Beiträge von Bernd Koberstaedt

Hallo,

zur ICP-Analyse wurde ja schon das Wesentlichste geschrieben. Das Problematischste sehe ich dabei im Zusammenhang mit der Frage nach den Spurenelementen.

Vielfach wird noch nicht begriffen, in welchen winzigen Mengenverhältnissen wir uns hier bewegen. Vieles ist dabei noch offen oder strittig:

1. Manche Spurenelemente sind essentiell, können aber sehr schnell toxisch werden. Die Grenzen liege im kleinsten µ-Bereich. Bei manchen Spurenelementen ist die tatsächliche biologische Wirkung noch weitgehend unklar, bei anderen schwankt die reale biologische Verfügbarkeit. Das kann am Beispiel des Kupfers aufgezeigt werden. Nur eines von 1000 im Meerwasser vorhandenen Kupferatomen kann biologisch wirksam sein, alle anderen sind gebunden, können aber auch beim Verbrauch schnell wieder durch Lösung ersetzt werden.

2. Die verschiedensten Spurenelemente werden dem Aquarienwasser in ganz individuellen Größenordnungen und unterschiedlichen Zeitabschnitten immer wieder nachgeliefert (Wasserwechsel, Fütterung etc.). Untersuchungen (z.B. durch Glaser) ergaben, dass in den allermeisten Becken die Konzentrationen ohne gesonderte Zugaben im Vergleich zum natürlichen Meerwasser bereits weit überhöht waren.

3. Über die richtigen Zielwerte gibt es nur fragwürdige Ansatzpunkte. Wie schon geschrieben, basieren sie größtenteils auf Skelettanalyen von Korallen, unklar ob dort tatsächlich biologisch wirksam oder nur opportunistisch eingelagert (gilt z.B. für das viel beworbene Strontium), aber in Größenordnungen völlig verschieden zu anderen Arten Niederer Tiere in unseren Aquarien, sowie Phyto- oder Zooplankton.

4. Dass nicht alle ICP-Analysen die winzigen Konzentrationen der Spurenelement genau messen können, habe ich schon geschrieben. Äußerst fragwürdig sind für mich aber die daraus abgeleiteten diversen Empfehlungen zu den anstrebenswerten Größenordnungen bei wissenschaftlich noch vielen offenen Fragen. Wieviel µg/g Aluminium soll in der Acropora X oder der Tridacna Y vorhanden sein? Wie verhalten sich z.B. Aluminium und Fluor zueinander? Es wurden sowohl Verringerungen der toxischen Wirkung als auch deren gegenseitige Verstärkungen beschrieben! Man könnte hierzu unendlich lange über auch viele andere Spurenelemente diskutieren.

Mehr als problematisch für mich ist dabei, dass Analyselabors oft auch mit Herstellern von Spurenelementmixturen identisch sind und fragwürdigste Dosierungsempfehlungen abgeben. Man kennt zwar die individuellen Verhältnisse der Becken nicht, möchte aber durch Wunderwerbung sein Mittel verkaufen. Mixturen sind dabei ja immer so eine Sache. Kaum ein Verbraucher weiß, wieviel Element X oder Y er pro Dosierung zugibt. Vielleicht fehlt bei ihm X, ist aber Y bereits erhöht vorhanden. Gibt er dies nun auch mit hinzu, erreicht er vielleicht schon eine toxische Wirkung!

Bei all diesen komplexen Fragen und Wirkungen glaube ich keinesfalls, dass durch die aktellen Entwicklungen und Angebote Haltungsfehler besser verhindert werden; ich fürchte in vielen Fällen eher das Gegenteil. Das hat für mich nichts mit altmodischen Einstellungen zu tun, sondern eher langen Erfahrungen und ein paar - bescheidenen! - chemisch-biologischen Kenntnissen. Besonders Einsteiger kann ich da nur warnen, denn ohne breiteres Hintergrundwissen kann man die Problematik nur schwer differenziert überblicken.

Händler und Hersteller sind keinesfalls Übeltäter!!! Da sitzt oft breites Fachwissen, aber auch dieses hat noch oftmals Grenzen. Aber wie im allgemeinen Leben gilt auch hier, dass man Werbung nicht immer als bare Münze nehmen kann.

Und nach wie vor gilt, wer in eine so komplexe Materie wie die Meeresaquaristik einsteigen möchte, sollte sich zunächst umfangreich informieren. Gute Fachliteratur - in einem obigen Beitrag angeführt - ist hierfür immer noch die weitaus beste Quelle. Wie für viele Lebensbereiche gilt auch hier, dass man nicht alles auf Rezept erhalten kann. Wesentliches muss man sich selbst erarbeiten; lernen und nicht vom Haben wollen oder bunten Bildern, sondern vom realen eigenen Können leiten lassen.

So, dass war "Wort zum Sonntag" / äh Freitag.

Gruß

Bernd

Hallo Sandy,

zu deiner Nachfrage nach Literaturquellen aus der Zeit vor 2010 - und damit auch meine damaligen Einstiegswerke - kann ich dir folgende nennen:

1. "Das Tropische Meerwasseraquarium" von Frank de Graaf , Verlag J.Neumann-Neudamm 1975 (De Graaf war damals Curator des Artis-Aquariums Amsterdam; das Buch ist die deutsche Ausgabe seines Ursprungswerkes aus dem Jahr 1969, gab alles Grundwissen zur Meeresaquaristik und ist auch heute noch im Handel)

2. "Tropische Zierfische im Meerwasseraquarium" von Frank de Graaf, Neumann-Verlag 1977

3."Niedere Tiere im Tropischen Seewasseraquarium" von Peter Wilkens, Engelbert Priem Verlag 1973 (Wilkens, mit dem ich persönlich eine kurze Zeit zusammengearbeitet habe, ist der entscheidende Pionier bezüglich der Haltung von Niederen Tieren, insbesondere auch der von Korallen, gebrauchte Werke auch noch im Handel)

4."Niedere Tiere im tropischen Seewasseraquarium - Band II" von Peter Wilkens ( gleicher Verlag 1980 )

5. "Korallenriff-Aquarium" von Svein A.Fossa und Alf Jacob Nilsen - Band 1 - 6, Schmettkamp Verlag 1992 wichtiges Standardwerke zur Korallenpflege)

6. "Mergus Meerwasseratlas - Band 1 - 6" Hans-Baensch, Helmut Debelius und andere, Mergus -Verlag 1992

Dies ist nur ein kleiner Auszug der wichtigsten Quellen aus der damalige Zeit, die aber auch heute noch volle Gültigkeit haben. Damit kann man sich - anders als im Internet - ein tiefes Grundwissen erschaffen. Zumindest gebraucht gibt es die Bücher noch im Internet.

Für mich das wichtigste Werk, welches die chemischen Fragen der Meerwasseraquaristik auch heute noch absolut aktuell umfassend behandelt:

7. "Ratgeber Meerwasserchemie" von Armin Glaser, Rüdiger Latka Verlag 2008 (Glaser hat lange hier im Forum geschrieben. Sein Buch wird immer noch stark nachgefragt, derzeit nur noch gebraucht bei Amazon zu bekommen)

Gruß

Bernd

Hallo Sandy,

ich habe von den Spurenelementen geschrieben und nicht von einem grundsätzlichen Vorgehen ohne Tests! Die wichtigsten Makroelemente und Parameter zu testen, bedarf es keiner ICP-Analyse. Da gibt es herkömmliche Möglichkeiten.

Fragwürdig ist und bleib es für mich aber im Hinblick auf die meisten Spurenelemente, gerade auch was da - auch hier im Forum - teilweise für haarsträubende Fragen zu Testergebnissen und diesbezüglichen Ratschlägen kommt.

Wir haben auch früher nicht zehn Jahre Korallen geschrottet, aber auch nicht unbedingt gleich mit den heikelsten Arten beginnen wollen.

Klar, es bleibt jedem selbst überlassen, wie er agieren möchte. Natürlich kann man auch ICP nutzen, sollte aber bei der Spurenelementproblematik auch die von mir gezeigten Probleme kennen.

Mir stoßen hier viele Behauptungen ohne wahre Substanz auf. Da werden gelegentlich Dinge propagiert (oder nachgeplappert), ohne die komplexen Wirkzusammenhänge, Grenzen oder problematische Nebenwirkungen zu kennen.

Und es werden immer mehr "Systeme" mit hohen Abhängigkeiten und Kosten (=auch Gewinnen) erfunden, propagiert und diskutiert, obwohl es auch viel einfacher geht, wenn man die richtigen Grundkenntnisse hat.

Gruß

Bernd

Hallo,

man sollte sich darüber im Klaren sein, dass die ganzen Hype um Spurenelementdosierungen und ICP-Analysen vor allem auch ein extrem einträgliches Geschäft sind! Kosten und Nutzen stehen da oft in einem krassen Missverhältnis.

An meinem Beispiel (siehe Fotos von meinem Becken) sei aufgezeigt: - ICP-Analyse lediglich einmal vor vielen Jahren.

- Spurenelemente (Color Elements Faunamarin) ganz selten und schon

lange nicht mehr verwendet ( weil so gut wie keine sichtbare Wirkung)

Trotzdem seit langen Zeiten hervorragender Korallenwuchs bei schönen Farben.

Noch immer sind viele Fragen hinsichtlich der Bedeutung der verschiedensten Spurenelemente für Organismen, Verfügbarkeit und Toxizitätsgrenzen nicht eindeutig geklärt. Die natürlichen Konzentrationen im Meerwasser sind winzig, stark schwankend, in unseren Becken durch diverse Einträge dagegen oft erhöht.

Mit den verwendeten Salzmischungen, unseren Futtergaben und im Rahmen der Kalkversorgung führen wir unseren Becken immer wieder Spurenelemente in unbekannten Mengen zu.

Die heute verbreiteten Dosierungsempfehlungen von Spurenelementen gehen meist auf Hans-Werner Balling´s Veröffentlichungen aus den Jahren 1995/96 zurück, der die Zusammensetzung von Korallenskeletten untersuchte. Allerdings weichen sie je nach angebotenem "System" auch häufig voneinander ab. Die Zusammensetzung der Skelettmasse sagt allerdings nicht allzu viel über die tatsächlichen Bedürfnisse der Korallen aus. Erstens weil viele Stoffe lediglich opportunistisch eingebaut werden, weil sie gerade im Wasser vorhanden sind. Und zweitens wird ein Großteil der Spurenelemente gar nicht von der Koralle selbst, sondern von ihren Zooxanthellen aufgenommen.

Hinzu kommen Fragen der tatsächlichen Bioverfügbarkeit, der Anlagerung auf Gestein, aber auch deren Ablösung und schließlich auch der Messung.

Es werden heute nicht gerde preiswerte ICP-Messungen angeboten. Mir fehlt der Überblick über die Angebote; ich weiß nicht, ob es sich dabei tatsächlich immer um ICP-MS Geräte handelt. Nur diese sind im Gegensatz zu den ICP-OES- Anlagen ausreichend empfindlich für zuteffende Messergebnisse.

Abgebildet wird aber stets nur eine Augenblickssituation hinsichtlich der freien, nicht fest gebundenen Spurenelemente im Aquarienwasser. Die Wechselwirkungen zwischen Ablagerungen und Freisetzungen (die u.U. aufgrund des oftmals schmalen Grades zwischen essentieller und toxischer Wirkung zu einer Zeitbombe werden können ) sowie sonstigen Einflüssen ( z.B. von Filtermaßnahmen), bleiben ohne ständige Nachanalysen unerfasst.

Vor diesem Hintergrund werden dann Spurenelementmischungen zugegeben, über deren Mengenverhältnisse meist gar keine genauen Angaben vorliegen und deren pauschale Dosierungsvorschläge mit der realen individuellen Situation der einzelnen Aquarien nie abgestimmt sein können.

Wie gesagt, bei mir und vielen anderen erfahrenen Aquarianern geht es bestens ohne! Meiner Auffassung nach bewegen sich hier viele Leute auf dünnem Eis, vor allem diejenigen, denen noch der erfahrene Blick auf sein Becken fehlt, der ohne Analysen den realen Zustand erkennt.

Gruß

Bernd

Zitat von Ofshore

Entschuldigung die Frage?

Was ist jetzt daran Light?

Wenn man auch noch die Traces braucht?

Hallo,

im Gegensatz zum regulären Balling-System muss man kein NaCl-freies Salz zugeben.

Gruß

Bernd

Hallo,

vor dem von Hajo aufgezeigten Hintergrund stellt sich für mich erneut die Frage, warum man es unter den derzeitigen Gegebenheiten mit der Haltung versuchen muss? Das unbedingt Haben müssen? Offensichtlich hat man es auch bei sorgfältigem Umgang nicht selbst in der Hand, ob die Tridacna längerfristig überleben.

Ganz abgesehen vom Preis spricht es für mich daher nicht unbedingt für ein verantwortungsvolles Agieren, wenn man eine derart hohe Quote von Todeskandidaten akzeptiert. Damit schöpft man wieder Wasser auf die Mühlen derjenigen, die die Meeresaquaristik wegen ihres angeblichen "Tierverbrauchs" angreifen.

Gruß

Bernd

Hallo Stefan,

das hängt auch von der Dichte des Korallenbesatzes ab. In meinem dicht zugewachsenen Becken sind manche Fische oft eher selten zu sehen. In der Eingewöhnungsphase halten sich auch Zwergkaiser gern längere Zeit versteckt, aber bei dir scheint es sich ja um einen sich schon länger im Becken befindenden Fisch zu handeln. Auch ist dein Becken wohl nicht so unübersichtlich zugewachsen. Ein Fischverlust liegt da wohl im Bereich des Möglichen.

Gruß

Bernd

Hallo,

an den Calciumwerten hat es bei mir mit Sicherheit nicht gelegen. Insgesamt sind bei mir alle relevanten Werte sehr stabil im optimalen Bereich. Allerdings fahre ich mein Becken mit relativ niedrigen Nährstoffkonzentrationen bei bestem Wuchs der Acroporas und Co..

Gruß

Bernd

Hallo,

ich hatte es auch mehrfach mit gleichem negativen Ergebnis versucht, ein paar Monate Freude und dann plötzliches Absterben.

Mein Rat: Weglassen, man muss es bei unklaren Ursachen nicht erzwingen wollen.

Gruß

Bernd

Hallo Chris,

deine Bedenken sind für mich nicht unbegründet. Das ganze Verschicken ist immer problematisch, zumal es auch zu Spätfolgen kommen kann, die man dann nur noch schwer zuordnen kann.

Ich persönlich kaufe ausnahmslos nur vor Ort und auch erst, wenn ich den Fische einige Zeit beim Händler gesehen habe. Dabei achte ich auch immer auf die Futterfestigkeit. Leider ist mir dadurch auch manches begehrte Tier durch die Lappen gegangen, dann war es eben nur Pech. So warte ich zum Beispiel schon lange Zeit auf einen passenden Centropyge flavissima (auch ein guter Glasrosenfresser).

Der Frust bei einem unnötigen Verlust wäre aber weit größer.

Gruß

Bernd

Hallo,

habe mit Tangfeilenfischen - angeblich auch Nachzuchten - zweimal ähnliche Erfahrungen gemacht. Hinzu kam, dass sie nicht an Glasrosen gingen, für das sonstige Futter im Gesellschaftsbecken waren sie zu langsam. Nach wenigen Tagen gingen sie ohne äußere Anzeichen ein.

Ein Wildfang hat bei mir dagegen lange gelebt. Sandy´s Vermutung teile ich.

Außerdem haben Nachzuchten wohl ein Problem, Glasrosen als Futter zu erkennen, wenn sie damit nicht direkt aufgezogen wurden. Inzwischen sind ja häufig Nachzuchten im Handel. Leider wird aber auch oft berichtet, dass die Fische nicht an die Glasrosen gehen. Hier sehe ich daher einen entsprechenden Zusammenhang.

Gruß

Bernd

Hallo Andreas,

das von Chris genannte Gerät ist sicher qualitativ sehr gut. Für meine Zwecke hat ein ganz billiges für 20 Euro gereicht.

Gruß

Bernd

Hallo Andreas,

nicht verzweifeln. Schau mal ins Internet. Einfache Leitwertmessgeräte findest du dort schon für wenige Euros.

Gruß

Bernd

Hallo Reinhard,

klar geht es - auch ! - um die Werte im Beckenwasser. Nur habe ich begründete Bedenken, dass diese auf die Osmosanlage zurückzuführen sind, zumindest nicht wesentlich. Die Differenzen zwischen den Werten des Osmose- und Beckenwassers und die Zeiträume sprechen für mich eher dagegen. Schließlich gibt es auch ganz andere Quellen für Zink- oder Kupfereinträge.

Primäres Thema sind aber sicher die Fadenalgen, und da fürchte ich, dass diesbezüglich einige Ratschläge in eine weniger erfolgversprechende Richtung abdriften können.

Servus Bernd

Zitat von Jackrum

hallo bernd,

aus der icp. Das osmosewasser wurde ja getestet.

Andere möglichkeiten sehe ich da jetzt nicht. Außerdem kommen laut icp auch ordentliche schadstoffwerte durch. Nitrat mit 200mg/l wenn ich es richtig im kopf habe. Sind also nicht nur die metalle, aber bei zink ist es dann eindeutig dass sich da was anreichert.

Hallo Sven,

da habe ich dich zunächst wohl missverstanden, denn als "Ausgangswasser" habe ich das Leitungswasser vor dem Osmoseeinsatz verstanden. Dies kann ja in manchen Gegenden durchaus schon recht belastet sein.

Allerdings scheint es mir, dass du etwas verwechselt hast. 200 mg/l Nitrat wären ja extrem. Allerdings beziehen sich die angegebenen Werte auf Natrium.

Im Analyseergebnis werden 0,3 mg/l NO3 ausgewiesen. Dieser Wert ist zu niedrig. Fadenalgen kommen gerade auch bei niedrigen Nährstoffwerten gern vor.

3,01 Mikrogramm/l Zink im Osmosewasser und n.n Kupfer würde ich nicht unbedingt als "misserabel" bezeichnen. Konzentrationen unter 15 Mikrogramm gelten als unbedenklich, zumal Zink auch ein essentielles Spurenelement für Tiere und Pflanzen ist.

Die Ursache für die erhöhten Werte im analysierten Beckenwasser würde ich daher weniger in der Osmoseanlage suchen, eher zum Beispiel in der verwendeten Salzmischung.

Ob irgendwelche Spurenelemente für das verstärkte Auftreten von Fadenalgen verantwortlich sind, würde ich offen lassen. Belege hierfür kenne ich nicht. Da bewegt man sich eher im Bereich von Spekulationen.

Viele Grüße

Bernd

Ps. Dein Goniopora-Ableger steht super da

Hallo Sven,

woher stammt deine Information zu dem Ausgangswasser? Habe ich dies überlesen? Eigentlich können überhöhte Werte auch andere Quellen haben, und Zink und Kupfer als Verursacher von übermäßigem Fadenalgenwuchs wäre mir auch völlig neu.

Gruß

Bernd

Hallo Andreas,

mit der Kalkwassermethode bekommst du sie in der Griff (siehe Nachbarforum).

Gruß

Bernd

Und noch zur "Qualität" der Futtermittel in Aquakulturen:https://www.deutschlandfunkkultur.de/futtermittelzu…h-eine-100.html

Pestizid Ethoxyqin als Konservierungsmittel enthalten.

Hallo,

Zitat von cwb66

Forschung/Wissen/Literatur bzgl. Fischernährung, kommt fast ausschließlich aus der, die Aqua-Kultur versorgenden Fischfutterindustrie, da nur hier genügend Mittel/"Erfolgsdruck" vorhanden sind/ist.

Es sind/waren übrigens einige, hochwertige Aufzuchtfutter(keine Flocken), aus dem Aquakultur-Sektor, umgelabelt, teils als Handabfüllung, in der Aquaristik, im Premiumfutterbereich, auf dem Markt.

Gruß

Christian-W.

Hallo,

manche namhafte Hersteller von Fischfutter waren schon jahrelang auf dem Markt, ehe die Fischindustrie überhaupt mit Forschungen begonnen hat, wie man das immer teurer und knapper werdende Fischmehl durch pflanzliche Stoffe ersetzen kann. Gleiches gilt für Wissen und Literatur. Hajo hat da beispielsweise neben anderen Joachim Großkopf angeführt.

Christian, du solltets deine pauschalen Aussagen auch belegen. Auch kenne ich deinen persönlichen Hintergrund und vor allem deine realen Erfahrungen in der Meeresaquaristik nicht. Das wäre schon wichtig, um den Gehalt von Aussagen bewerten zu können. Deinen Namen hast du ja jetzt erstmals genannt.

Gruß

Bernd

Hallo,

als Aquarianer sollten wir uns nun wirklich nicht an den Praktiken der industriellen Fischzucht orientieren! Da es hier um riesige Mengen von Futtermitteln und vor allem auch Kosten geht - bei Fischmehl und -öl wird das Angebot immer begrenzter - wird nach pflanzlichen Ersatz gesucht. Aus karnivoren Raubfischen sucht man Veganer zu machen. Deshalb wird nun in Teilen Soja oder manchmal auch Lupinensamen zugesetzt.

Was man aber auch wissen sollte: Zugaben von Aminsäuren und Fettsäuren sind dabei nicht ausreichend. Das führt bei vielen Fischarten zu erheblichen Darmproblemen. Ursachen sind die antinutitiven Bestandteile der Pflanzen, für deren Verwertung vielen Fischen ein nötiges Enzym fehlt und die für sie auch toxisch sein können. Deshalb müssen die in den Aquakulturen verwendeten pflanzlichen Eiweißlieferanten eben auch erhitzt und zudem fehlende Enzyme zugesetzt werden.

Gruß

Bernd

Ich weiß nicht was du unter Aquakulturen verstehst; ich denke dabei zum Beispiel an die marine Lachszuchtindustrie. Dort wird bisher überwiegend auf Futter aus Soja gesetzt, alles andere als artgerecht für Raubfische. Dort müssen die Fische ja auch nicht lange leben, sondern schnell wachsen und fett für unseren Tisch werden.

Neues Futter für Lachse: Eine Idee aus Norwegen - BLINKER

1,4 Millionen Tonnen war die Menge an Zuchtlachs, die Norwegen in 2021 produziert hat. Nun arbeiten Forscher an einem revolutionären Futter für Lachse.

www.blinker.de

Ein Verweis auf unsere Aquaristik führt da wohl nicht groß weiter.

Zitat von cwb66

Im professionellen Bereich, wie der Aquakultur, kommen daher nur Granulate/Pellets zur Anwendung.

Was aber mit der Qualität des Futters absolut nichts zu tun hat!

Auch die in der Aquaristik üblichen Granulate werden in der Fischzucht nicht verwendet; einfach deshalb, weil dort die Größenordnungen ganz anders sind und die aquaristischen Futtersorten viel zu teuer wären.

Hallo,

meine "Fischopas", teiweise uralt, wurden immer als Hautfutter ! mit Flocken gefüttert und sind immer noch putzmunter. Frostfutter gibt es nur als Zusatzfutter.

Gruß

Bernd

Ja, das mit dem Versand ist gerade beim C. flavissima ein reales Problem. Diese Fische sind nicht so leicht an das Futter zu bekommen. Mein Händler verkauft sie erst wenn sie futterfest sind. Da sie auch nicht so ganz billig sind, hat man da doch ein bisschen weniger Risiko.
Nachzuchten bekommt man vor Ort kaum. Da kommt dann wieder das Versandrisiko, welches ich grundsätzlich nicht eingehe. Ich kaufe nie die Katze im Sack. Ich möchte mir das Tier immer selbst ansehen und ihm auch keinen zusätzlichen langen Transport zumuten.

Gruß

Bernd

Hallo,

mein Centropyge flavissima hat sich im dicht mit SPS und auch LPS besetzten, gemischten Riffbecken niemals an Korallen vergriffen. Es war ein Wildfang von damals gut 10 cm Größe, der anfangs allerdings extrem scheu war. Obwohl der größte Fisch im Becken, hat er sich tagelang unsichtbar zwischen der Korallen versteckt. Nach einigen Tagen hat er sich immer mehr heraus getraut, zunächst zögerlich gefressen, dann aber wurde er immer mutiger. Schließlich hat er ein Fuchsgesicht als Begleiter ausgesucht, mit dem er immer umhergeschwommen ist und ständig an Aufwuchs geknappert hat.

Leider wurde er vor einiger Zeit Opfer eines Pumpenausfalls und hat dies als einiger Beckeninsasse nicht überlebt.
Seit dem suche ich einen Nachfolger.

Gruß

Bernd

Hallo,

nach den Fotos zu schließen, handelt es sich tatsächlich nur um "normale" Fadenalgen. Deren Auftreten ist kaum von Nährstoffkonzentrationen abhängig.
Mein Becken läuft immer mit sehr niedrigen Phosphat- und Nitratwerten. Trotzdem treten gelegentlich vermehrt Fadenalgen auf. Solange sie klein bleiben, werden sie vom Fuchsgesicht gefressen. Ohne klar erkennbare Ursache oder Veränderungen im Besatz nehmen sie dann manchmal schnell zu, ganz besonders in Bereichen mit stärkerer Strömung.
Ein Zusammenhang besteht mit großer Wahrscheinlichkeit mit höheren CO 2-Konzentrationen im Beckenwasser. Da ich den pH-Wert allerdings nur bei auffälligen Veränderungen messe und die Lüftungsverhältnisse im Raum und die Alkalinität eigentlich recht gleichbleibend sind, habe ich bisher keine eindeutige Zuordnungen treffen können.

Für mich aber auch kein größeres Problem, denn zuverlässig los werde ich die Fadenalgen bei Bedarf durch eine dann längerfristige Aufrechterhaltung untersättigter Kohlensäurekonzentrationen im Rahmen der bekannten Kalkwassermethode. Und dies ohne irgendwelche Beeinträchtigungen der Beckenbewohner!
Im Schnitt dauert dies etwa 4 - 6 Wochen. Danach ist dann wieder für lange Zeit Ruhe. Es macht halt ein bisschen Arbeit und braucht etwas Ausdauer, lohnt sich aber immer.

Gruß

Bernd

Hallo,

bei allen möglichen Vorsorgemaßnahmen, gegen Ausfälle wegen technischen Störungen ist niemand völlig gefeit. Bei mir hatte ein Niveauregler vor einiger Zeit die Umlaufpumpe nachts fälschlich ausgeschaltet. Morgens fielen mir der etwas abgesunkene Wasserpegel und dann auch Anzeichen von Sauerstoffmangel bei einigen Fischen auf. Ausgerechnet ein großer Centropyge flavissima hat dies nicht überlebt, alle anderen Fische dagegen unbeschadet.
Derartige Pannen sind immer äußerst ärgerlich, zumal derzeit Zitronen-Zwergkaiser nur schwer wieder zu bekommen sind.

Gruß

Bernd

Hallo Charly,

du kannst mehrfach mit Wasser wieder auffüllen, da sich das Calciumhydroxid immer nur zum Teil löst. Ab und zu dann etwas Pulver neu hinzu geben.

Die Ausläufe sollten am besten direkt in einem stark beströmten Bereich münden.

Gruß

Bernd

Hallo,

ich denke Rüdigers Namenskreation ist wirklich der richtige Denkansatz für Einsteiger. Dass man sein neues Becken nicht groß mit totem Dekorationsmaterial vollstopfen sollte, wurde schon x-fach geschrieben. Dies ist für viele Einsteiger aber offensichtlich schwer nachvollziehbar, da man ja gleich ein vermeintliches "Riff" als phantasievolles Gebilde gestalten (und vorzeigen) möchte. Damit beginnen dann die immer wieder diskutierten Anlaufprobleme.

Mit der Beschränkung zunächst auf einen Stein und dem Hinweis auf ein weiteres stufenmäßiges Vorgehen wird die Vermittlung der Problemstellung für den Neuling plastischer als die allgemeinen Empfehlungen zur Beschränkung.
Den Namen "Ein-Stein-Methode"finde ich daher für Einsteiger wirklich aussagekräftiger, auch wenn dies im Prinzip nichts Neues darstellt.

Gruß

Bernd

Und noch eine Ergänzung Burkhard: Du hast möglicherweise die Frage der vorgeschlagenen Intervalle missverstanden. Da geht es nicht um einen Dauereinsatz der Kalkwassergaben, sondern um den Betrieb des Kalkreaktors. Diesen möchte ich auch nachts betreiben, da mir ein möglichst gleich bleibender, wenig schwankender KH-Wert besonders wichtig ist.
Die Zugaben des Kalkwassers erfolgen dagen in verteilten Intervallen, um immer wieder pH-Wert Absenkungen aufzufangen, die durch CO2-Überschüsse im Ablaufwasser des Kalkreaktors verursacht werden.
Da das Ablaufwasser des Kalkreaktors ständig tropfenweise, also in zeitlich kleinsten Dosierungen zugegeben wird, das Kalkwasser aber nur in Zeiten der Freischaltung des Wasserniveaureglers in vergleichsweise größeren Schüben, kommt es in diesen begrenzten Zeiträumen zwar tatsächlich zu geringen Kalkausfällungen, die aber für diesen kurzen Zeitraum vernachlässigt werden können.
Diese Vorgehensweise hat nach meinen langjährigen Beobachtungen geringere Schwankungen der Alkalinität als ein Tag-Nacht-Wechsel mit sich gebracht. Die damit theoretisch verbundenen Schwankungen des pH-Wertes durch höhere CO2-Werte nachts, bleiben ganz minimal, da man diesen mit einem guten Gasausgleich begegnen kann.
Es bleibt für mich die Frage, was für das System wichtiger ist, ein weitgend gleichbleibender KH-Wert oder geringere Schwankungen des pH-Wertes? Da letztere nach meinen Erfahrungen in ihrem Umfang vernachlässigbar sind (lt. Glaser, wenn sie unter 0,5 pH-Einheiten bleiben), liegt die Priorität bei mir bei der Alkalinität.

Was die räumliche Trennung der Dosierungszuläufe anbelangt, habe ich mich an den Empfehlungen von Glaser orientiert. Aufgrund der Strömungsverhältnisse im Becken dürften Überlegungen hierzu wohl keine grundsätzlichen Bedeutungen haben.

Gruß

Bernd

Zitat von Jackrum

och bernd, die sinularia tät ich nehmen. vielleicht beim nächsten stammtisch?

Hallo Sven,

da kann ich dir so viel du möchtest gern mitbringen. Mein ganzes großes Technikbecken ist voll davon, weil ich den Überschuss im Riffbecken immer ungern einfach entsorge.
Steht jetzt eigentlich der nächste Termin fest?

Gruß

Bernd

Hallo Burkhard,

da haben wir uns offensichtlich missverstanden. Den grundsätzlichen Einfluss der KH auf den Durchschnitts-pH-Wert habe ich nie infrage gestellt. Es ging in der Diskussion um die Zeiträume und den direkten Bezug der von dir angeführten zwei pH hierauf in deinem Beitrag 38. So habe ich dies verstanden.
Ob und wie weit es bei den Dosierungen zu Kalkausfällungen kommt, hängt aber nicht nur von den Zeiträumen und räumlichen Abständen der Zugaben, sondern wesentlich auch von den jeweiligen Quantifizierungsverhältnissen und dem aktuellen Sättigungsgrad der Kohlensäure ab.

Gruß

Bernd

Hallo,

es müssen zum Einstieg nun wirklich immer teure Steinkorallen sein! Leider meinen viele Einsteiger, sie müssten sich sofort ein Bilderbuchriff mit Fischen und Acroporas aus dem Katalog gestalten, immer nach dem Motto "der Fisch ist so schön bunt und die Koralle auch, die muss ich haben".

Klar, ich bin altmodisch und habe mich vor über 50 Jahren mit wenig Mitteln nach und nach an die Meeresaquaristk herangetastet. Damals gab es noch keine Foren, wenig Angebote und Fachliteratur. Man musste sich viel erarbeiten, versuchen und basteln und hat damit selbst auch die Meerwasseraquaristik ein bisschen mit auf den Weg gebracht. Heute gibt es eine Aquarienindustrie und einen Onlinetierhandel, die alle Wünsche wahr machen, aber auch eine problematische Verlockung darstellen.

Es ist schon richtig und wurde von mir auch immer propagiert, den Einstieg mit dichtem Besatz und wenig toter Siedlungsfläche zu beginnen. Aber das müssen nicht Korallen für 1000 Euro sein. Es gibt genügend Tiere für wenig Geld und viele Aquarianer, die gern etwas abgeben. Bei mir sind es beispielsweise Lederkorallen wie Sinulara brassica und ähnliches, die man nicht einmal geschenkt haben möchte, wenn man sie noch selbst abholen muss. Da zahlt man lieber Mondpreise für winzigste Korallenfragmente und jammert dann, wenn die Winzlinge mit dem übergroßen Wunschfischbesatz nicht auf Anhieb zum Traumriff heranwachsen.

Gruß

Bernd

Hallo,

leider kann ich aus dem Schaubild keinerlei vergleichenden Aussagen hinsichtlich der diskutierten Fragen zur Platzierung der Ausläufe und der Betriebszeiten erkennen.
Dass der Betrieb eines Kalkreaktors, egal welcher Typ hier dargestellt sein sollte, generell positive Einflüsse auf die Werte hat, ist ja unstrittig, sicher auch die Frage nach einem kombinierten Betrieb von Kalkreaktor und Kalkwasserzugaben.

Ich denke aber, dass sich die theoretische Diskussion letztlich nur um des Kaisers Bart dreht, aus der sich keine weiteren relevanten Erkenntnisse ergeben. Bekanntlich führen ja viele Wege nach Rom.

Gruß

Bernd

Zitat von Burkhard Ramsch

Wenn beide Ausgänge - Kalkwasser und Kalkreaktor - zugleich dosiert werden, neutralisiert sich sehr schön der pH-Wert. Allerdings unter der Bildung von Kalk. So hat man neben CO2 und Calciumhydroxid eigentlich nur noch Energie verbraucht. In meinen Augen eher kontraproduktiv.

Stöchiometrisch bleibt es gleich, wo die Zufuhr erfolgt! Nah beieinander erfolgt der Ausgleich schnell, bei weiteren Entfernungen entstehen im Becken ganz kurzfristig differenzierte Zonen (mit welchem Vorteil???), die sich dann je nach Strömungsverhältnissen, rasch ausgleichen. Die Wirkung bleibt aber letztlich gleich.
Bei einem Tag-Nacht getrennten Kalkwasser und Kalkreaktor Einsatz macht die empfohlene räumliche Trennung ohnehin keinen Sinn.

Tag-Nacht-Schwankungen der CO2-Konzentrationen und damit des pH-Wertes in unseren Aquarien sind unproblematisch, wenn sie sich in einem begrenzten Rahmen bewegen. Durch einen stabilen KH-Wert im optimalen Bereich bei gleichzeitig bestmöglichen Gasaustausch zwischen dem Aquarienwasser und der Umgebungsluft in einem gut belüfteten Raum läßt sich der pH-Wert auch weitgehend stabil halten.

Ob man nun die Alkalinität durch gleichmäßige Carbonatversorgung mittels Dauereinsatz des Kalkreaktors stabil halten möchte oder ein Tag-Nacht getrennter Einsatz der Systeme erfolgt, führt letztlich wohl zu gleichen Ergebnissen. Dass sich daraus ein höherer Durchschnitts-pH Wert ergeben sollte, sehe ich keine Belege.

Gruß

Bernd

Mess einfach den pH-Wert des angesetzten Kalkwassers. Dann siehst du ob es in Ordnung ist. Wie schon geschrieben sollte er nach dem Rühren bei ca 12,5 liegen.
Welche Pumpe du nimmst, ist eigentlich egal. Kleine billige Pumpen gibt es ja schon für 10 - 15 Euro. Erstaunlicherweise hält solch eine Pumpe bei mir schon jahrelang, obwohl sie immer direkt im Kalkschlamm arbeiten muss.

Gruß

Bernd

Hallo Charly,

die oberen Zeiten zum Setzen lassen sind vermutlich zu knapp. Ich würde jeweils 4 Std. lassen. Da es dir ja primär um die Aufrechterhaltung eines höheren pH-Wertes geht, kannst du beim 4- Std. Rythmus eine gleichmäßiger verteilte Zugabezeit erreichen. Tages- und Nachtschwankungen im Verbrauch oder der Verdunstungsrate sehe ich als sekundär. Meist sind sie doch recht minimal.

Wo du das Pumpenkabel aus dem Mischbehälter herausführen kannst, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen. Ich habe hierzu am oberen Rand meines Behälters eine kleine Rundung herausgeschnitten, in die genau das Kabel passt. Sie ist so tief, dass sie dann oberhalb des Kabels von dem Schraubdeckel abgedeckt wird.

Die Empfehlung, die Einleitung des Reaktorwassers und des Kalkwassers an entfernten Stellen zu platzieren, teile ich nicht! Sie sollte nah beieinander erfolgen, um einen schnellen pH-Ausgleich zu erreichen. Ein paraller Betrieb beider Syteme ist ja gerade wegen deren gegenteiligen Auswirkungen besonders empfehlenswert ( so auch Armin Glaser, "Ratgeber Aquarienchemie" S. 64!!!). Daher würde ich auch beide Systeme im Dauerbetrieb laufen lassen.

Gruß

Bernd

Hallo Charly,

niedrige pH-Werte haben ihre Ursache meist entweder in zu hohen CO2-Konzentrationen in der Raumluft oder in erhöhten Abbauprozessen organischer Abfallstoffe (Futterreste z.B.) oder zu hohem Fischbesatz. Einen Rollermat habe ich noch nie benutzt. Vielleicht werden da auch Abbauprozesse gefördert ???
( Besonders problematisch scheinen mir die Werte bei dir aber noch nicht)

Kalkwasser setze ich mit normalem Calciumhydroxid-Pulver an. Was Grotech beinhaltet weiß ich nicht, vermute aber auch nur Calciumhydroxid. Im geschlossenen Behälter bleibt die Lösung recht lange stabil. Der pH-Wert sollte da bei ca. 12,5 liegen. Das kannst du ja messen. Das Mischverhältnis ist eigentlich weniger wichtig, da sich immer nur Teile des Calciumhydroxids lösen, bei einem Restrückstand aber auch immer wieder mit Wasser nachgefüllt werden kann.

Zeitlich kann man die Rühr- Absetz- und Zugabezeiten ja mit Zeitschaltuhren steuern. Wie oben geschrieben, steure ich die Rührzeiten (wenige Minuten) und lasse dann die Lösung sich absetzen (3 - 4 Std.). Während dieser Zeit ist bei mir der elektronische Niveauregler ausgeschaltet, somit kann die klare Lösung bei Bedarf erst nach dieser Pause ins Becken nachgefüllt werden.
Du müsstest, wenn du nicht mehr mit Schütteln arbeiten möchtest, die Rührzeit (Pumpe im Mischbehälter) mit einer elektronischen Schaltuhr minutenzeitlich einstellen und Nachfüllzeiten der Dosierpumpe mit einer weiteren Schaltuhr nach entsprechenden Pausen begrenzen. Auf diese Weise kannst du 3 - 4 Zugabeintervalle im Verlauf von 24 Std. möglich machen (4 x 4 Std. Pausen, 4 x 2 Std. für mögliche Zugaben) .
Der pH-Wert bleibt ja im Kalkwasserbehälter im hohen Bereich, sinkt aber im Becken nach der Zufuhr schnell wieder ab. Mehrmals verteilte Zugaben sind stabiler. Auch solltest du nicht gleich bei 8,2 wieder abschalten, denn dieser Wert wird im Becken nicht lange gehalten. Kurzzeitige Werte bis 8,5 oder 8,6 sind kein Problem (stelle ich bei der "Kalkwassermethode" beim Auftreten von Fadenalgen sogar für mehrere Wochen so ein).

Den Zulauf des Kalkwassers sollte man vor eine Strömungspumpe installieren, damit es schnellstens im Becken verteilt wird. In den Rollermat würde ich es nicht geben.

Viele Grüße

Bernd

Hallo,

es ist schon richtig, dass die alleinige Anwendung der Kalkwasserzugabe oft nicht eine ausreichende Calciumzufuhr gewährleisten kann. Armin Glaser regt diesbezüglich auch eine Kombination mit einem Kalkreaktor aufgrund der gegenteiligen Auswirkungen als sinnvoll an. Dies hat auch Burkhard Ramsch in seinem obigen Ausgangsbericht angeführt .

Als Peter Wilkens Mitte der 70er Jahre mit seinem 1. Band "Niedere Tiere" Kalkwasserzugaben ins Spiel brachte, war m.W. der Kalkreaktor noch nicht erfunden. Er kam dann nach meiner Erinnerung in den 80er Jahre auf und damit auch bald das Wissen über den Vorteil des gemeinsamen Betriebes beider Techniken. Es geht hierbei ja nicht primär um eine Erhöhung des pH-Wertes, was auch Schumacher bei seinen fragwürdigen Ausführungen bekannt sein dürfte. Er spricht da unsinnigerweise von Behauptungen, die zu uns herübergeschwappt seien, Theologie (???) und imaginären Folgen.
Wer die Kombination beider Techniken anwendet, dürfte in den meisten Fällen wohl auch über ausreichende Sachkenntnisse zu ihrer Bewertung verfügen. Dies betrifft vor allem auch die Frage der oftmals überschätzten Ausfällungen.

Ich schätze Claude sehr, aber sein Beitrag erscheint mir in diesem Kontext weder als wissenschaftlich, wie von ihm besonders hervorgehoben, noch als besonders hilfreich.

Gruß

Bernd

Natürlich kann man immer und überall etwas falsch machen, wenn man etwa Dosierungen nicht einhält oder Anwendungsfehler macht. Dies gilt grundsätzlich für alle unsere Unternehmungen, ist aber absolut kein Grund, irgendein System pauschal abzulehnen.
Klar, gute Geschäfte kann man mit einfachen Mitteln wie dem Kalkwasser natürlich nicht machen. Dies gilt für viele Produkte, die in der Aquaristik vom Handel angepriesen werden. Ein Schelm, der dabei Böses denkt.

Gruß

Bernd