Beiträge von Bernd Koberstaedt

  • Kann mir bitte jemand erklären, was bremst Keramik so gewaltig aus?

    Hallo,

    für diejenigen, denen es kein Unwohlsein bereitet den Beitrag von Jörg Kokott zu lesen, hier der relevante Auszug es dem Aufsatz (Korallenriff.de vom 26.06.2012), den ich nun doch herausgekramt habe:

    "Wenn wir das Aquarium als ein Ökosystem betrachten, und genau ein
    Solches ist es, dann stehen wir selbst im Mittelpunkt der Geschehnisse,
    wenn es darum geht zu bestimmen, welche Organismen in dieses Ökosystem
    einziehen und welche nicht. Ohne einen entsprechenden Besatz mit
    Korallen wird sich ein "einfahrendes" Riffaquarium nicht als Solches
    entwickeln. Vorprogrammiert sind Probleme mit Algen, weil diese weder
    eine Raum-, noch eine Nährstoffkonkurrenz durch Korallen erfahren. Das
    Verschwinden von Algen in der sog. "Einfahrphase" (wobei ich betonen
    möchte, dass ich persönlich diesen Begriff in der heutigen Moderne für
    unpassend halte, weil er durch seine historische Entwicklung generell
    eine lange Wartezeit impliziert) liegt daran, dass ein einsetzender
    Nährstoffmangel die Algenpopulationen zum Absterben zwingt. Allerdings
    wird eine in das nun algenfreie Aquarium neu eingesetzte Koralle an
    diesem Nährstoffmangel leiden und vermutlich ihrerseits schnell
    absterben. Der Mangel an essentiellen Hauptnährstoffen ist wie ein Stock
    in die Speiche, v.a. deshalb, weil sich die Koralle genau jetzt an die
    neuen Strahlungsbedingungen sowie auch an die neuen Strömungsbedingungen
    akklimatisieren muss, was sehr energiezehrende Prozesse sind. Wenn die
    eingesetzte Koralle abstirbt, wird das Gewebe schnell zersetzt und es
    erfolgt letztlich eine Freisetzung von Nitrat und Phosphat. Das hat zur
    Folge, dass sich die wiederum ruhenden Dauerstadien der zurückgezogenen
    Algen auf die erneut verfügbaren Nährstoffe stürzen und die
    Algenpopulation schnell wieder dahin wächst, wo sie vor der
    Nährstofflimitierung war. Die "Einfahrphase" nimmt nicht selten auf
    diese Art und Weise kein Ende. Zwar gibt es Ausnahmen, die belegen, dass
    auch eine solche "Einfahrphase" irgendwann zum Erfolg führt. Eine
    solche Vorgehensweise, wie sie auch in Büchern propagiert wird, entbehrt
    jedoch für mein biologisches und chemisches Sachverständnis jegliche
    nachvollziehbare Erklärung und ist im Idealfall nur pure Zeit- und
    Geldverschwendung. Meistens enden diese Vorhaben in einer etablierten
    Algenpopulation, die nur mühselig zu bekämpfen ist, schließlich gibt
    kein Organismus unter optimalen Bedingungen seinen Platz im Universum
    auf, auch nicht im Aquarium.
    Ziel der Einrichtung und Gestaltung
    eines Ökosystems unter menschlicher Obhut (das kann im Übrigen auch ein
    Garten oder ein Teich sein), ist das zügige und effektive Einbringen der
    Organismen, die den Lebensraum besiedeln sollen. Für Riffaquarien
    bedeutet dies, dass wir Korallen einsetzen müssen, wenn wir ein
    Korallenriffaquarium pflegen möchten. Gemäß der ökologischen
    Gesetzmäßigkeiten in der Natur spielt die Verdrängung von unerwünschten
    Algen durch eine Raumbesetzung, als auch durch eine schnellere und
    effektivere Aufnahme von begrenzten Nährstoffen eine zentrale Rolle bei
    der langfristig erfolgreichen Aquarienpflege. Dies gelingt nur durch das
    frühzeitige Einsetzen von Korallen, die v.a. auch in frisch angesetztem
    Meerwasser mit den heutigen modernen Meersalzmischungen keine
    Schwierigkeiten haben. Ohne hier ganz konkret werden zu wollen, weil es
    nicht Hauptanliegen dieses Artikel ist, kann man den Zeitpunkt des
    Korallenbesatzes bei meinen Aquarien an einer Hand abzählen."

    Und der Auszug aus dem angeführten Kommentar von ihm vom 17.08.2012:

    "Es geht gar nicht darum, welche Stoffwechselwege schon etabliert sind
    und welche nicht. Die Ausgangsbelastung ist in jedem Aquarium
    unterschiedlich, abhängig vom verwendeten Ausgangswasser, von der Art
    und Qualität der Steine, des Bodengrunds, etc. Was aber sehr schnell
    passiert, ist das Bakterien wachsen und Biomasse aufbauen, also
    Nährstoffe, die Du jetzt irgendwo schon in Denitrifikationsprozessen
    siehst, direkt verwerten. Das gleiche machen Korallen auch, die nehmen
    Ammonium und Nitrat auf. Also unabhängig von den jeweiligen
    Stoffkreisläufen setzen wir gleich zu Beginn Verbraucher ein, die direkt
    Einfluß auf den Nährstoffgehalt nehmen. Eine Koralle braucht
    anorganischen Stickstoff, als Ammonium oder als Nitrat, und dabei ist es
    der Koralle völlig egal, was im Aquarum mit der Denitrifikation los
    ist.


    Viele Aquarianer haben z.B. vor einer Nitritbelastung Angst, und setzen
    deshalb keine Korallen ein. Das ist aber absolut unbegründet:

    Zum einen, würden Sie zügig Korallen einsetzen, dann wäre die
    Nitritentstehung vermutlich gar nicht so groß, weil die Korallen gleich
    das Ammonium verwerten. Zum anderen, die Giftigkeit von Nitrit liegt
    darin, dass es als Oxidationsmittel eisenhaltige Enzyme in ihrer
    katalytischen Fähigkeiten einschänkt. Paradebeispiel ist das Hämoglobin,
    also der rote Blutfarbstoff, der bekanntlich Sauerstoff und CO2
    transportiert. Durch die Oxidation des Eisenatoms im Hämoglobin wird die
    Sauerstoffbindung gestört. Für einen Fisch bedeutet das, dass er
    letztlich erstickt. Korallen besitzen kein Hämoglobin, und folglich
    werden sie diesbezüglich gar nicht durch Nitrit belastet. Natürlich gibt
    es einige andere eisenhaltige Enzyme in der Atmungskette, die ebenfalls
    vom Nitrit gestört werden können. Praktisch habe ich aber noch nie eine
    Nitritschädigung an Korallen feststellen können, vielleicht deshalb,
    weil Nitrit von den Zooxanthellen im Korallengewebe abgezogen wird, und
    sich die Koralle dadurch bei einer Nitritbelastung entgiften kann.
    Allerdings habe ich das bei azooxanthellaten Korallen auch noch nicht
    erlebt.

    Wie auch immer, was die Frage mit den SPS angeht: es macht keinen Sinn,
    mit irgendwelchen anderen Korallen anzufangen, wenn man letztlich nur
    SPS pflegen möchte. Was die Pflegebedingungen von SPS angeht haben wir
    doch heute genauste Kenntnisse, wenn der Nährstoffgehalt nicht zu hoch
    ist und der Kalkhaushalt stabil ist, warum soll ich dann nach 5 Tagen
    nicht eine SPS einsetzen? Klar, wenn ich mit schlechten Steinen 0,3 mg/L
    Phosphat im Becken habe, dann würde ich das auch nicht machen. Aber ein
    solcher individueller Umstand rechtfertigt ja keine generelle Aussage
    darüber, dass man SPS erst nach 2, 3 oder 6 Wochen einsetzt. Wie gesagt,
    man muss die Rahmenbedingungen prüfen und entsprechend agieren."

    Gruß

    Bernd

  • Kann mir bitte jemand erklären, was bremst Keramik so gewaltig aus?

    Hallo Hans-Werner,

    ich kann und möchte jetzt nicht nachvollziehen auf welche Formulierung Du da abhebst und halte es auch nicht für angebracht, hier über andere Leute zu diskutieren, deren große Erfahrungen und biologisches Wissen ich ebenso wie Deinige schätze. Im hier relevanten Themenbereich decken sich meine Meinungen, bescheidenen Kenntnisse und Erfahrungen jedenfalls mit seinen Ausführungen dazu.

    Was im wissenschaftlichen Sprachgebrauch als Phosphat bezeichnet wird, dies habe ich in einer Diskussion an anderer Stelle schon erfahren, ist offensichtlich nicht abschließend definiert. Da gibt es wohl unterschiedliche Herangehensweisen, sprengt aber ganz bestimmt den Themenkreis dieses Threads.

    Gruß

    Bernd

  • Kann mir bitte jemand erklären, was bremst Keramik so gewaltig aus?

    Hallo Stefan und Stephan,

    daher eben mein Vorschlag wenig Deko, ( bei Problemen mit Riffkeramik eben Verzicht darauf), nur ein paar kleinere lebende Stein als Basis für Korallen, rascher und relativ dichter Besatz mit verschiedenen robusteren Korallen (Leder-, Hornkorallen, LPS und entsprechenden SPS, Krustenanemonen etc.), angepasster Fischbesatz. Je nach Entwicklung dann auch anspruchsvollere Tiere.

    Gruß

    Bernd

    Ps. Anstelle Gestein bestehen meine Aufbauten z.B. aus einem unsichtbaren (schaut mein Foto an) Plexiglasgerüst.

  • Kann mir bitte jemand erklären, was bremst Keramik so gewaltig aus?

    Hallo Hans-Werner,

    zu Riffkeramik habe ich keine eigenen Erfahrungen, hinsichtlich der sonstigen Möglichkeiten sehr wohl. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass gleichartige Erfahrungsberichte oder Empfehlungen sich auf lebende Steine beschränken.
    Bezüglich der Bewertung des Diskussionsverlauf haben wir möglicherweise unterschiedliche Wahrnehmungen. Zumindest den von Dir infrage gestellten Kern des Beitrages nur 282 von Hajo sehe nicht auf die Riffkeramik und Phosphatthesen verengt.

    Gruß

    Bernd

  • Kann mir bitte jemand erklären, was bremst Keramik so gewaltig aus?

    Hallo Hans-Werner,

    die Diskussion hier hat sich aber inzwischen etwas weiterentwickelt, nämlich weg von Thesen, warum Riffkeramik u.U. Probleme in einer Einlaufzeit macht, hin zu generelleren Überlegungen und Erfahrungen bei der Neueinrichtung eines Meeresaquariums. Und auch da gibt es chemisch und korallenökologisch sehr bewanderte (und durch einschlägige Veröffentlichungen bekannte) Aquarianer, die genau das empfehlen, nämlich einen schnellen Besatz, was ich geschrieben habe. Dabei geht man davon aus, dass es gar nicht zu Nährstoffüberschüssen oder Limitierungen kommen muss, wenn man rasch mit einem vielfältigen Beckenbesatz beginnt und dabei ein Gleichgewicht zwischen Nährstoffeintrag und Verbrauch anstrebt.

    Wie früher auf den Beginn von Kalkalgenwuchs zu warten, bedeutet in den meisten Fällen, dass alle möglichen Algenphasen mit ihren schwankenden Bedingungen, vom starken Nährstoffverbrauch bis zum hohen Neueintrag bei deren Absterben, durchlaufen werden; ein unnützes, nicht weiterfühendes Hin und Her.
    Der dann meist folgende "Testbesatz" mit Korallen hat bei den hierbei entstandenen fragwürdigen ökologischen Bedingungen in den Becken sehr wahrscheinlich weitaus häufiger zum "Verbraten" von Korallen ( mit weiteren Belastungen für für das System) geführt.
    Auf die Verwendung lebender Steine - die ich persönlich nach wie vor für sehr sinnvoll halte - muss man diese Besatzüberlegungen nicht unbedingt beschränken.

    Gruß

    Bernd

    Ps.: Ich kann Dir auch gern noch ein Foto von meinem schon beschriebenen, mit Kalkalgen zugewuchertem PE-Kübel machen, in dem alle möglichen schwankenden Nährstoffverhältnisse auftreten.

  • Kann mir bitte jemand erklären, was bremst Keramik so gewaltig aus?

    Hallo Hans-Werner,

    ob Deine Phosphatmangeltheorie tatsächlich zutreffend ist, möchte ich noch offen lassen. Da bewegen wir uns sicher lediglich im Bereich der Vermutungen.
    Im Kern der Diskussion in diesem Thread geht es nach meiner Lesart um den Aufbau eines stabilien Ökosystems im Riffaquarium und negative Erfahrungen dabei, wobei die möglicherweise mangelhafte Etablierung von Kalkalgen bei der Verwendung von Riffkeramik wohl lediglich einen Teilaspekt bei dieser Problemstellung darstellt.

    Was Hajo mit seinen Ausführungen zum "Verbrauch" dargestellt hat und woran Du Dich wohl gestört hast, bezieht sich nach meinem Verständnis auf die (wohl überholten) Ansichten bei der Neueinrichtung der Aquarien hinsichtlich ihrer fragwürdigen "Einfahrphasen". Es ist sicher unstrittig, dass mit dem Besatz von Korallen und ihrer Symbiose mit Zooxanthellen im Rahmen der Zell - und Körperprozesse und der Bildung von Biomasse die Verfügbarkeit anorganischen Nährstoffe reduziert wird, man also von deren Verbrauch sprechen kann. Damit entsteht eine entscheidende Konkurrenz zu problematischen anderen "Verbrauchern", etwa den Algen.
    Viele Beobachtungen und Erfahrungen haben gezeigt, dass durch die schnelle Erhöhung der autotrophen Biomasse, also den rasche Besatz mit Korallen und Co. als Verbraucher, das neue Ökosystem Aquarium am effektivsten stabilisiert wird. Dies erscheint mir sehr wohl als ein wesentliches Résumé dieser Diskussion.

    Gruß

    Bernd

  • Kann mir bitte jemand erklären, was bremst Keramik so gewaltig aus?

    Hallo Hans-Werner,

    die Begriff Porosität wird vielleicht etwas missverstanden. Dass sich in geschlossenen Poren etwas ansiedeln kann, dürfte tatsächlich weitgehend unwahrscheinlich sein. Darauf brauchen wir uns wohl nicht weiter zu kaprizieren; da wird manches überbewertet.
    Lebende Steine haben aber ein äußerst stark zerklüftete Struktur, oft auch tiefe Röhren etc., die bereits reichhaltig mit vielen Mikroorganismen und Kleingetier besiedelt sind. Deren Eintrag in das Aquarium dürfte der entscheidende Unterschied sein.
    Ob die durch die Struktur gegenüber glatten Gestein vergrößerte Oberfläche eine relevante biologische Wirkung hat, kann wohl eher dahin gestellt bleiben.

    Bei Keramikmaterial vermute ich eher eine anfängliche spurenmäßige Abgabe von die Besiedlung hemmenden anorganischen Stoffen, wahrscheinlich je nach Produkt einmal stärker, einmal weniger.

    Gruß

    Bernd

  • Kann mir bitte jemand erklären, was bremst Keramik so gewaltig aus?

    Hallo Peter,

    was willst Du denn hier mit dem Hinweis auf Normen? Der Sinn Deiner Anmerkungen erschließt sich mir nicht ganz. Mir ist auch nicht bewusst, das hier jemand derartige Überlegungen ins Spiel gebracht hätte.

    Sicher gibt es kein bestimmtes Verhältnis der Deko zum Wasservolumen. Schließlich haben wir es mit individuellen Becken und Vorstellungen zu tun. Wohl aber gibt es Auffassungen, dass es Sinn macht, sowohl aus beckenbiologischen Gründen als auch nach Gestaltungsgesichtspunkten, so wenig - vor allem künstliche - Deko wie möglich einzubringen: ein paar (möglichst lebende) Steine zur Strukturbildung, als Sockel für die Korallen und u.U. auch zum Verdecken technischer Gerätschaften und ein möglichst dünner Bodengrund, wenn man nicht unbedingt grabende Tiere pflegen möchte.

    Einen bestimmten Bezug zum Wasservolumen kann ich dabei aber nicht erkennen.

    Gruß

    Bernd

  • Kann mir bitte jemand erklären, was bremst Keramik so gewaltig aus?

    Hallo Stefan,

    nimm doch einfach eine ganz dünne Schicht feinen Korallenkies ( 3- 5 mm). Nach meinen Erfahrungen setzen sich da Cyanos nur ungern fest. Kommt es doch vor, dann kann man den Kies mit einem Stab o.ä. ganz einfach ohne großen Aufwand umrühren. Dies vertragen die Cyanos nicht lange.
    In einer dünnen Kiesschicht entstehen keine ungewollten Depots oder sauerstoffarme Zonen, sie wird durch die Strömung nicht verschoben; es sieht aber fraglos besser aus als nackter Glasboden.

    Gruß

    Bernd

  • Kann mir bitte jemand erklären, was bremst Keramik so gewaltig aus?

    Hallo Klaus,

    hinsichtlich der Filtertechniken kann ich Dir voll zustimmen. Auch ich hatte dies früher alles am Becken bzw. am noch heute funktionierenden Mega-Algenrefugium hängen: Schnellfilter mit blauem Filterschwamm, riesengroßen Rieselfilter mit Filterigeln, Bodenfilter im Refugium usw.. Alles hatte mehr oder weniger gut funktioniert, aber mit jedem Abbau wurde es eigentlich besser, vieles hat sich als völlig unnötig oder sogar eher schädlich erwiesen. Parallel dazu hat sich dann der Beckenbesatz immer mehr verbessert und vergrößert, alles bunt gemischt von SPS und LPS, Leder und Hornkorallen bis zu div. Krusten etc.. Heute ist das Becken nahezu ein Selbstläufer, welches - ähnlich wie von Hajo beschrieben - auch Störungen und Unzulänglichkeiten schadlos verkraftet. Ein echtes (Luxus)-Problem stellt nun aber der zu gute Wuchs der Korallen dar. Wenigstens zweimal pro Jahr muss gegärtnert werden, trotz vieler Verlockungen ist kein Platz mehr für Neues und alles wird immer enger. Man sollte sich von manchem trennen, aber dies ist leichter gesagt als getan.

    Gruß

    Bernd

  • Kann mir bitte jemand erklären, was bremst Keramik so gewaltig aus?

    Hallo Norbert,

    ich finde es super, dass Du so offen und ehrlich über die eigenen Probleme mit dem eingeschlagenen Weg berichtest. Die Masse des biologisch ungenutzten Gesteins hat ihren Ursprung im verständlichen Versuch, sofort mit der Einrichtung der Becken auch eine dekorative Unterwasserlandschaft zu schaffen, zumindest was sich viele Leute darunter vorstellen. Abgesehen davon, dass dies leicht zu unnatürlichen Phantasiegebilden im Stil einer Modelllandschaft wie bei Spielzeugeisenbahnen führen kann, wird damit häufig unnötig Raum und Wasservolumen verbraucht.
    Die Unterwasserlandschaft sollte besser durch ihre lebenden Bewohner mit ihrer Formen-und Farbenvielfalt gestaltet werden. Dabei sollte man auch von der inzwischen häufig recht einseitigen Dominanz von SPS etwas abrücken, sich nicht allein auf Korallen konzentrieren. Die Riffe haben da noch viel mehr zu bieten, und je artenreicher unsere Becken sind, dest stabiler scheinen sie zu blieben.

    Gruß

    Bernd

  • Kann mir bitte jemand erklären, was bremst Keramik so gewaltig aus?

    Hallo,

    hinsichtlich der Einfahrzeit bzw. Wartezeit beim Besatz mit Korallen hat sich heute aufgrund positiver Erfahrungen doch etwas geändert. Früher ging ich auch von langwierigen Einfahrphasen aus. Inzwischen hat sich aber gezeigt, dass nach kurzer Zeit - von ganz frisch angesetztem Wasser einmal abgesehen - ein wirklich dichter Besatz sehr wohl erhebliche Vorteile mit sich bringt. Die üblichen Algen - und Cyanoplagen werden dabei meist vermieden. Es müssen anfangs ja nicht die heikelsten Importkorallen sein.
    Allerdings beziehen sich meine Erfahrungen dabei ausschließlich auf die Verwendung lebender Steine, auf die ich nie verzichten würde. Mit ihrer Einführung waren ganz entscheidende Fortschritte in der Meeresaquaristik verbunden. Den vielfältigen marinen Mikrokosmos - ohnehin nur beschränkte Teile - wird man anderweitig nur sehr schwer ins Becken bekommen; mit ein paar Bakterien schon gar nicht.

    Gruß

    Bernd

  • Kann mir bitte jemand erklären, was bremst Keramik so gewaltig aus?

    Hallo,

    in der Diskussion über das Pro und Contra der Verwendung von Riffkeramik wurden ja die Argumente schon mehr oder weniger heftig ausgetauscht. Ich persönlich bin, nur am Rand bemerkt, sowohl aus biologischen als auch gestalterischen Gründen kein Freund der Keramik. Auf was ich aber noch einmal eingehen möchte, ist die Ausgangsfrage nach dem Kalkalgenbewuchs. Da wurden, angefangen im Beitrag von Markus Göllner, mehrfach Hinweise zur Helligkeit des Untergrundes angeführt, die nach meinen Beobachtungen wohl tatsächlich besonders relevant sind.
    In meinem weißen Kunststoffbehälter für Nachfüllwasser, etwas Lichteinfall gegeben und dauernd mit Wasser gefüllt, hat sich noch nie eine einzige Kalkalge angesiedelt. In einem schwarzen PE-Kübel dagegen, absolut dunkel stehend, in dem gelegentlich Altwasser aufbewahrt, aber häufig auch Salzwasser angemischt wird und oft ganz schwankende Salzkonzentrationen vorhanden sind, wurden alle Wände nach relativ kurzer Zeit vollständig von Kalkalgen besiedelt. Dies entspricht auch der alten Erfahrung, dass Steinunterseiten oder dunkle Beckenbereiche bevorzugt von Kalkalgen überzogen werden. Es dürfte daher wohl tatsächlich die sehr weiße Farbe der Riffkeramik ursächlich für die zögerliche Ansiedlung sein, während chemische Bedingungen auf Kalkalgen weit weniger hemmend wirken.

    Gruß

    Bernd

  • Lebendgestein vs. Totesgestein

    Hallo,

    bei lebenden Steinen gibt es schon erhebliche Qualitätsunterschiede. Dies liegt sowohl an der Herkunft als auch am Umgang (Transport, Versorgung beim Händler) mit den Steinen. Ich rate beim Kauf zur Geduld. Idealerweise sollte das Stein ganz frisch importiert sein; daher würde ich mich beim Händler vorher erkundigen, wann eine neue Lieferung eingeht.

    Gutes Gestein ist gut strukturiert und muss unbedingt stark porös sein. Dies merkt man schon am Gewicht. Wenn möglich, sollte man ein kleines Stück abbrechen. Da sieht man die poröse Struktur und die Farbe im inneren, welche relativ hell, hellgrau bis beige, niemals aber schwarz sein sollte. Dichte, schwere Steine, wie sie beispielsweise von abgestorbenen massiven Korallen oder gar aus künstlichem Gestein stammen können, taugen nichts. Die für unsere Beckenbiologie wichtigen Mikroorganismen leben vor allem in den Poren und Löchern der Steine, also nicht nur auf der Oberfläche. Wie schon geschrieben, sind dies keinesfalls nur ein paar Bakterien, sondern auch Würmer, Kleinkrebse, Schwämme, Mikroalgen etc..

    Frisches Gestein erkennt man auch am Geruch. Es sollte frisch nach Meer und keinesfalls faulig riechen. Äußerlich muss es nicht unbedingt stark mit Algen bewachsen sein, ein leichter Algenbewuchs ist aber schon vorteilhaft. Auf jeden Fall sollten aber zumindest kleine, von Kalkalgen gebildete Flecken erkennbar sein. Völlig blankes lebendes Gestein deutet meist auf eine lange Lagerung hin. Da ist dann nicht mehr viel Mikroleben zu erwarten.

    Gruß

    Bernd

  • Lebendgestein vs. Totesgestein

    Hallo,

    selbstverständlich soll und kann jeder selbst entscheiden, wie er sein Becken gestalten möchte und über Geschmack lässt sich bekanntlich schlecht streiten. Hier wurde schon häufig über die Vor-und Nachteile von lebenden Steinen oder Totgestein bzw. Riffkeramik diskutiert. Ein gut funktionierender Weg kann durchaus auch eine Mischung sein. Gerade die Hersteller von guter Riffkeramik bieten ja inzwischen interessante Möglichkeiten, um beispielsweise technische Gerätschaft gut zu verstecken.

    Ein Irrglaube ist aber, da wiederhole ich mich, dass man mit ein paar Bakterienpräparaten eine artenreiche Mikrobiologie ins Becken bringen kann. Dies gilt auch für das oftmals als "angeimpft" vertriebene Kunstgestein. Ein ökologischer Vorteil, mit dem diese Steine gelegentlich angepriesen werden, ist für mich ohnehin weit hergeholt. Claude Schumacher hat einmal einen sehr informativen Bericht über die Herkunft guter lebender Steine geschrieben. Ich selbst habe dies in Reunion gesehen. Da wurde vor allem Steine aus den Schleppnetzen großere Fischerboote gesammelt.

    Ob man mit ein paar Korallenablegern, die im Handel erhältlichen meist auf kleine Betonscheiben geklebt, großartig andere Organismen ins Becken einbringen kann, möchte ich doch sehr bezweifeln. Vielleicht ist dies bei Importkorallen auf natürlichem Gestein noch im beschränkten Umfang möglich. Wer aber Zuchtanlagen großer Korallenzüchter kennt, wird da keine großen Erwartungen haben.

    Sehr richtig und wichtig ist für mich der hier geschriebene Hinweis, dass ein gut eingerichtetes Meerwasseraquarium gut strukturiert sein sollte. Hierzu bedarf es aber keines toten Gesteins. Auch mit lebenden Steinen, in kleinere Stücke zerteilt und mit Riffmörtel Unterwassere verklebt, kann man gut gestalten. Wovor mir aber immer graust, sind abenteuerliche Konstruktionen mit viel zu schlanken, "luftigen" Bauteilen. Wer einmal seine Nase im natürlichen Riff schnorchelnd oder tauchend Unterwasser gesteckt hat, weiß, dass derartige feingliedrige Strukturen im Riff allenfalls von lebenden Korallen gebildet werden, nicht aber vom Basisgestein. Das würde schon die Brandung des Meeres verhindern. So gibt es auch keine Anemonen, die - wie oft in den Becken zu sehen - exponiert auf den Spitzen kleiner "Türmchen" drohnen. Vielmehr suchen diese für ihre Basis kleine Spalten oder Löcher.

    Nach meinem Geschmack - und wohl auch nach den Grundsätzen der meisten guten professionellen Schauanlagen - sollte man seinen Tieren einen einigermaßen naturnahen Lebesraum gestalten. Einhundertprozentig gelingt dies selten, aber eine Minibonsailandschaft, zwangsläufig mit Tieren ihrer einigermaßen natürliche Größe besetzt, halte ich doch für eher naiv. Dies macht bei Modelllandschaften mit elektrischen Eisenbahnen durchaus Sinn, aber da sind auch die Lokomotiven maßstabsgerecht verkleinert. Globig im Stil Kaimauer muss deshalb ein Aquarium noch lange nicht gestaltet sein. Wie schon geschrieben, sorgen die natürlichen Wuchsformen der Korallen etc. für ein ansprechendes Gestaltungsbild. Nur dauert dies eben auch einige Zeit, bis dies natürlich gewachsen ist. Die sollte der wirklich Interessierte aber mitbringen.

    Gruß

    Bernd

  • Lebendgestein vs. Totesgestein

    Hallo Daniel,

    da hast Du Dich sicher richtig entschieden. Es ist ein immer wieder auftretendes Missverständnis, dass sich eine gute Beckenbiologie lediglich aus ein paar Bakterien entwickelt! Der wertvolle Mikroskosmos besteht aus ganz unterschiedlichen Mikroorganismen, und die bekommt man weder aus Bakterienpräparaten noch von einer Hand voll Sand.

    Die Dekoration des Beckens ist natürlich Geschmacksache. Unnatürliche, künstlerische Filigrangebilde können schnell zur Kitschlandschaft werden. Lebendes Gestein birgt diese Gefahr nicht. Es reicht, wenn man damit die Fundamente gestaltet. Die interessanten Formen bilden dann die lebenden Korallen und Co, auch wenn dies einige Zeit zum Wachsen benötigt.

    Gruß

    Bernd

  • Wer hat recht ? Was ist richtig?

    Hallo Peter,

    ich warte nicht auf Probleme und bin auch ganz bestimmt kein Gegner von Dir, zumal ja für mich bisher nicht erkennbar ist, wer oder was da Unklarheiten produziert hat. Da störe ich mich schon eher daran, wenn Anbieter mit Ampeln und Co. fragwürdige Notwenigkeiten zum Handeln vorgegauckeln.
    Aber nicht jeder Aquarianer ist ein Chemiker und schon gar nicht die meisten Einsteiger. Wenn also Analysen angeboten werden, dann sollten die Ergenisse schon zuverlässig interpretierbar sein oder auf mögliche Abweichungsmöglichkeiten hingewiesen werden.

    Am Wasser kann es wohl nicht gelegen haben, oder? Signifikante Abweichungen gab es ja auch bei Sr!

    Gruß

    Bernd

  • Wer hat recht ? Was ist richtig?

    Hallo,

    als Laie ist man nun genauso schlau wie vorher. Anstatt dass Messungen schlüssige Hinweise geben, wird der Anwender verunsichert.

    Der Verdacht entsteht, dass bei Analysen in diesen Tiefstbereichen häufig Fehler entstehen können; dies dürfte noch häufiger im Bereich der Spurenelemente vorkommen. Dass Vergleichsmessungen parallel bei verschiedenen Labors erfolgen, ist sicher die Ausnahme; Abweichungen werden daher wohl kaum publik. Aus solchen Analysen, vor allem in Grenzbereichen, konkrete Handlungsanweisungen abzuleiten, sehe ich immer noch als fragwürdig. Die Beobachtung und Beurteilung der Korallen bleibt wohl auch weiterhin der beste Weg.

    Gruß

    Bernd

  • Wer vernesselt wen

    Hallo,

    Joe, sicher hast Du recht, dass mein Becken nicht mit "besonders aggressiven" Korallen besetzt ist, ausgenommen vielleicht die Euphyllia glabrescens (Bildmitte links) und eine Hynophora (nicht auf dem Foto). Aber man kann zumindest erkennen, dass beispielsweise die hier bereits diskutierten Acroporas oder Montiporas kein Problem darstellen und dicht besetzte Becken, wie vom Themensteller als Ziel genannt, durchaus möglich sind. Die Zahl der wirklich problematischen Arten ist sicher überschaubar und oftmals gibt es eben unterschiedliche Erfahrungen.
    Zusätzliche Kurzinformationen schaden sicher nicht. Da bin ich voll bei Dir, Hajo. Hier andiskutierte Rangordnungstabellen halte ich aber eher für fragwürdig.

    Gruß

    Bernd

  • Wer vernesselt wen

    Hallo Hajo,

    wie schon gesagt, ich kenne die Tabelle nicht, aber gute Basisinformationen sind sicher für Einsteiger wichtig. Muss man doch immer wieder beobachten, dass heute viele "Eintagsfliegen" in die Meeresaquaristik einsteigen, ohne sich auch nur mit einem Mindestmaß Grundlagenwissen hierfür zu rüsten. Die wichtigsten Kerninformationen kann sich heute jeder relativ leicht aneignen, auch was das Thema Nesselfähigkeit betrifft. Aber von so zentraler Bedeutung ist diese Frage nach meinen Erfahrungen nun wirklich nicht. Da teile ich doch eher Joe´s Bewertung. Wer sich einigermaßen informiert, weiß was er kauft; wer dies nicht tut, wird es wohl auch weiterhin unterlassen.

    Ich habe die Vielzahl meine gepflegten Korallen, viele früher als Ableger selbst mitgebracht, immer vorwiegend nach gestalterischen Gesichtspunkten platziert, allenfalls Belichtungsfragen wurden noch berücksichtigt. Die Korallen wurden immer so angeordnet, dass sie sich zunächst nicht direkt berühren, aber auch nie besonders große Abstände eingehalten. Alles ist dann munter aufeinander zu gewachsen. Durch Vernesselung habe ich dabei in all den vielen Jahren noch keine einzige Koralle verloren!!!
    Bei gutem Wachstum muss man natürlich immer wieder einmal in das System eingreifen, kürzen musste ich manche besonders wüchsige Korallen schon zigmal. Dies ist eine Selbstverständlichkeit, man sollte aber niemand mit einem eher nachrangigem Problem verrückt machen.

    Damit will ich, nochmals gesagt, kein Projekt madig machen, dass ich nicht einmal kenne. Kurze, übersichtliche Kerninformationen sind heute wohl eher denjenigen zugänglich, die es nicht für nötig halten, sich etwa tiefer in ein Thema einzuarbeiten. Ob diese dann aber auch lange bei diesem Hobby bleiben, ist eine andere Frage. Problematisch sind aber immer Darstellungen, die leicht als absolutierende Bewertung missverstanden werden können. Aber womöglich fokusiert sich jetzt die Diskussion etwas zu sehr auf irgendwelche mehr oder weniger bekannte Informationsprojekte - neu oder schon lange vorhanden - und damit etwas an der Ausgangsfrage vorbei.

    Gruß

    Bernd

  • Wer vernesselt wen

    Hallo Hajo,

    niemand stellt hier eine Studie infrage. Ich persönlich kenne sie gar nicht und habe daher ein paar Fragen hierzu gestellt. Damit ist weder eine Wertung noch eine Kritik verbunden.

    Hier geht es doch nur um eine Frage des Themenstellers, welche Korallen man nebeneinander stellen kann, welche nicht und ob es eine Rangordnung gibt. Hierzu gab es ein paar unterschiedliche Erfahrungen und Bewertungen. Da er sich offensichtlich an dichtbewachsenen Becken orientieren möchte und hier unterschiedliche Aussagen zu den Möglichkeiten geschrieben wurden, ergibt sich, dass generelle Verallgemeinerungen wohl schwierig sind, mehr nicht.

    Das Argument von Daniel, dass auch der Zustand der jeweiligen Korallen bedeutsam ist, scheint mir in diesem Zusammenhang auch richtig zu sein. Ich teile seine Empfehlung, dass im Zweifel probieren über studieren geht.

    Gruß

    Bernd

  • Wer vernesselt wen

    Hallo Hajo,

    hast Du nähere Kenntnis, auf welcher Datenbasis Bornemann bzw. Sprung ihr Diagramm zur Aggressivität entwickelt haben? Relevant für die Aquarienpraxis wäre aber nicht nur als eine Seite der Medaille die Vernesselungsfähigkeit, sondern auf der anderen Seite genauso die Empfindlichkeit des jeweiligen Nachbarn. Wenn das benachbarte Tier eher unempfindlich ist, gibt es auch keine Probleme. Dass es da beispielsweise trotz der recht erheblichen Nesselfähigkeit der Euphyllia glabrescens bei benachbarten Korallen wohl erhebliche Unterschiede selbst innerhalb einer Gattung zu geben scheint, habe ich in meinem Beitrag ja schon aufgezeigt.

    Gruß

    Bernd

  • Wer vernesselt wen

    Hallo,

    die Überlegung ist gut, aber man wird nur grobe Anhaltspunkte finden können. Nach meinen Beobachtungen sowohl in meinem Becken als auch in verschiedenen Riffen scheinen die Verhältnisse doch individuell recht verschieden zu sein.
    Mein Becken ist ja von Korallen (SPS, LPS, Weich-und Hornkorallen) völlig zugewuchert. Lediglich an einem Ast einer Pocillopora verrucosa gibt es Vernesselungsschäden durch eine Euphyllia glabrescens; andere Korallen um die Euphyllia (die mit der Pocillopora verwandte Styllophora pistillata, sowie Montipora digitata und venosa, Caulastrea furcata, Pavona cactus und eine Sarcophyton) zeigen dagegen keinerlei Beeinträchtigungen.
    Keinesfalls bestätigen kann ich Steffi´s Erfahrung, dass sich Acroporas und Montiporas gegenseitig vernesseln! Da wachsen bei mir verschiedene Arten problemlos neben- und ineinander.

    Nach meinen Erfahrungen gibt es am wenigsten Probleme, wenn die Korallen am Anfang ausreichend Abstand haben und dann auf einander zuwachsen.

    Gruß

    Bernd

  • Wundermittel gegen Cyanos ?

    Hallo Namensvetter,

    Wundermittel gegen Cyanobakterien gibt es nicht bzw. sind in ihrer Anwendung immer problematisch. Sofern diese Mittel Bakterizide beinhalten, greifen sie auch die meisten nützlichen Mikroorganismen im Becken an. Viele Mittel bringen oftmals die gesamte Beckenbiologie durcheinander, und häufig kommt es nach kurzer Zeit zu erneuten Problemen.

    Ich würde keinerlei chemische Bekämpfungsmittel einsetzen! Dies ist auch nicht nötig, da man die Cyanobakterien auch ohne weg bekommt. Bei mäßigem Befall reicht schon ein regelmäßiges Stören (befallene Stellen abpinseln, Bodengrund umrühren, gelöste grobe Fetzen mit einem Netz abfischen, dies reicht). Diese Maßnahme bis zum völligen Verschwinden ein- bis zweimal täglich durchführen. Unterstützend kann man auch noch Erdaufgüsse geben.

    Gruß

    Bernd

  • Der Alptraum

    Hallo Armin,

    Deine "Freude" kann ich nachvollziehen. Ähnliches habe ich auch schon zweimal hinter mir. 1994 hatte sich in meinem alten Becken nach nur 6 Jahren die Seitenscheibe gelöst und knapp 400 l Salzwasser den Parkettboden geflutet. Der Haussegen hing ein paar Tage schief.
    Letztes Jahr Pfingsten war die Scheibe meines Megaalgenrefugiums wärend unserer Abwesenheit durch Erschütterungen von einer benachbarten Baustelle gerissen; 1000 l Wasser standen im Hobbyraum (Gott sei Dank im Erdgeschoss).

    Mein jetziges Becken steht sei 11 Jahren, bisher störungsfrei. Hoffentlich bleibt dies auch so. Ich denke auch, dass neben der Siliconqualität die Konstruktion des Beckens mit entscheidend ist. In meinem Becken sind die Nähte innen mit gegengeklebten Kunststoffstreifen gesichert. Dies scheint mir eine solide Lösung zu sein.
    Problematisch war beim alten Becken, dass Kalkalgen unter die Nähte gewandert sind (trotz schwarzem Silikon).

    Vielleicht kannst Du Dich bei unserem nächsten Stammtischtreffen am Freitag 15.5., 18.30 Uhr Insel Rott, etwas aufheitern lassen. Da geht es auch um Fische, aber um solche aus der Bratpfanne. Es wäre schön, wenn Du dabei sein könntest.

    Viele Grüße

    Bernd

  • Wasserwerte an den Bewohnern ablesen

    Hallo Hans-Werner,

    mit Deinen grundsätzlichen Aussagen stimme ich da völlig überein. Natürlich ist eine gute Beobachtung seines Beckens das A & O. Wovon ich nichts halte, ist die Idee, hier eine Sammlung von Einzelbeobachtungen und Rückschlüssen der Forenteilnehmer zu erstellen. Da sind die zu erwartenden Ergebnisse viel zu widersprüchlich. Dies wurde hier in verschiedene Beiträge - besonders von Matthias - ja schon gut begründet.

    Gruß

    Bernd

  • Wasserwerte an den Bewohnern ablesen

    Zitat von Hans-Werner


    Fadenalgen und das Cyanobakterium Lyngbya zeigen meines Erachtens im Gestein gespeichertes Phosphat und Stickstoff/Nitrat im Wasser an. Beide zeigen Bedingungen an, die für Korallen eher weniger gut passen.

    Das fädige Cyanobakterium Schizothrix zeigt niedrige Nährstoffkonzentrationen im Wasser an, braucht aber vermutlich ebenfalls etwas Phosphat im Gestein. Schizothrix zeigt im Gegensatz zu den vorherigen eher Bedingungen an, die für Korallen schon fast gut sind, vielleicht an der unteren Nährstoff/Phosphat-Grenze für Korallen. Ähnlich würde ich die roten "Schmieralgen"-Beläge des Cyanobakteriums Oscillatoria einstufen, wächst aber bei unterschiedlicheren Bedingungen, die man weniger gut eingrenzen kann. Sind auf jeden Fall kein Zeichen für schlechte Bedingungen, nur nicht sehr hübsch.

    Hallo,

    genau in derartigen Einstufungen sehe ich das Problem!

    Fadenalgen bilden sich auch unter äußerst nährstoffarmen Bedingungen; bei Cyanobakerien, deren Artbestimmung für diejenigen, die daraus Rückschlüsse auf Wasserbedingungen ziehen möchten, schon allein schwierig ist, sind aufgrund ihrer unterschiedlichen Ansprüche Aussagen äußerst fraglich.

    Dies führt bei normalen Anwendern möglicherweise eher zu Fehlprognosen als zu irgendwelchem Nutzen.

    Gruß

    Bernd

  • Wasserwerte an den Bewohnern ablesen

    Hallo Peter,

    da sind die einzelnen Beobachtungen im Regelfall viel zu unterschiedlich, als dass man da konkrete Zuordnungen vornehmen könnte. Außerdem ist der Rahmen viel zu weit, von Algen über sämtliche möglichen Pfleglinge. Es gäbe nur eine wirre Sammlung einzelner angeblicher, ungeprüfter Beobachtungen. Darin sehe ich keinen Sinn.

    Gruß

    Bernd