Hallo Stefan,
und noch zwei Fragen
Wie ist das damals und heute aufgefallen, nur durch Veränderungen oder waren sogar Verluste zu verzeichnen?
Wenn Du von pseudowissenschaftlich sprichst, was wäre für Dich eine wissenschaftliche Expertise,
wer kann diese erstellen so das sie allen verlässlich erscheint?
Hallo Stefan,
sehr interessant. Gerade weil dieser Hersteller ja auf seine EDTA freie Anmischung wert legt.
Was meinst Du mit pseudowissenschaftlich und mit dem Verweis auf „offensichtlich nicht uneigennützig“.
Das würde mich stark interessieren.
Das mit der Chargen-Streuung ist schlimm, dass sehe ich ähnlich.
Würdest Du bitte deine Gedanken und Vorschläge formulieren wie man das denn verbessern könnte?
Hallo Norbert,
Nachtrag
Original von Scatty
Nicht mal der Bäcker um die Ecke wird die Rezeptur für sein leckeres Brot rausgeben
Das muss er auch nicht. Hier steht das Gesundheitsamt dafür gerade diese Bäckerei
so zu überwachen das die kein Kupfer in das Brot mischen.
Das gelingt nicht immer, siehe 99 Cent Döner, aber im Großen und Ganzen bin ich froh das die
diese unabhängige Überprüfung durchführen.
Was wäre wenn es gar keine Kontrollen geben würde? (siehe erneut den 99 Cent Döner)
Im ernst, im Falle eines chemischen Erzeugnisses liegt nichts näher als die Inhaltstsoffe anzugeben.
Hallo Claude,
Original von C. Schuhmacher
Meine Frage magst net beantworten ?
Ich habe die Frage nicht verstanden.
Hallo Norbert,
Original von Scatty
Nicht mal der Bäcker um die Ecke wird die Rezeptur für sein leckeres Brot rausgeben, auch wenn ihm tausend Verbraucherschutzorganisationen die Bude einrennen. Dann hat er nämlich keinen Wettbewerbsvorteil mehr. Aber genau das ist es, was du mit deinen völlig überzogenen Forderungen verlangst, die Offenlegung von Rezepturen und damit die Herausgabe der Geschäftsgrundlage des Herstellers.
Das würde bedeuten dass es sehr große Unterschiede gibt?
Welche sind das? Das ist mir und meinen Tieren nicht egal!
Wenn dem so ist dann bitte ich doch nur um eine Erklärung warum und was dieser Hersteller zu welchem Zweck gegenüber Meerwasser ändert.
Aber, mal im ernst. Nein, mir geht es nicht um die Offenlegung der Inhaltsstoffe.
Auch wenn ich glaube das hiermit engagierte Hobby-Kollegen und Experten unser Hobby
Ruck-Zuck auf ein bisher unbekanntes Niveau heben würden. Und obendrein, alle Stoffe sind
doch bekannt. Die gewünschte Konzentration auch. Armin hat schon erklärt dass es nicht
zu 100% möglich sein wird die im Meerwasser geringen Konzentrationen künstlich herzustellen.
Alles verstanden.
Aber gar keine Deklaration, keine Qualitätszusage, keine Unbedenklichkeit,
Unwägbarkeiten bei den Chargen, unabhängige Tests die hohe Schwermetall Konzentrationen
feststellen, dass muss dann wohl auch nicht sein.
Ein unabhängiger, biologischer Test der z.B. auch bei Chargenwechsel die biologische Unbedenklichkeit Garantiert wäre das Optimum.
Zum anderen, ich wiederhole mich leider, geht es hauptsächlich darum kritische Stoffe zu eliminieren.
Nochmals, hier müssen Chemiker und Biologen mal einen vernünftigen Endverbraucherorientierten Vorschlag machen.
Und wenn ein Hersteller meint das große Mengen Kupfer in ein Salz gehört um irgendetwas zu erreichen dann will ich das wissen.
Und das bevor ich es kaufe und das Internet will ich auch nicht absuchen müssen.
Der Hersteller kann sein Kupfer auch da rein tun (lassen). Ist mir völlig egal.
Aber den Bio Test wird er damit nicht bestehen. Das muss dabei heraus kommen!
Und diese Angaben müssen unabhängig überprüft werden können.
Original von Scatty
Würde das, was du erwartest erfüllt, gäbe es bald nur noch ein Einheitssalz. Kein Hersteller würde nämlich im Traum daran denken Innovationen einzbringen,
Ist das so? Man könnte alleine mit den Konzentrationen der tatsächlichen Meerwassergebiete, Regionen eine größere Vielfalt erzeugen als sie heute existiert.
Vielleicht versuchen wir dann mal die unbedenkliche Karibik Mischung, angenähert an Atoll xy. statt der Indonesien Mischung.
Original von Scatty
wenn er sie der Konkurrenz gleich noch frei Haus mitliefern muss. Und über kurz oder lange haben alle das selbe Salz in den Säcken.
Das ist eine Situation die ich nicht haben will.
Mir ist kein anderer Bereich des Lebens bekannt wo soviel seltsame Rücksicht auf Hersteller besteht.
Wenn ein Auto Hersteller einen Fehler einbaut (siehe das Shimek Experiment) würde niemand auch
nur einen Pfifferling auf den Hersteller geben.
Wenn alle dasselbe Auto bauen würden würde es keiner mehr kaufen.
Ich will weg von der völligen „Informationslosigkeit“ (ES STEHT GAR NICHTS DRAUF!) hin zu einer kontrollierten Qualität!
Und einige sprechen vom Weltuntergang.
Und wenn das alles technisch nicht geht und es nicht möglich sein sollte ein z.B. annähernd
Kupferfreies Salz zu einem vertretbaren Preis herzustellen, dann kommt das eben einem Offenbarungseid gleich.
Aber selbst dann wissen wir wenigstens was geht und was nicht und können alsdann die Werbebanner besser beurteilen. Aber die Erklärung will ich.
Hallo Bernd K.
Original von Koberstaedt
Du glaubst doch wohl selbst nicht, dass irgend ein Hersteller seine Position ändert, nur weil Du dies in einem Forum verlangst.
Nun, ich glaube dass dieser Thread schon von diesem oder jenen Hersteller zur Kenntnis genommen wird.
Aber selbstverständlich, da hast Du Recht, wird das nicht ausreichen.
Ich habe daher schon vor längerer Zeit, vor diesem Thread, entsprechende Stellen im Sinne des Verbraucherschutzes angesprochen.
Hier gibt es auch schon recht positive Rückmeldungen, dass wird aber seine Zeit dauern.
Hallo Ramon,
Hier habe ich jetzt überlegt ob ich überhaupt antworten soll.
Gerade von den Händlern hätte ich mehr Zuspruch erwartet da diese, meines Erachtens, mit
verbesserter Informationslage auch besser beraten könnten. Vor allem bei Neubefüllung.
Auch eine gewisse Garantie geben zu können erscheint mir nicht gerade am Händler-Bedarf vorbei.
Aber gut, Du wirst deine Gründe haben.
Vielen Dank für diesen Einblick
Original von ramon gebauer
Ein Nachahmer gibt dasselbe Salz dank deiner "kundenfreundlichen" Dokumentation in Auftrag und hat keine Forschungskosten und bietet es 40% billiger an.
Da Du ja nun vom Fach bist und alle Interna kennst, ist es wirklich so einfach?
Ich nehme also eine beliebige Analyse, z.B. diese hier:
http://www.seafriends.org.nz/oceano/seawater.htm
Und gebe das einfach in Auftrag?
In wie weit kann ich denn von dem, dem ich den Auftrag erteile das für mich abzufüllen, eine Einhaltung
der Werte verlangen?
Ist das auch eine Frage des Preises?
Wie ist das denn gestaffelt?
Gibt es so etwas wie 10% genau, 20% genau, Zufall?
Was wählt denn der Auftraggeber dann?
Aber zurück,
Original von ramon gebauer
Na dann, forsche und entwickle ein gutes Salz. Die Forschung und Entwicklung dürfte zehntausende Euros kosten.
Wenn es denn so einfach ist mit einer Analyse ein Salz in Auftrag zu geben warum kostet das denn
dann zehntausende Euros?
Ich für meinen Teil wäre zufrieden mit einer Mischung die es ermöglicht möglichst naturnahes
Meerwasser zu erzeugen, ohne Zusätze, ohne giftige Stoffe oder hohe Konzentrationen, einfach nur Meerwasser.
Von diesen Meerwasseranalysen gibt es einige unterschiedliche. Unterschiedliche Regionen,
Tiefen usw.
Und dann kann man das einfach in Auftrag geben?
Original von ramon gebauer
Von was als Hersteller willst du deine Kosten zahlen und von was willst du Leben? Glaubst du wirklich es gibt heute noch soviele Kunden die den teureren Hersteller wählen, nur weil er der eigentliche "Erfinder" ist? Nein der Masse von Leuten ist die Ersparniss wichtiger.
Das ist eine andere Diskussion, auch interessant. Was ich so aus der Presse mitbekomme liegt
der fallende Umsatz daran das viele Neuanfänger nach relativ kurzer Zeit aufgeben weil es nicht
so funktioniert wie es sollte. Nur die alten Hasen haben die Zeit und Ruhe ganz viel, mit viel Geld auszuprobieren.
Ich glaube, das ein prüfbarer dokumentierter Grundzustand, nicht nur beim Meersalz genau das
verbessern würde. Und nicht weil genau drauf steht wie viel Silber enthalten ist sondern weil
eine geprüfte Qualität geliefert wird. Beim Salz angefangen.
Original von ramon gebauer
Dein Projekt würde wahrscheinlich ein finanzielles Fiasko. Aber du hättest was gutes getan und 98% der User hätten Zahlen und Werte mit den Sie Null anfangen können.........
Ja, ich glaube da würde gutes getan. Auch die bitte an Dich, bitte den „User“ nicht für dumm darstellen.
Hallo Zusammen,
um nicht noch weiter auszuufern, was immer auch damit gemeint ist,
versuche ich zusammen zu fassen. (oder ist es verwerflich wenn mit mehr als drei Sätzen geantwortet wird?)
(Hier bin ich der Überzeugung dass manche kurze Rückmeldung viel eher zu Missverständnissen führt)
Es wurde ein Beitrag erstellt der eine relativ neue Meersalzmischung vorstellt und als Erfolg bezeichnet.
Daraufhin kamen vereinzelt Rückmeldungen mit dem Inhalt dass man so kurz nach dem Wechsel
noch kein Urteil abgeben kann.
Ich empfahl daraufhin die Lektüre eines Beitrages von Shimek der in einem Experiment aufzeigt das
einige Meersalzansätze mit üblichen Meersalzmischungen in toxischen Bereichen verlaufen.
Das biologische Experiment besagt das die Reproduktion einer Seeigel Art mit den Salzmischungen praktisch nicht möglich ist.
Es wird von einer Giftigkeit der Meersalzmischungen gesprochen.
Shimek begründet das gute abschneiden von zwei Meersalzmischungen,
bei der es keine großen Abweichungen im Experiment in Bezug auf natives Meerwasser gab,
auch mit der bei einem Salz veröffentlichten Inhaltsliste.
Diese Inhaltsliste besagt das diese Meersalzmischung versucht die in einer weiteren,
unabhängigen Studie zutage geförderte Messwerte eine nativen Meerwasser Probe möglichst
exakt zu treffen.
Das sogar in Bereichen die in unseren Gedankengängen als ungut bezeichnet werden (Silicon)
Daraufhin entsteht eine Diskussion die zuerst die Studie von Shimek anzweifelt.
Es werden Gegenstudien aufgezeigt die allesamt vom CEO einer anderen US- Salzhersteller Firma,
die in der Shimek Studie öffentlich der vergiftung angeprangert werden, veröffentlicht sind.
Wen wundert’s, hier schneidet die zuvor von Shimek gelobte Salzmischung nicht sehr gut ab,
das kritisierte Salz umso besser.
Anmerkung, hier wird eindeutig aufgezeigt mit welchen Methoden die Wirtschaft versucht
ihre Monopol Stellung aufrecht zu erhalten.
Ich bin kein Anhänger von Verschwörungstheorien, aber
hier stimmt offensichtlich etwas nicht.
In der Shimek Untersuchung wird über weitere Proben die mit Kupfer versehen werden negativ
Ergebnisse erstellt um bestimmte Abhängigkeiten auszuschließen.
Es kann eindeutig aufgezeigt werden das hohe Kupferkonzentrationen eine Vermehrung
der untersuchten Seeigel Art komplett ausschließen.
Langzeitfolgen können erst gar nicht beschrieben werden.
Es lebt nichts mehr das man hätte länger beobachten können.
Ich veröffentliche einen weiteren Link, wieder von US-Wissenschaftler, die übliche Meersalzmischungen auf deren Inhalte prüfen.
Unabhängig der anderen, bisher nicht bewerteten Ergebnissen wird in praktisch allen Mischungen hohe Kupfer Konzentrationen entdeckt.
Anmerkung, ich fühle mich als Kunde völlig veräppelt.
Nicht nur das es scheinbar vielen Herstellern nicht gelingt
biologisch einwandfreies Salz herzustellen sie halten es noch nicht einmal für nötig
den Kunden darüber aufzuklären das er sich gerade mal ein "überlebensfähiges" Medium
zusammenstellen kann.
In dieser Zeit veröffentlicht Bernd Silbermann im selben Thread als Salz-Hersteller die Werte seines angemischten Salzes
die jeder engagierte Aquarianer mit Tropfen-Tests selbst ermitteln kann.
Und das trotz der Richtung die bereits zu diesem Zeitpunkt in diesem Thread schon zu erkennen ist.
In seiner Produkt-Beschreibung wird aber sehr wohl mit vielen Eigenschaften und Angaben geworben.
Zusätzlich werden auch Randdaten zur Entwicklung gegeben.
Nachfragen zu den spezifischen Eigenschaften, dem Herstellungs-Prozess der Entwicklung
oder gar Garantien werden mit einer Lässigkeit beantwortet die verwundert.
Weiteres Nachfragen ergibt immer nur ein abwiegeln ohne jeglichen Informationstransport.
Anmerkung, genau das war meine Vermutung von Anfang an.
Parallel dazu kommen Rückmeldungen die sich auf die Inhaltsstoffe beziehen und behaupten das dadurch,
das man es auf Hobby-Art nicht nachprüfen kann, die Hersteller in der Produktion der nach Shimek zumindest teilweisen
giftigen Meersalzmischungen auch noch unterstützt werden sollten und alles
beim alten bleiben soll.
Angeführt wird immer die eigene Erfahrung die, wenn es möglich ist ein Lebewesen über einen längeren Zeitraum am leben zu erhalten, als Erfolg dargestellt wird.
Anmerkung, dass trifft dann auch auf Kaspar Hauser zu.
Daraufhin ergibt sich für mich ein Bild das es aufzulösen gilt.
Dadurch das die paar Hobbyisten die sich hier gemeldet haben die biologische Komplikation nicht sehen und
nur mit Hausmitteln antworten und die wenigen Rückmeldungen (aus gutem Grund?) seitens der Hersteller
keine Bereitschaft erkennen lassen die Kunden hier vernünftig zu informieren sehe ich tatsächlich meine
Rechte als Kunde mit Füßen getreten.
Auch der Hinweis bevor ich ein Salz kaufe auf "ungeprüfte" Foren Beiträge zurück zu greifen bringt
dem Kunden im Ladengeschäft gar nichts.
Daher erscheint mir eine „unabhängige“ Prüfung, chemisch wie biologisch, angebracht.
Wenn die veröffentlichten Untersuchungen des einen Herstellers als falsch bezeichnet werden
so ist hier noch dringender eine unabhängige Prüfung nötig.
Leider habe ich noch keine verlässlichen Daten zu den Kosten einer Analyse (Rückmeldungen schon), auch Fragen hierzu konnten innerhalb des Threads leider nicht beantwortet werden.
Auch hat sich wundersamer weise nicht eine Persönlichkeit mit Biologischer Kompetenz eingeschaltet.
Denn, eine rein chemische Analyse reicht bei weitem nicht aus.
Den Umfang dieser Chemischen und Biologischen Prüfung muss festgelegt werden.
Das übersteigt im Detail meine Kompetenz.
Das kompetente Mitglied mit chemischer Erfahrung ist leider zu sehr bemüht Fehler in Argumentationen zu finden statt, wie ich es erwartet hätte, konkrete Vorschläge und Forderungen
zu stellen wie und welche Angaben erforderlich, möglich und prüfbar sind und welche Garantien von der Chemischen Seite her gegeben werden müssen.
Leider, die Biologische Prüfung ist noch gar nicht diskutiert.
Als wirklich großes Argument wird dann der Preisanstieg angeführt.
Zwar haben die Hersteller, da es ja ein „Massenprodukt“ ist, richtig gutes Geld damit verdient, allein
eine Qualitätsgarantie gegenüber Ihren Kunden kann nur mit erhöhten Preisen abgebildet werden?
Da glaube ich wird der Markt noch ein Wort mitreden.
Hallo Stefan,
hmm, hast Du wirklich den Beitrag gelesen?
Ich versuche es anders darzustellen:
Somit wollen wir vermeiden (das will ich auch, ich will Schaden vermeiden), dass man sich erst ein Produkt kauft und dann die Erfahrungen sammelt (das will ich auch, einzelne Erfahrungen sind noch nicht mal Bewertungen wenn keine Grundlagen vorhanden sind und bestimmt kein Kriterium), sondern schon eine entsprechende Vorabinformation (das will ich auch, nämlich auf der Packung) hat, was von dem jeweiligen Artikel zu erwarten ist(genau, unabhängig als wissenschaftliche Begründung, exakt das will ich auch, ich habe ein recht darauf! vorab zu wissen was vom jeweiligen Artikel zu erwarten ist).
Und darum will ich keine gut gemeinten Foren Beiträge sondern „einwandfreie“ prüfbare Informationen auf der Packung, wie auf der Cornflakes Packung auch.
Hallo Bert,
Original von trefferversenkt
Ich möchte lediglich und weiterhin die guten Eindrücke bestätigen, ohne mit dem verwendeten Salz die eierlegende Wollmilchsau zu versprechen.
Aber es wurde doch schon ganz zu Anfang geschrieben dass bei jedem Salzwechsel auf jeden Fall
ein guter Eindruck entsteht.
Original von trefferversenkt
Somit wollen wir vermeiden, dass man sich erst ein Produkt kauft und dann die Erfahrungen sammelt, sondern schon eine entsprechende Vorabinformation hat, was von dem jeweiligen Artikel zu erwarten ist.
Exakt, vielen Dank für die Unterstützung meiner Forderungen.
Aber, deine „einzelne“ Erfahrung in Ehren, da muss mehr her.
Nur die Hersteller selbst und ein paar unabhängige Experten haben die Möglichkeit über Experimente
wie das aufgezeigte von Shimek hier „wirkliche“ Grundlagen zu schaffen.
Alles andere ist, mit Verlaub, von zu vielen Zufällen abhängig.
Nochmals, interessant das auch Du darauf drängst endlich für Aufklärung in unserem Hobby zu werben.
Problem erkannt!
Hallo Bernd K.
deinen Vorschlag, die biologischen Eigenschaften selbst zu ermitteln kann ich nicht unterstützen.
Vor allem da hier ein Risiko für unsere Pfleglinge entstehen könnte weil nicht jeder die experimentellen
Grundlagen einhalten würde.
Wir bezahlen für diese Produkte gutes Geld. Hier sind die Hersteller in der Pflicht eine vernünftige
Grundlage abzubilden.
Diese haben, nach eigenem Bekunden, das Wissen und die Forschungsmöglichkeiten.
Wenn diese Grundlage gegeben ist kann man erst Erfahrungen etwas besser einteilen.
Aber eine verlässliche überprüfbare Grundlage muss erstmal her.
Ich kann nicht verstehen warum Du glaubst mit einer solchen Forderung würdest Du das
wohlwollen der Hersteller verlieren.
Meersalz-Mischungen zu verkaufen ist ein Geschäft wie jedes andere, da gelten Regeln an die
sich jeder halten muss. Bei einem Produkt das essentiell für die Tierhaltung in diesem Bereich ist
kann es doch kein Fehler sein Qualitätsforderungen zu stellen und darauf zu drängen das
die Hersteller diese Kriterien einhalten, sich prüfen lassen und Rede und Antwort geben müssen.
Übrigens, den von Dir gelobten ganz kleinen Anfang von Bernd S. sein Salz etwas genauer zu spezifizieren
kann natürlich jeder mit Tropfen-Tests selbst ermitteln.
Diese Daten sind z.B. im Aqua-Calculator für ca. 20 Salzmischungen per Eigenanalyse hinterlegt.
Demzufolge wundere ich mich so über Bernd S. das er auf diese einfache Weise geantwortet hat
und nicht versucht mit weiteren Fakten andere und mich als Kunden zu überzeugen.
Hallo Bernd S.
Original von bernds
Wenn ich 70,- für ein super analysiertes, unabhängig geprüftes, mit schriftlicher Analyse und für rein befundenes Salz verlange, wird jeder Hinz und Kunz versuchen das Salz nachzumachen und verkauft es für 45,- ...., dann verkaufe ich leider kein Gramm mehr....
Vielen Dank für diese Drohung.
Es könnte eben nicht jeder Hinz und Kunz nachmachen da dieser ja auch die Analyse beisteuern muss.
Das Gegenteil trifft zu, es könnte eben nur der als Hersteller auftreten der ein beweisbares, prüfbares
Knowhow auf dem Gebiet hat.
Das man ein Salz aber trotz Analyse für einen konkurrenzfähigen Preis verkaufen kann
zeigt uns eben der US Hersteller. Der Salzprinz übrigens auch. Da der sein Salz auch an Gourmets
verkauft musste der die Analyse wohl oder übel anfertigen lassen.
Denn da verstehen wir natürlich keinen Spaß. In dem Moment wo es ein Lebensmittel ist
muss eine Analyse drauf sein.
Das ist richtig und hat den Salzprinz auch nicht in den Bankrot getrieben.
Warum das bei einem Grundstoff zur Tierhaltung anders ist verstehe ich nach wie vor nicht.
Mir ist deine Argumentation sowieso nicht wirklich klar.
Mal ganz unabhängig von einer genauen Analyse, Du hast doch hier die einmalige Möglichkeit,
bitte schaue einmal auf die Zugriffszahlen, dein Produkt in den Vordergrund zu stellen.
Bisher hat sich doch noch kein weiterer Hersteller zu dieser Diskussion geäußert.
Eine einmalige Chance für Dich Punkte gegenüber den ganz Großen zu erwerben.
Wenn ich Dich nach deiner Qualitätskontrolle frage so ist das doch nicht verwerflich?
Du musst doch mit dem Abfüller ein Übereinkommen geschlossen haben wie genau er Dir deine
Mischung zubereitet.
Welche Qualitätskriterien hast Du mit dem Abfüller vereinbart?
Da es immer mal zu Abweichungen kommen kann, wie überprüfst Du den Abfüller auf Einhaltung
der Qualitätskriterien?
Und in welchem Abstand?
Anders gefragt, wie schützt Du mich als Verbraucher vor Ausreißern?
Welche Garantien kannst Du mir bieten?
Ich bin nicht bereit das in einem Selbstversuch langwierig zu ermitteln.
In deinem Artikel-Text weißt Du mehrfach auf das Team hin das dieses Salz entwickelt hat.
http://www.zoo-silbermann.de/xtc/product_in…20kg-Eimer.html
Du musst mir doch, als Kunde, erklären können und „wollen“ wer denn da entwickelt hat?
Welche Expertise haben diese Leute?
Wäre ich an deiner Stelle würde ich Stolz darauf sein und jedem entgegen rufen, „Mein Salz
ist von renommierten Leuten entwickelt worden“.
Das ist doch ein weiterer Vorteil.
Wenn dein Salz irgendetwas anders macht als das die Knop’s, Glaser’s, Balling’s, Brockmann’s und viele
andere dieser Welt
schon beschrieben haben dann musst Du das doch heraus arbeiten?
Die Welt wartet auf solche neuen Erkenntnisse, dein Entwicklerteam wird wissen wie man eine
Chemisch Biologische Pharmazeutische Sensation veröffentlicht ohne den Mitbewerbern zu viel zu verraten.
Mit einer solchen Sensation könntest Du, ruck zuck, zum wichtigsten Salzlieferanten Deutschlands werden.
Dann macht auch die Analyse wieder Sinn, weil Du dann ja der Vorreiter bist und alle nur
noch etwas nachmachen könnten was Du bereits erfolgreich in den Markt gebracht hättest.
Den Produkt-Text den Du veröffentlicht hast bitte ich zu erklären.
Auch das ist mein recht als Kunde.
Übrigens, der US-Hersteller wirft einen zu mit Erklärungen, unabhängigen Beiträgen, auch Erklärungen darüber
was er anders macht als alle anderen, Biologischen Referenzen, z.B. Muschel-Zucht Anlagen etc.,
Wissenschaftliche Grundlagen, auch Diskussionen.
Der geht ganz offen mit dem Thema um und ist laut seinen Angaben das meistverkaufte Salz Weltweit.
Warum wohl?
Warum kann die heimische Industrie hier nicht etwas gleiches/besseres bieten?
Hallo Bernd S.
Original von bernds
Außerdem, ich denke darüber sind wir uns doch alle einig, ist eine Deklarierung der Inhaltsstoffe bei weitem noch kein Qualitätsbeweis.
Korrekt, aber es ist überprüfbar. Eine unabhängige Überprüfung sollte es dem Hersteller schwierig
machen dieses Salz weiterhin mit den alten Werten zu verkaufen.
Der Hersteller muss sich auf jeden Fall damit auseinander setzen und eine falsche Angabe würde
ihn in Misskredit bringen.
Jeder ernsthafte Anbieter wird daher wahrheitsgetreu antworten.
Die restlichen werden vom Markt sehr schnell ausgesondert.
Ja, es gibt auch da vielleicht schwarze Schafe. Aber da sind wir ja noch nicht.
Original von bernds
Ohnehin können dann 99% der Anwender nichts, oder fast nichts, damit anfangen. Die Qualität eines Meersalzes zeigt sich nach dem 10ten Wasserwechsel mit dem selbigen, aber nicht auf dem Papier auf dem es beschrieben ist. (Schuhsohlen gehören auch zu Proteinen, aber will schon Schuhsohlen essen)
Hmm, dass ist schon sehr befremdlich. Ich fürchte einmal das 99% der Forums-Teilnehmer sehr
wohl etwas damit anfangen könnten. Bitte nicht die Kunden für Dumm halten.
Original von bernds
Andre, also, wem außer Dir nützt es wenn ich die Mengen der Spurenelemente angebe. (Ok, meinen Mitbewerbern)
Jedem ernsthaften Aquarianer, jedem unabhängigem Prüfer, Biologen, Chemiker, Handel und allen
die versuchen den anderen zu helfen.
Ich kann mir auf der anderen Seite auch vorstellen das eine Überprüfbarkeit erstmal schmerzhaft erscheint.
Wir, als Kunden, haben aber ein Recht darauf.
Original von bernds
Und, Andre, dass wir unsere Chargen mit Tropfentests nachprüfen glaubst Du doch selber nicht. (Eigentlich habe ich das auch überlesen)
Nun, dann frag ich Dich zum dritten mal:
Original von aruff
Solltest Du nicht die Zeit finden zu antworten dann bitte ich Dich einen Kontakt zu diesem
Team herzustellen. Vielleicht kann uns ja dort jemand ein paar einfache Fragen erklären.Kannst Du uns bitte etwas mehr zu diesem Team sagen?
Wie lange habt Ihr das Salz getestet bevor es zu „weniger Problemen“ kam?
Welche Systeme habt ihr verglichen?
Wie war der experimentelle Aufbau?
Was sind denn die üblichen Probleme die durch die Salzmischung entstehen?
Habt Ihr Erkenntnisse für optimale Farbgebung und Wachstum die die anderen Hersteller nicht haben?
Bitte erkläre uns diese Erkenntnisse damit wir die Farben und den Wuchs zuordnen können.In deinem Salz sind alle Mengen, Micro und Makro enthalten.
Das ist bei anderen Salzen nicht so?
Welche Elemente sind denn enthalten?
Wenn ich ein neues Aquarium mit deinem Salz einrichte, welche Konzentrationen von z.B. Kupfer
habe ich in welcher Form zu erwarten?Nehmen wir z.B. diese Analyse:
http://www.seafriends.org.nz/oceano/seawater.htm
In wie weit konntet Ihr hier eine Annäherung erzielen?
Original von aruff
Gut, die Frage sollte natürlich anders gestellt werden.
Prüfst Du das anders als mit den üblichen aquaristischen Mitteln?
Die von Dir angegebenen Werte sind mit Tropfen-Tests ermittelt?
Diese Werte kann also auch jeder, engagierte Aquarianer selbst ermitteln da wir dieselben
Tests also Prüfmethoden wie Du benutzen?
Hallo Harald,
Original von Harald E.
Schützen möchte ich gar keinen, nur die vielen User und gerade die Anfänger, die durch solch eine Diskussionen die gerade stark aus dem Ruder läuft, verunsichert werden. Was mir auffällt, du stellst auf Fragen immer nur Gegenfragen. Daher noch mal: Wer soll das bezahlen, die aller wenigsten von uns haben die technische Gerätschaft um Salzwasser exakt zu analysieren.
Nun, die Verunsicherung kommt doch eher daher dass nichts deklariert ist.
Ich stelle Gegenfragen weil diese kleine Diskussion ja erst der Anfang ist.
Möglicherweise hast Du nicht den Sinn dieser Forderungen verstanden.
Eine genaue Deklaration und eine Unbedenklichkeits- Analyse erspart dem Anfänger
das nachmessen!
Ich gebe mal ein Beispiel:
__________________________________
Super Koralle 10 Kg 35.50 EUR
Enthält die folgenden Hauptelemente:
Werte bezogen auf eine Dichte von 1.0232 bei 25 Grad
Chlorid 18,600 mg/l
Natrium mg/l
Sulfat mg/l
Magnesium mg/l
Calcium mg/l
Kalium mg/l
Carbonate mg/l
Bromid mg/l
Borate mg/l
Strontium mg/l
Fluorid. mg/l
Wassergehalt %
Bei diesen Werten können wir durch unser spezielles Mischverfahren eine maximale Abweichung von +/- 2% garantieren.
Zusätzlich sind die Spurenelemente enthalten:
Nickel Nachweis Grenze
Thalium 0.002 mg/l
Kupfer Nachweis Grenze
usw. usw.
Durch unser aufwendiges Mischverfahren können wir eine maximale Abweichung von 10% der oben genannten Werte garantieren. Wir verwenden nur Rohstoffe mit ausgewiesener Qualität.
Damit entspricht dieses Salz der Kategorie D was einem Meerwasseransatz für Steinkorallen/Riffaquarien entspricht mit verringertem Nährstoffgehalt in der Anmischung und Puffer für erhöhten Kalzium Bedarf.
Auf 500 L wird eine Biomasse von ca. 3000 Gramm ausreichend mit Calcium versorgt
Empfohlener Wasserwechsel , 10% pro Woche.
Um weiterführenden Bedarf an Spurenelementen zu decken empfehlen wir Nachdosierung von
TracerPro, Inhalt siehe dort.
Unser Salz wird laufend vom unabhängigen Institut Fresenius auf die Inhaltsstoffe untersucht.
Jede Charge wird ebenfalls von Fresenius in den Hauptbestandteilen geprüft.
Jede Charge ist auch nachträglich prüfbar und Muster werden zu diesem Zweck zurückgehalten.
Wir garantieren Kupferfreiheit für höchste Biologische Ansprüche.
Dieses Salz hat die unabhängige Prüfung, Bio-Test, mit dem Prädikat „Einwandfrei“ abgeschlossen.
Es sind keine Biologischen Einschränkungen bei Einsatz im vorgeschlagenen Einsatzzweck zu befürchten.
BIO-TEST Geprüft!
Oder
___________________________________________________
SuperDupperKoralle 10 Kg 21.50 EUR
Hab ich selbst zuhause. Hab ich abgemischt.
Ist echt klasse. Hier ein Bild.
__________________________________________________
Welches Salz würdest Du bevorzugen?
Original von Harald E.
Wenn nicht, beweise uns das Gegenteil. Stelle uns doch mal dein Aquarium vor. Welche Gerätschaften benutzt du? Mit welchen Mitteln betreibst du deine Wasseranalyse? Und die entscheidende Frage, weißt du exakt was unsere Korallen benötigen? In keinem deiner Beiträge habe ich entsprechende Hinweise gelesen.
Für einen Einstieg in die Bedarfsfrage empfehle ich wiederum „Meerwasserchemie“ von Armin Glaser.
Hier wird über diese Thema ausführlich berichtet.
Meine Erfahrungen sind in diesem Zusammenhang nichts wert.
Sie spiegeln gerade mal meine spezielle Situation.
Da ist auch viel Zufall und vielleicht sogar Glück dabei (oder eben auch Pech)
Wie bereits mehrfach beschrieben ist jedes Aquarium völlig
anders als das nächste.
Die ganze Technik die eingesetzt wird, ebenfalls ohne Angabe der tatsächlichen Leistungsdaten, verzerrt zusätzlich.
Nichts, aber auch wirklich nichts ist vernüftig dokumentiert.
Somit ist keine Erfahrung wirklich nutzbar für andere da nicht zu verallgemeinern.
Oder anders, ich maße mir nicht an meine Ergebnisse als die allein glücklichmachende Weisheit anzupreisen.
Beispiel:
Joe schwört auf viel Wasserwechsel mit ständig unterschiedlichen Salzsorten.
Korallenzucht!
ThorstensMiniRiff schwört auf genau ein Salz.
Korallenzucht!
Bernd S. spricht von schlechten „anderen“ Salzen
Händler und Hersteller
Welche Erfahrung ist die richtige?
Was genau wurde denn in den letzten Jahren bei den beiden verwendet, was geändert. Was wird sonst zugesetzt? Da ist meine Erfahrung dagegen völlig nichtig.
Das mit den Erfahrungen kommt mir bald so vor wie das IT-Thema Plug and Play Anfang der 90er.
Da gab es auch jede Menge selbsternannte Profis die aufgrund eigener Erfahrungen Treiber installieren konnten.
Nachdem jemand gefordert hat das müsse alles mal beschrieben werden und diese Strategie, Plug and Play
von der Industrie aufgezeigt wurde haben alle diese Experten kalte Füße bekommen.
Diese haben sich mit vehementen Diskussionen dagegen gewehrt.
Hauptargument: Wem nützt das denn
Heute lacht man darüber. Auch hier sind wir noch weit entfernt von einer optimalen Lösung.
Manche Argumente erinnern mich auch an die Tabak Lobbyisten die sich auch sehr, sehr lange
dagegen gewehrt haben dass die Schadstoffe auf der Packung angegeben werden müssen.
Ich will nicht hoffen dass wir hier ähnlich aufgestellt sind. Hier geht es um Tiere.
Das exemplarische Etikett oben ist natürlich nur ein Beispiel.
Hier sollten die von Bernd S. angeführten Biologen und Chemiker eindeutige Vorgaben machen.
Hallo Harald,
im Beitrag von 15:23 habe ich alle Begründungen aufgeführt.
Auch Dir möchte ich die Fragen stellen,
Wen willst Du hier schützen?
Wo was soll hier geschützt werden?
Es freut mich zu hören das Du noch nie ein Tier verloren hast.
Wer weiß was alles geht wenn wir eine kontrollierte Qualität bekommen.
Lieber Martin,
was glaubst Du worauf das hier hinweist?
Original von aruff
PS: Mir ist klar was das für ein Linkist und auch wenn ich in diesem Link nicht jede Position mitgehen kann
so entspricht das in etwa auch meinen Gedanken.
Aber, Danke. Jetzt hat es dann auch wirklich jeder bemerkt 
Hallo Thorsten,
bitte schaue einmal in diesem Thread auf die zweite Seite in den 2ten Beitrag.
Hallo Joe,
mir geht es nicht darum einen Favoriten zu finden.
Erstmal wäre ich zufrieden wir könnten mögliche Ausreißer finden und somit
Verluste vermeiden. Zudem wären alsdann undeklarierte Salze, Internet-Kompositionen,
direkt als solche zu erkennen und könnten vermieden werden.
Vielleicht kristallisieren sich ja auch noch bestimmte Verwendungszwecke heraus.
Möglicherweise kann man auch Tabellen erstellen in welchem Wechsel welches Salz angebracht ist.
Wenn wir nur alleine die Sparer unter den Herstellern identifizieren könnten.
Hier noch mal eine interessante Meinung zum Thema:
http://www.korallenfarm.de/Betrachtungen.htm
Vor allem der Passus am Ende über das Kupfer ist bemerkenswert.
Wenn man nun die Analyse der Salze dagegenhält und gerade die Kupfer Konzentrationen
http://web.archive.org/web/2000121507…s/1/default.asp
so wird klar das mit vielen handelsüblichen Mischungen unseren Pfleglingen, zumindest langfristig,
kein Gefallen getan wird. Was ja auch Shimek eindeutig mitteilt.
Dem kann nur begegnet werden mit einer „lückenlosen Aufklärung“ wie sie so oft dieser Tage
auf allen Gebieten gefordert wird.
PS: Mir ist klar was das für ein Link ist und auch wenn ich in diesem Link nicht jede Position mitgehen kann
so entspricht das in etwa auch meinen Gedanken.
Hallo Alle,
mir geht es nicht um Joe und auch nicht um Bernd S.
Auch nicht um deren Produkte oder Expertise.
Ich glaube das es mehr als wichtig ist das die angebotenen Salzmischungen mit
einer Inhaltsangabe versehen werden die zumindest über die Hauptbestandteile mit
allen relevanten Konzentrations-Angaben „detailliert“ Auskunft gibt.
Das hilft das Salz einzuordnen speziell auf Wasserwechsel und Verbrauch der messbaren Komponenten.
Bei einem guten Salz müssen auch die Spurenelemente angegeben sein.
Das hilft mögliche Ausreißer oder Strategien zu erkennen.
Des Weiteren erwarte ich von jedem Hersteller eine biologische Unbedenklichkeits-Erklärung,
am besten von einem unabhängigen Institut ermittelt die „Garantiert“ das diese Mischung bestimmte
Toleranz-Werte nicht überschreitet und bei normaler Anwendung keine Schäden hervorruft.
Zudem müssen Angaben dazu gemacht werden wie eine laufende Qualitätskontrolle geschieht.
Damit man sich auch langfristig auf die Einhaltung der Analyse verlassen kann.
Das ist nur der Anfang denn alle Produkte zur Tierhaltung sollten vernünftig ausgezeichnet werden.
Somit auch die Flaschen mit den Spurenelementen, Zusätze und was es sonst noch so gibt.
Ein paar Hersteller praktizieren das jetzt schon, coralsands (meisalt) mit Ihrem Salz,
Fauna Marin mit fast allen Produkten, und der Salzprinz zumindest teilweise.
Sollte noch jemand weitere Produkte kennen die sauber ausgezeichnet sind so bitte ich das hier mitzuteilen.
Darüber kann sich dann jeder ein eigenes Bild machen bzw. konkrete Fragen stellen und muss nicht im Dunkeln stochern.
(Wer meint das nicht zu benötigen, auch gut. Wir leben in einem freien Land.
Aber den Calcium Wert wollen diese dann auch wissen. Wobei Kupfer eben ebenso wichtig ist.)
Futter Produkte müssen seit eh und je, aus gutem Grund, mit einer genau vordefinierten Inhaltsangabe versehen werden.
Das bedeutet nicht dass das Fauna Marin Futter automatisch so wird wie das von Söll.
Warum das „Hauptmedium“ Salz keiner „Kennzeichnungspflicht“ unterliegt kann nur ein "Versehen" sein.
Auch kann ich nicht sehen warum dann diese Produkte teurer werden sollten. Damit wurde jetzt sehr,
sehr lange gutes Geld verdient. Da können eine Analyse und eine ständige Qualitätsicherung niemanden der Hersteller wirklich stören.
Und nicht nur solche Produkte müssen besser beschrieben werden.
Das geht weiter bei allen Produkten zur Tierhaltung wo mit ominösen Zuordnungen operiert wird die ohne
jeden wissenschaftlichen Hintergrund oder ohne unabhängig ermittelten Daten nach Gutdünken für
unsere teures Geld verkauft werden.
Und wenn diese Firmen doch wissenschaftliche Ergebnisse haben und ihre Entwicklungen begründen können
dann ist das doch eine optimale Voraussetzung in einer globalisierten Welt zu bestehen.
Beweisbare Fakten waren mal ein Markenzeichen der heimischen Wirtschaft.
Bis dahin kann man mutmaßen das alle nicht ausgezeichneten Produkte optimiert werden auf kommerzielle Aspekte
und nicht auf die Belange des Kunden.
Es ist ja auch nichts prüfbar.
Es ist mein gutes Recht als Verbraucher zu wissen was ich kaufe.
Hallo Bernd S. , hallo Joe,
vielen Dank nochmals für eure bestimmt gutgemeinten Ratschläge.
Seit mir nicht böse aber glauben kann ich euch das alles nicht.
Bernd S. der angibt von Biologen (Mehrzahl), Chemikern und Aquarianer unterstützt zu werden
der aber nur mit pauschalen Aussagen aufwartet, nicht bereit ist seine Strategie zu erklären und
schon gar nicht das Geheimnis seines Salz-Produktes verrät obwohl es doch einfach nur
biologisch einwandfreies Meerwasser nachbilden soll. Mit reichen die Erklärungen zu
diesem Salz nicht, auch nicht die Hinweise auf mythische Eigenschaften die man sofort sieht
wenn man es gekauft hat.
Joe, Du scheint’s wirklich zu glauben das Du die Diskussion auf den Wasserwechsel reduzieren kannst.
Ich kenne Dich nicht persönlich fürchte aber das ich das schon diskutiert habe zu der Zeit wo Du noch zur Schule gegangen bist.
Was mich bei euch beiden sehr beunruhigt ist die Tatsache das Ihr beide mir 10 Beiträge lang
klar macht dass das alles keinen Sinn macht da jedes Becken so unendlich verschieden ist das
die Inhaltsstoffe keinerlei Bedeutung haben, dass man das alles sowieso nicht nachmessen kann
und daher noch Sinnloser ist, dass alles nach Besatz und Kalksynthese (?) so stark variiert das man
„unmöglich“ ein passendes Salz herstellen kann.
Kurz darauf wollt Ihr beiden mir eure Weisheiten als den endgültigen Schluss verkaufen.
Der eine mit Tropfen Tests überwachten Chargen der andere mit wildem Salz-Wechsel.
Seit mir erneut nicht böse, aber da warte ich lieber auf ein paar valide Daten mit wissenschaftlichem Hintergrund.
Ausprobieren kann tatsächlich jeder, da braucht auch niemand Experten für.
Hallo Bernd K.
Mit geht es um Verbraucherschutz und Tierschutz.
Ich möchte nicht das die Aquarianer etwas in Ihr Becken tun von dem sie nicht wissen
was es ist.
Warum sollte denn die Inhaltsangabe eines Produktes zur Tierhaltung geheim sein?
Meisalt und Fauna Marin veröffentlichen doch ihre Inhaltsangaben,
Der Salzprinz zumindest Teilweise. Dadurch stürzt die Welt nicht zusammen.
Ich fürchte es ist genau das was man uns versucht zu suggerieren. Das irgendetwas
darinnen ist was die Magic Zugabe ist, was alle Probleme löst.
Ich stelle mir vor das eine Analyse eher eine universelle Konformität offenbart die, wie üblich, kommerziell bestimmt wird.
(siehe auch die Aussagen von Armin bezüglich des weniger statt mehr,wegen ein paar Cent)
Einer meiner Hauptanliegen ist Stoffe wie Kupfer in möglichst geringer Konzentration zuzuführen. (wie z.B. bei Shimek dokumentiert)
Vielleicht klappte es dann auch endlich mit mehr Marinen Nachzuchten.
Hallo Bernd S.
Original von bernds
Hallo Leute, hallo Andre
Oh nein, bitte, jetzt nagelt Ihr mich aber, das könnt Ihr jetzt nicht erwarten, alle Fragen kann oder will ich nicht beantworten.
Das hatte ich befürchtet.
Bernd, ich bin ein Kunde und wünsche mir etwas mehr Informationen zu einem deiner Produkte.
Original von externer Link
Dieses speziell für Riffaquarien und entsprechend auch für alle anderen Meerwasseraquarien hergestellte synthetische Meersalz wurde in Zusammenarbeit und laufender Beratung sowie Kontrolle eines sehr erfahrenen Teams von Biologen, Chemiker, Pharmazeuten und unter Mitwirkung vieler Meerwasseraquarianer hergestellt.
Solltest Du nicht die Zeit finden zu antworten dann bitte ich Dich einen Kontakt zu diesem
Team herzustellen. Vielleicht kann uns ja dort jemand ein paar einfache Fragen erklären.
Kannst Du uns bitte etwas mehr zu diesem Team sagen?
Wie lange habt Ihr das Salz getestet bevor es zu „weniger Problemen“ kam?
Welche Systeme habt ihr verglichen?
Wie war der experimentelle Aufbau?
Was sind denn die üblichen Probleme die durch die Salzmischung entstehen?
Habt Ihr Erkenntnisse für optimale Farbgebung und Wachstum die die anderen Hersteller nicht haben?
Bitte erkläre uns diese Erkenntnisse damit wir die Farben und den Wuchs zuordnen können.
In deinem Salz sind alle Mengen, Micro und Makro enthalten.
Das ist bei anderen Salzen nicht so?
Welche Elemente sind denn enthalten?
Wenn ich ein neues Aquarium mit deinem Salz einrichte, welche Konzentrationen von z.B. Kupfer
habe ich in welcher Form zu erwarten?
Nehmen wir z.B. diese Analyse:
http://www.seafriends.org.nz/oceano/seawater.htm
In wie weit konntet Ihr hier eine Annäherung erzielen?
Original von bernds
Also über die genauen Inhaltsstoffe wird, tut mir leid so wie ich auch, kein anderer Hersteller Auskunft geben wollen.
Welchen Grund sollte es geben das nicht zu veröffentlichen?
Die Inhaltsstoffe sind doch klar, sie sollten ebenso sein wie Meerwasser.
Wenn Du uns jetzt noch sagst welche Grundlagen dein Team dafür benutzt hat und welche
Annäherung ihr geschafft habt. Vielleicht noch der Hinweis dass nichts in toxischer Konzentration vorliegt. Vielleicht das das Salz laufend und unabhängig geprüft wird.
Das würde Dir einen enormen Zuspruch erbringen. Nicht wenige würden dann dein Salz, weil biologisch unbedenklich vielen anderen Produkten vorziehen.
Original von bernds
Natürlich sind, wie Ihr auch alle schon geschrieben habt, die Aquarien verschieden und arbeiten mit mehr oder weniger Verbrauch der Haupt- so wie Spurenelemente. Das Problem dabei ist ja auch noch, wie wir alle wissen, daß sich die Elemente untereinander verschieben. Manche werden schneller“ weniger“ manche brauchen „ länger“, bei manchen wird es sogar mehr.
Obwohl Du ständig angibst das man diesen Verbrauch der Spurenelemente nicht messen kann behauptest Du nun das ein Verbrauch statt findet?
Erkläre uns das bitte.
Sollte deine Theorie mit dem Verbrauch stimmen dann musst Du uns erklären wie das denn mit der 10% Regel zusammenpasst.
Was ergibt sich denn dadurch? (Was passiert mit ??? Spurenelementen)
Wie sieht das aus bei geringem Besatz?
Bei hohem Besatz?
Welchen Besatz meinst Du?
Original von bernds
Der Salzhersteller, egal wer, ist ja unmöglich in der Lage für ALLE Riffaquarien das richtige Salz zu kreieren.
Wir versuchen ein preisgünstiges, homogenes und funktionierendes Salz in den Markt zu etablieren mit dem man (bei so vielen Anwendern wie möglich) die wenigsten Probleme und die besten Erfolge hat.
In deiner Artikel-Beschreibung beschreibst Du doch genau das!
Original von externer Link
Dieses speziell für Riffaquarien und entsprechend auch für alle anderen Meerwasseraquarien hergestellte synthetische Meersalz wurde in Zusammenarbeit
Hier behauptest Du das es für „Riffaquarien“ und „alle“ anderen Meeresaquarien hergestellt wird.
Und jetzt sagst Du das sei „unmöglich“. Ich bin geschockt.
Mich würde nach wie vor interessieren was genau denn „die wenigsten Probleme“ beschreibt.
Welche Probleme erwartest Du denn von den anderen Salzmischungen?
Was macht dein Salz anders?
Hallo Joe,
Original von Joe
damit die korallen schön farbig werden.
dann braucht du nicht mehr entsprechnende "elementemischungen" zutropfen.
Deine kommerziellen Erfahrungen in aller Ehre. Bist Du nicht der jenige der ständig
beteuert das es nicht möglich ist den Verbrauch bestimmter Stoffe zu messen?
Was genau macht denn die Korallen „schön farbig“ ?
Original von Joe
der "old-tank-effect" stammt m.e noch aus den zeiten, als wasserwechsel vielleicht 3 x im jahr gemacht wurde.
die wasservielwechselei in verbingung mit salzsortenwechsel verhindert diesen.
Vielen Dank für diese pauschale Auskunft.
Kannst Du mir irgendwie deine Theorie belegen? Hast Du schon mal nachgemessen was genau nach
ca. 1 Jahr oder 2 Jahren so alles im Becken gelandet ist?
Ich versuche es noch einmal. Funktioniert es wegen des Wasserwechsels oder trotzdem?
Original von Joe
aufgrund des nicht wissens über den verbrauch bestimmter ínhaltsstoffe - was man auch in zwei jahren nicht bezahlbar für jeden einzelnen messen werden wird - ist in der modernen sps!-riffaquaristik die ww die effektivste methode, ein ausgeglichenes milieu zu schaffen.die angabe genauester inhaltstoffe ist aus vielgesagtem witzlos und überflüssig.
Worauf begründet sich denn die „moderne Sps-Riffaquaristik“?
Wie kannst Du das mit dem Wasserwechsel behaupten wenn Du in keiner Weise deine Theorien
mit irgendwelchen Fakten belegen kannst?
Es ist natürlich sehr schwierig hier Standards und reproduzierbare Ergebnisse zu fordern bzw. zu akzeptieren wenn man vom „Verbrauch“ solcher Tiere lebt.
Original von Joe
ähmmm, du betreibst seit 40 jahren mw und kommst mit solchen forderungen daher?
da musst du ja ein megaschlechtes gewissen haben, wenn du 40 jahre lang deine dir anvertrauten pfleglinge permanent gequält hast.
also sachen gibts
Joe, in dieser Diskussion geht es ein stück weit um Verbraucherschutz und Tierschutz.
Hier ist daher kein Platz für Sarkasmus oder persönliche Diffamierungen.
Aus meiner Sicht ist das bis hierher gesagte ganz einfach zu deuten.
Wenn Tiere eingehen hat „immer“ nur der Halter die Schuld. Bei jedem Aquarianer wird man mit der
nötigen Aggression immer das Problem finden. Wenn Tiere eingehen dann liegt es immer an der nur 5000.- EUR teuren Technik denn bei 10.000.- EUR wäre das nicht passiert.
Oder es liegt an den Zusätzen die „unbedingt“ nötig sind für „Wachstum“ und „Farbe“ aber im Falle des Kollaps immer hinterfragt werden und schnell als schuldiger ausgemacht sind.
Oder es liegt eben am Wasserwechsel, der entweder zu wenig oder zu oft mit zuvielem oder zu wenigem Wasser durchgeführt wurde. Oder am Bodengrund oder an der Beleuchtung oder. oder..
Niemals ist einer der Lieferanten in der Pflicht. Wie auch, es ist ja sehr wenig über die Produkte bekannt.
Allein, beweisbare Fakten oder auch nur den Ansatz einer reproduzierbaren Praxis kommt von diesen
Propheten nicht. Noch nicht einmal Ihre Theorien werden mit Fakten belegt. Denn, jedes Aquarium
ist ja Grund verschieden und hätte man nicht die 50 g zuviel „völlig unbekanntes“ reingegeben, ja dann hätte es selbstverständlich funktioniert.
In unserem Hobby muss eine höhere Transparenz geschaffen werden, so viel steht fest.
Dabei eine Analyse des umgebenden Mediums zu fordern ist der noch geringste Teil.
Vielleicht muss man dahin kommen das man eindeutig sagen kann was geht und was nicht.
Vielleicht muss auf bestimmte Packungen der Hinweis das bestimmte Arten damit gar nicht
gepflegt werden können.
Im aktuellen Heft der Koralle ist ein Bericht darüber wie in Süd-Ost-Asien mit unseren Pfleglingen
umgegangen wird. Hier werden die Korallen, extra eingefärbt (moderne sps- riffaquaristik?), wie Schnittblumen behandelt.
Vor dem Wochenende mit Besuch werden die Tiere schnell ausgewechselt und gegen „frische“ und „farbige“ ersetzt.
In solchen Becken spielt das Salz tatsächlich keine Rolle mehr.
So etwas und auch der lange Thread : schlechtes Gewissen
haben mich dazu bewegt hier etwas zu schreiben.
Ich befürchte das was hier von wenigen Diskutanten beigetragen wird entspricht leider nicht der
Aquaristischen Praxis draußen im Lande.
Es gibt ganz wenige die mit viel Fingerspitzen-Gefühl, hohem körperlichen, geistigem und finanziellem Einsatz
eine lebenswerte Umgebung für unsere Pfleglinge zaubern können.
Trotz der mangelhaften Transparenz, ohne echte Fakten und ohne Verantwortung der Hersteller usw. usw.
Das sind dann die Personen die die ganzen markigen Werbesprüche in Relation setzen können
Dem Großteil der Hobbyisten ist aber damit leider nicht gedient.
Selbstverständlich ist diesen auch nicht damit gedient wenn eine Analyse auf den Salzpackungen
aufgedruckt wird. Aber möglicherweise werden die heutigen Propheten dann Ihre Thesen mit Fakten
unterlegen können und Rückschlüsse ziehen können die heute aufgrund der Informationslage gar nicht vorhanden sein können.
Ich will auch noch ein positives Beispiel anführen.
Fauna Marin listet auf sehr vielen Ihrer Produkte eine komplette Inhaltsangabe auf.
Ein Hersteller der sich prüfen lässt und auf Qualität setzt. Und der kein Problem damit hat
die Wahrheit darauf zu schreiben.
Hallo Bernd S.
gut das ich keinerlei kommerzielle Interessen habe. ![:]](https://www.meerwasserforum.info/images/smilies/pleased.gif "Freude"){kind=small}
Ich kann dann auch die unbequemen Fragen stellen.
Original von bernds
Wie überprüfst Du die Chargen? Na, wir messen…
Gut, die Frage sollte natürlich anders gestellt werden.
Prüfst Du das anders als mit den üblichen aquaristischen Mitteln?
Die von Dir angegebenen Werte sind mit Tropfen-Tests ermittelt?
Diese Werte kann also auch jeder, engagierte Aquarianer selbst ermitteln da wir dieselben
Tests also Prüfmethoden wie Du benutzen?
Wenn wir uns dabei tatsächlich auf die einfachen Sachen beschränken:
Original von Armin Glaser
1. sinnvoll fände ich die Angabe der Hauptionen in Meersalzmischungen.
Das sind Chlorid, Natrium, Sulfat, Magnesium, Calcium, Kalium, Carbonate, Bromid, Borate, Strontium und Fluorid.
Und natürlich die Angabe des Wassergehalts.
Kannst Du uns zu allen diesen Werten bitte eine Angabe machen?
Original von bernds
Was ist mit den anderen Inhaltstoffen, sind diese bekannt?
Selbstverständlich, so fern messbar oder bekannt….
Welchen Grund sollte es geben das dann nicht zu veröffentlichen?
Damit könntest Du dein Salz aus der Menge hervorheben.
Original von bernds
Würdest Du eine Empfehlung wagen für welche Arten von Aquarien dein Salz geeignet ist?
Für alle Riffaquarien, wir wollen kein Salz mit unnatürlichen oder zu hoch angesetzten Werten. Natürlich auch keine zu tiefen Werte. Wir haben versucht ein Salz herzustellen das es erlaubt OHNE Zugaben von div. Mittel ein Aquarium stabil zu fahren. So sind schon einige Kunden in der Lage, auch perfekt funktionierende Steinkorallenaquarien, ohne Balling, Rührwerk oder Kalkreaktor oder andere Zugaben, erfolgreich zu fahren. Voraussetzung ist allerdings ein Wasserwechsel von 10% die Woche.
Welche Salze sprichst Du hier an?
Welche Salze enthalten unnatürliche (was genau meinst Du damit?) oder zu hoch angesetzte Werte?
Da niemand, außer dem US Hersteller, seine Inhaltsstoffe angibt fehlt doch auch Dir diese Information.
Wenn nicht, bitte teile uns deine Quellen mit?
Demzufolge werden alle Hersteller sagen das ihr Salz für "alle Riffaquarien" ist und nur
"natürliche" Inhaltsstoffe enthalten. Allein, den Beweis bleiben sie uns schuldig.
Original von bernds
Diese Meerwasseraquaristik light funktioniert sehr gut, wie wir festgestellt haben mit den wenigsten Problemen im Vergleich zu anderen Systemen. Problemen die in der Regel so wie so “ hausgemacht“ sind, …und je weniger man das als Aquarianer beeinflussen kann, desto...
Auf deiner Webseite gibst Du an das dieses Salz von einem Team von Chemikern, Biologen und Aquarianern entwickelt wurde.
Kannst Du uns bitte etwas mehr zu diesem Team sagen?
Wie lange habt Ihr das Salz getestet bevor es zu „weniger Problemen“ kam?
Welche Systeme habt ihr verglichen?
Wie war der experimentelle Aufbau?
Was sind denn die üblichen Probleme die durch die Salzmischung entstehen?
Original von bernds
Dazu sage ich nur , probieren.
Meine Meinung hierzu kennst Du. Ein Hersteller hat für mich eine gewisse Verantwortung gegenüber seinen Kunden und vor allem, in der Tierhaltung,
den Lebewesen gegenüber denen wir mit den Produkten ein lebenswertes Umfeld verschaffen wollen.
Hier ist eine biologische Unbedenklichkeits-Analyse, wie die von Shimek, unbedingt erforderlich.
Ich möchte Gewissheit das mit diesen Produkten, auch langfristig, meinen Bewohneren nicht irgendein Leid entsteht. Das muss Grundvoraussetzung sein.
Zum Beispiel, gefördertte Farben und Wachstum stehen bei "mir" erst an zweiter Stelle.
Original von external Link
Für optimale Farbgebung und Wachstum der Fische und Korallen im Korallenriffaquarium. Jetzt sind ALLE Mengen, Micro und Macro sowie Spurenelemente wie im Riff vorhanden
Welche Region ist hier gemeint?
Habt Ihr Erkenntnisse für optimale Farbgebung und Wachstum die die anderen Hersteller nicht haben?
Bitte erkläre uns diese Erkenntnisse damit wir die Farben und den Wuchs zuordnen können.
In deinem Salz sind alle Mengen, Micro und Makro enthalten.
Das ist bei anderen Salzen nicht so?
Welche Elemente sind denn enthalten?
Wenn ich ein neues Aquarium mit deinem Salz einrichte, welche Konzentrationen von z.B. Kupfer
habe ich in welcher Form zu erwarten?
Nehmen wir z.B. diese Analyse:
http://www.seafriends.org.nz/oceano/seawater.htm
In wie weit konntet Ihr hier eine Annäherung erzielen?
Ich möchte nicht probieren, ich möchte vorher wissen was mich erwartet.
Original von bernds
Natürlich ist mir klar daß nicht jeder meiner Philosophie folgt, dafür ist es ja nur meine, jeder wird und soll ja auch seine eigene verfolgen.
Bitte erkläre uns deine Philosophie noch etwas genauer.
Original von bernds
Wie wird sichergestellt dass die komplizierteren Inhaltsstoffe gleich bleiben?
Wir geben uns Mühe…durch ein besonderes Zugabe verfahren…
Wunderbar. Wie sieht dieses Zugabeverfahren aus?
Rundheraus, welche Qualitätssicherung wird auf diesem Produkt durchgeführt?
Auch bei Hundefutter und anderen Tierhaltungsprodukten wird von Zeit zu Zeit eine unabhängige
Kontrolle durchgeführt. Wird das hier auch gemacht?
Hallo Bernd Koberstaedt
Auch ich betreibe Aquaristik seit nunmehr 40 Jahren.
Ich möchte Dich nochmals zurückführen auf den Beitrag von Shimek bzw. auf die unabhängige Analyse von Marlin Atkinson und Craig Bingman.
http://web.archive.org/web/2000121507080...s/1/default.asp
http://www.reefkeeping.com/translations/...ature/index.php
Hier wird im ersten Beitrag in allen getesteten Salzmischungen eine erhöhte Kupferkonzentration
aufgeführt, erheblich höher als im natürlichen Meerwasser.
Shimek weißt nach das über gelöstes Kupfer (< 0.1 ppm) eine zuverlässige Abtötung der Larven,
die hier untersucht wurden, stattfindet. Die Spalten unter Kupferdichlorid sind gemeint.
Man kann also ohne weiteres folgern das Salzmischungen mit erhöhtem Kupferanteil verhindern
das eine mögliche biologische Reproduktion stattfindet.
(Hierzu auch, Meerrwasserchemie, Armin Glaser Seite 125)
Warum sollte ich ein Salz verwenden das einen hohen Kupferanteil enthält?
Ich fürchte, durch das ständige wechseln halten wir bestimmte Konzentrationen in einem überlebaren Level.
Was aber nicht über den „old tank effect“ den Armin auf der gleichen Seite beschreibt hinwegtäuscht.
Und so können wir jeden Inhaltsstoff diskutieren, wenn nicht heute dann vielleicht in 2 Jahren
wenn andere Erkenntnisse und Messmethoden vorliegen.
Die Angabe die Inhaltsstoffe ist essentiell und kann Stilblüten verhindern.
Hallo Armin,
Achtung, dass geht noch mal ganz zum Anfang und ist als Antwort auf Armins Beitrag
gedacht.
Original von Armin Glaser
Hovanec, der Autor der Salzuntersuchung hat auch den Seeigellarventest wiederholt: http://www.advancedaquarist.com/2005/3/aafeature
Original von Armin Glaser
In
anderen Untersuchungen hat sich übrigens gezeigt, dass das von ihm gepriesene "schwermetallarme" Salz eher
im oberen Bereich liegt (siehe http://www.advancedaquarist.com/issues/sept2004/feature.htm ).
Wenn man diesen Beitrag genauer ansieht fällt einem dieser Passus auf:
_________________
Sincerely,
Dr. Timothy A. Hovanec*
Shimek, R. 2003 The Toxicity of Some Freshly Mixed Artificial Sea Water: A Bad Beginning for A Reef Aquarium. http://www.reefkeeping.com March 2003.
*In the interest of fair disclosure, it should be pointed out that Dr. Hovanec is the Chief Science Officer for Marineland which makes Instant Ocean synthetic sea salts.
___________________
Das lässt diesen Beitrag in einem ganz anderen Licht erscheinen. Das ist schon fast
wie die berühmten Textzeilen von Otto.
Amerikanische Wissenschaftler haben festgestellt das rauchen doch nicht gesundheits- gefährdend ist.
Gezeichnet Dr. Malboro
Dieser gute Mann, Hovanec, hat ja auch den anderen Beitrag mit den Seeigeln durchgeführt.
Das ist nicht glaubwürdig.
Aus meiner Sicht sind diese Beiträge daher völlig indiskutabel.
Demzufolge halte ich mich weiterhin an Shimek.
Hallo Bernd,
vielen Dank.
Bei welcher Dichte treffen diese Werte zu?
Wie überprüfst Du die Chargen?
Was passiert wenn andere Werte gemessen werden?
Was ist mit den anderen Inhaltstoffen, sind diese bekannt?
Würdest Du eine Empfehlung wagen für welche Arten von Aquarien dein Salz geeignet ist?
Oder anders, habt Ihr es in eine bestimmte Richtung komponiert?
Wenn ja mit welcher Überlegung?
Werden die Mengen der Spurenelemente überwacht?
Wie wird sichergestellt dass die komplizierteren Inhaltsstoffe gleich bleiben?
Hallo Adi,
Nachtrag
Original von Gwynnedd
Bei einem kompletten Wasserwechsel hättest du in jedem Fall recht.
Bei einem Teilwasserwechsel fährst du das Becken mit einem auf das Meer abgestimmten Salz bei den Elementen die tatsächlich verbraucht werden immer in einer zu niedrigen Konzentration.Somit wäre es sinnvoller in einem Salz alle Stoffe leicht überzudosieren, die von denen man weiß, dass sie verbraucht werden sogar etwas stärker.
Du nimmst also an das die Hersteller weit voraus gedacht haben und unterschiedliche Stoffe in Ihren Salzen leicht überdosieren
um einen imaginären Verbrauch zu kompensieren?
Das würde ja bedeuten das die Hersteller über die Vorgänge genauestens informiert sind.
Also alle Analysen schon in der Schublade haben?
Dann würde ich mich über eine entsprechende Publikation freuen die das irgendwie begründet.
Wir haben einen erhöhten Anteil Kupfer in unserem Salz weil ….
Fakt ist aber das wir gar nicht wissen was darinnen ist.
Und nur durch Selbstversuch heraus bekommen was geht und was nicht?
Wären Sie tatsächlich informiert, besser als die Aquarianer selbst, so könnte man ja
die eigenen Produkte mit genau diesen Argumenten in den Vordergrund schieben.
Anbei ein weiterer Link mit einer Analyse. Das beschäftigt die Welt
Leider nur in Englisch.
http://web.archive.org/web/2000121507…s/1/default.asp
Schaue bitte einmal ganz nach unten auf die erhöhten Kupfer Werte.
Damit rückt die Analyse von Shimek wieder in den Vordergrund.
http://www.reefkeeping.com/translations/g…ature/index.php
Gerade diese Kupfer Konzentration wird als sehr problematisch angesehen.
Warum die Hersteller nicht eine eindeutig dokumentierte Situation schaffen
ist mir nach wie vor völlig unverständlich.
Hallo Adi,
Original von Gwynnedd
Somit wäre es sinnvoller in einem Salz alle Stoffe leicht überzudosieren, die von denen man weiß, dass sie verbraucht werden sogar etwas stärker.
Die Frage ist nur, welcher Stoff wird wie verbraucht und das kommt wieder auf den Besatz und die Fütterung an.somit ist es mit einer Analyse des Salzes leider nicht getan.
Vielen Dank. Einen solchen Ansatz würde ich mir von einem der führenden Hersteller wünschen.
Die haben die Möglichkeiten und das Knowhow genau so etwas in Produkte umzusetzen.
Aber bitte für jeden transparent!
Ein Salz für den Neuaufbau und leicht unterschiedliche für den Wasserwechsel.
Besatz orientiert mit ausführlicher Analyse, vieleicht Vorschläge zur Fütterung.
Warum müssen dieser Erkenntnisse immer von dem Aquarianer selbst, möglicherweise mit
Verlusten, ausprobiert werden.
Hallo Adi,
Original von Gwynnedd
leider aber nicht was verbraucht wird, also was soll hier eine genaue Analyse bringen?
Ich bin mir nicht sicher wen Du hier schützen möchtest?
Auch ist mir nicht ganz klar vor was?
Der obige Satz birgt natürlich jede Menge Sprengstoff. Laut dieser Aussage ist die Zuführung
einer jeglichen, nicht mit üblichen Mitteln, messbaren Substanz sinnlos weil der Verbrauch nicht nachweisbar ist.
Das trifft dann natürlich auf alle, nicht deklarierten, Zusätze zu.
Warum also Spurenelemente zuführen wenn der Verbrauch gar nicht nachweisbar ist.
Ich fürchte damit würde man einen Sturm der Entrüstung hervorrufen.
Aber, Du hast natürlich recht und Du hast mich entdeckt. Die Wahrheit ist das man nach der Analyse der Meersalz-Mischungen nicht aufhören darf.
Es muss noch mehr Transparenz geschaffen werden um weitere Abhängigkeiten zu erkennen.
Beispiel, Armin schreibt in seinem Hauptwerk,
„Cobalt ist meist ausreichend in Meersalzmischungen enthalten. Eine weitere Anreicherung sollte höchstens in Form von…
Wobei das gesamte Buch auf viele der Spurenelemente eingeht.
Der springende Punkt ist das kleine Wort „meist“.
Wenn nun, wie bei so vielen anderen Spurenelementen, ein bestimmtes Ziel mit Zugabe erreicht werden soll so weiß ich bei
fast allen auf dem Markt befindlichen Mischungen „nicht“ ob es "überhaupt" enthalten ist.
Habe ich eine Aussage dazu kann ich, möglichst Neutral, darüber nachdenken ob ich
meine etwas zumischen zu müssen und ob es überhaupt vorhanden ist.
Also, rund heraus, macht es Sinn die Flasche mit Cobalt Elexir zu kaufen oder nicht?
Selbstverständlich, dass ist wie Du schon beschrieben hast nicht zuverlässig da nicht wirklich kontrollierbar.
Das ist es jetzt aber auch nicht. Ist die Analyse vorhanden habe wir zumindest nach bestem Wissen eine Unbekannte in der Gleichung aufgelöst.
Ich fürchte das ist mit ein Grund warum nicht alle Hersteller wild darauf sind diese Daten zu veröffentlichen.
Mag sein das man befürchtet einiges von den Zusatzmitteln nicht mehr in einer wirtschaftlichen Menge verkaufen zu können. Das ist aber reine Spekulation.
Solange ich nicht weiß was eine solche Analyse kostet kann ich auch noch nicht den Nachteil für
den Hersteller und den Kunden sehen.
Ich kann kaum glauben dass die Hersteller „nicht“ genau wissen sollen was in ihren Mischungen drin ist.
Sollte Armin mit der Aussage des Sparens recht haben dann haben wir ja noch ein ganz anderes Problem. (dann verlassen wir uns eben auf die Anpassungsfähigkeit?)
Demzufolge ist die Strategie des US Herstellers nachvollziehbar.
Die nehmen eine Meerwasser-Analyse und versuchen so nah wie möglich heran zu kommen.
Das erscheint mir ein vernüftiger Ansatz zu sein. Davon würde ich gerne mehr sehen, vor allem
von den weltweit führenden deutschen Herstellern.
Hallo Norman,
Original von norman_r
So wechselte ich die Salzsorte mehrfach (und zig andere Komponenten) ... bis alles wieder so war, wie ich es gewohnt war. Da war alles dabei...
Hier kann ich Dir in allen Punkten folgen, auch dem OT :D. Auch ich beschäftige mich nicht erst seit gestern mit dem Thema.
Alles das ist nur ein deutliches Zeichen dafür das die Lebewesen in unseren Aquarien extrem anpassungsfähig sind.
Die Frage die bleibt ist, ob ein bestimmter Zustand eintritt wegen einer Änderung oder trotz einer Änderung.
Ich glaube nach wie vor das dieses enorme rumprobieren nicht immer nötig ist wenn man anfängt die
Sache transparenter auszuweisen. So wissen wir gar nichts über das verwendete Salz, nicht in den Hauptbestandteilen und auch nicht in den Spurenelementen.
Demzufolge können wir alles mal durchprobieren bis wir bestimmte (völlig unbekannte und voneinander abhängige) Ergebnisse haben.
Mit der Analyse ist es vielleicht möglich, nach und nach, Rückschlüsse auf die Vorgänge und das Gesamtbild zu ziehen.
Vielleicht können wir dann, irgendwann, 3 Mischungen als Zielführend begreifen.
Mir kommt dabei das Knowhow der Hersteller hier ein wenig zu kurz. Viele bewerben Ihr Produkt ja
mit bestimmten Eigenschaften und suggerieren eine bestimmte Zielführung.
Dem muss ja einiges zugrund liegen, Erfahrung, Tests, Analysen usw. usw.
Ich könnte mir vorstellen das zumindest die großen Hersteller ganze Experiment-Reihen am laufen haben.
Eine Begründung der Eigenschaften durch nachgewiesene Inhaltsstoffe kann doch nur zweckdienlich sein.
Selbst wenn 0.5 mg/l Magic dazu gemischt werden.
Hallo Armin,
ich hatte das auch schon beim ersten mal verstanden
Ich frage mich allerdings warum der US-Hersteller das kann.
Es sei denn das Testverfahren oder die ermittelten Werte werden angezweifelt.
Ich frage jetzt einfach mal an was eine solche Analyse denn kosten wird.
Leider fehlen mir hier konkrete Zahlen.
Nach wie vor glaube ich das die großen Markenhersteller in der Lage wäre eine solche Analyse
kostenneutral durchzuführen. Das würde für uns Endverbraucher auf jeden Fall bedeuten das wir
eine gewisse Konstanz in der Mischung haben und das –ein paar Cent- gespart, wie von Dir erwähnt wahrscheinlich aufhören würde.
Und, um einen tragfähigen Kompromiss zu erreichen muss man erstmal die maximal Forderung definieren.
Hallo Adi,
Original von Gwynnedd
genau das ist der springende Punkt, was ist in deinem Becken denn bedarfsgerecht?
Besonders interessiert mich das bei den von dir nicht messbaren Parametern.
Ich benutze keine zusätzlichen Zusätze außer Wasserwechsel. Aber die Ansicht darüber
ist natürlich unterschiedlich. (und sollte hier nicht zusätzlich diskutiert werden)
Wenn ich also Wasserwechsel mache so weiß ich bei einem analysierten Salz recht genau
was ich in welcher Menge zuführe.
Solltest Du bei einem analysierten Salz etwas zugeben wollen so kannst Du das natürlich machen.
Dabei kannst Du ja deine Strategie wie bisher anwenden. Das ist doch völlig unabhängig von einer
Analyse des Salzes, oder?
Was würde denn eine aufgedruckte Analyse verhindern?
Den Stand es nicht zu wissen haben wir nun ja auch.
Mir ist auch nicht ganz klar welchen Vorteil die Hersteller davon haben keine Analyse aufzudrucken.
Die geschätzten 10.000 EUR einmalig können es doch nun wirklich nicht sein.
Dagegen eine transparente Auflistung der Inhaltstoffe ist doch ein Garant für Qualität und Transparenz zum Kunden.
Ein Aufdruck der möglichen Schwankungen doch noch mehr. Eben ein Dienst am Kunden.
Zeigen zu können, wir haben das verstanden, wir haben das im Griff.
Hiermit ist auch eine Abgrenzung gegen zweifelhafte Billig-Angebote möglich.
Bei dem hier diskutierten Salz ist die Strategie mittlerweile recht klar.
Basierend auf der Meerwasser-Analyse hat man die Mischung so zusammengestellt
das sie möglichst genau dieser Analyse entspricht (eben was technisch möglich ist)
dabei ist mir zwar nicht klar warum gerade diese Meerwasser-Analyse genommen wurde aber eben
ein beliebiger Ansatz. Ein andere Hersteller mag eine andere Analyse bevorzugen, eben sein
Knowhow einbringen.
Das entspricht so in etwa dem was auch mir spontan dazu eingefallen ist, eben eine Mischung
die möglichst genau einer bestimmten Meerwasser-Qualität entspricht.
Hiervon 3 -4 unterschiedliche, andere Regionen oder Tiefen (als Beispiel) und es entsteht
ein komplettes Set an Salzen für bestimmte Aufgabengebiete.
Thema Genauigkeit der Chargen. Der Hersteller hat mir folgendes gesendet:
A. Precision Blending. Our custom designed blending equipment is the finest available. Every gram of material is accounted for and meticulously weighed by scientific scales costing thousands of dollars each. The entire production process is video taped and monitored live in real time 24/7. Detailed production/test logs are maintained daily for every small batch-lot produced. Every batch lot is qc'd for various parameters, including calcium & magnesium & alkalinity. Retainer batch-lot samples are kept to back check every lot produced.
B. The EPA facilities test 1000's of times daily. There have been no reports of any variances in the quality of our product there, or anywhere else, for that matter.
C. If you ever feel there is any issue, feel free to send a small sample (one pound/ .5 kg) of the product in question for testing.
D. Our Independent Assay is generated uilizing distilled water in it's testing process, far superior to R/O-D/I water generated by typical equipment available to hobbyists.
Die Testen also jede Charge auf die Hauptparameter.
Kein schlechter Service wenn man bedenkt dass dieses Salz nicht teurer ist
als andere Produkte (und auch noch ein paar Tausend Kilometer Transport hinter sich hat)
Ich will das diskutierte Salz mitnichten bewerten. Das kann ja jeder selbst anhand der Analyse.
Bei diesem Salz frage ich mich aber nicht nach dem Wasserwechsel, was habe ich da jetzt reingekippt.
Für mich ein entscheidender Punkt.
Hallo,
der hier beschriebenen Analyse des diskutierten Salz liegt diese Basis zugrunde:
http://www.seafriends.org.nz/oceano/seawater.htm
Damit wird klar warum 2.8 Si enthalten ist.
Bisher habe ich die Stelle noch nicht gefunden wo genau die Proben damals
genommen wurden.
Laut Glaser enthält Meerwasser immer Silicium, auch in Konzentrationen von 5 mg/l.
In nährstoffarmen Gebieten aber nur in mengen von 0,03 - 0,5 ,g/l
Es gibt einen weiteren Beitrag des Herstellers der eben angibt das diese niedrigen
Werte aufgrund eines Verbrauchs zustande kommen und demzufolge immer etwas Si
zugeführt werden soll.
Hallo Adi,
Original von Gwynnedd
du kannst ein komplett analysiertes Salz auf 10 verschiedene Becken anwenden und wirst in jedem unterschiedlichen Verbrauch feststellen.
Abhängig von Verbrauchen und Fütterung.
Absolut. Das trifft aber leider ja nur auf die von uns messbaren Parameter zu. Solltest Du bedarfsgerecht nachdosieren wollen so kannst Du das ja weiterhin tun.
Dann stellt sich aber eben noch die Frage was mit den von uns nicht messbaren Inhaltsstoffen geschieht? Welche Stoffe führe ich zu z.B. beim Wasserwechsel usw. zu?
Im Falle des diskutierten Salz kann ich hier z.B. wunderbar sehen das ich damit ständig Silicon beim
Wasserwechsel zuführe. Wie sieht es damit bei deinem Salz aus?
Das kann man mit einer Analyse deutlich besser abschätzen als ohne.
Original von Gwynnedd
Also wozu eine genaue Analyse des Salzes, die ob der unterschiedlichen Chargen wahrscheinlich sowieso immer unterschiedlich ausfallen wird. Bei den großen Mengen lässt sich eine homogene Verteilung nur sehr schwer erreichen.
Hmm, weil ich glaube dass dies zu einem Produkt der Tierhaltung einfach dazugehört.
Auch will ich wissen wie groß die (ruhig geschätzt) Abweichungen der Chargen sind.
Auch das ist ein Qualitätskriterium. Auch glaube ich dass einige Hersteller das besser machen als die
anderen. Auch das will ich wissen und kann mich entsprechend darauf einrichten.
Original von Gwynnedd
Somit müsstest du, wenn du es genau haben willst unter Laborbedingungen ein Becken analysieren, dann ein bereits analysiertes Salz verwenden, dann das Becken wieder analysieren um zu schauen, ob das Salz passt und im Zweifel die fehlenden Spurenelemente nachdosieren. Wer will und kann das schon?
Du darfst natürlich auch gerne schätzen. Zumindest wüsstest Du wie viel Brom dein Produkt enthält.
Du wüstest auch wie wenig davon ein anderes Produkt enthält. Die Rückschlüsse kannst Du nun ziehen.
In der heutigen Situation hoffst Du mal das da überhaupt Brom drin ist, vielleicht in dieser Charge und in der nächsten nicht?
Original von Gwynnedd
Da helfen auch keine teuren Analysen
Also ich glaube nicht das man die Hersteller hier so einfach aus der Verantwortung nehmen kann.
Ich habe Armin gefragt aber leider bisher noch keine Antwort bekommen.
Ich schätze dass eine solche Analyse 5000 - 10.000 Euro kosten wird.
Selbst wenn man diese Jährlich wiederholt sollte das, Du hast es selbst gesagt, bei den Mengen keinen wirklichen Kostenfaktor darstellen.
Da wird manches Bild auf der Umverpackung deutlich teurer sein.
Auch glaube ich das, zumindest bei den großen Herstellern, das Salz von den einschlägigen Chemie Herstellern gemischt wird. Nach Vorgabe.
Eine Analyse würde auch hier ein Mittel zur Hand geben die Qualität gegenüber dem Abfüller zu sichern.
Zudem glaube ich dass zumindest die großen Hersteller diese Analysen selbst und adhoc durchführen könnten.
In anderen Beiträgen wird hier schnell mal eine Messung durchgeführt weil das equipment sowieso da steht.
Mir ist daher völlig schleierhaft warum das nicht als Qualitätskriterium eingesetzt wird.
Hallo Joe,
Original von Joe
...auch wieder war.
aber welche verantwortung sollen sie denn übernehmen?
der eine macht n bischen mehr brom rein, der andere ne spitze mehr mangan....
Die Verantwortung für ein Produkt das zur Tierhaltung bestimmt ist.
Ich glaube dass es richtig wäre hier für Transparenz zu sorgen.
Ja, es macht natürlich wenig Sinn die reinen Daten zu vergleichen.
Wenn aber ein Hersteller mehr Brom hinzufügt wird er ja einen Grund dafür haben.
Dann könnten wir an der Entwicklung teilhaben die dazu führt das bei diesem Hersteller
mehr Brom in den Salzen enthalten ist.
Oder, wie hier beim diskutierten Salz, der hohe Silicon Wert.
Ich frage gerade den Hersteller an warum dieser hohe Wert in seinem Salz enthalten ist.
Vor allem da er ja sehr auf die Verträglichkeit und Neutralität seiner Mischung hinweist.
Ich bin mal gespannt was er antwortet.
Diese Anfrage könnte ich natürlich nicht stellen wenn ich nicht über die Inhalte informiert wäre
Und, wie schon mehrfach angesprochen, wenn nur die Haupt- und Neben-Bestandteile aufgeführt sind ist das schon ein Fortschritt.
Original von Joe
von mir aus können sie es analysemässig draufschreiben...
Aah, schon wieder einer
Original von Joe
ich will nur den user dafür sensibilisieren, dass die minutieuse auflistung der elemente ihn in seinem betrieb des aquas nicht weiterbringt und ein salz, wo draufsteht, was drin ist, nicht desswegen ein besseres salz ist.
Da hast Du völlig recht. Alleine durch die Analyse wird gar nichts bewiesen. Dass könnte man erst
wirklich tun wenn es auf allen Packungen draufsteht. Du siehst ja auch die umgebende Diskussion.
Und dann müssen wir das auch noch verstehen
Und Du hast nochmals recht, dabei geht es nicht/wenig um die Spurenelemente. Aber bestimmte herausragende Mengen oder das bevorzugen bestimmter Anteile würde schon das Bild komplettieren.
Im Moment schmeißt mich der US Hersteller mit weiteren Informationen zu, auch z.B. aktuelle assay charts. Zum anderen behauptet er recht offen, was ungewöhnlich ist in einem mit seltsamen Prozessen behaftetem Land, dass die Studien die etwas anderes erzählen als die von Shimek nicht stimmen würden. Er führt viele weitere Studien an die seine Position stärken sollen. Details dazu sind auf der Hersteller-Seite zu finden.
Das kann ich noch nicht beurteilen und muss das alles auch erstmal lesen und verarbeiten.
Zudem sind das natürlich schwere Geschütze, was man hier in Deutschland so nicht veröffentlichen kann. Dieser Hersteller zumindest beharrt auf seine Position das er ein biologisch einwandfreies Salz anbietet und begründet das, unter anderem, mit der ständig geprüften Qualität, die letzte Überprüfung hat im Januar 2010 statt gefunden.
Es bleibt spannend.
Hallo Joe,
Original von Joe
es wird nix gewonnen.
Was ginge uns verloren?
Warum die Hersteller hier aus der Verantwortung nehmen?
Hallo Basti,
Original von Basti_fantasti
sicher wäre es toll wenn die Herstellen das hin bekommen würden. Die große Frage ist doch aber welcher Aufwand dahinter steht. Wenn dann 1kg Meersalz soviel wie 1kg Aspirin kostet, wir unser Hobby nur noch von Leute mit ganz dicker Brieftasche betrieben.
Hm, dass ist natürlich Sache der Hersteller. Ich glaube nicht dass es teurer wird.
So etwas regelt der Markt ganz schnell. Nötigenfalls kann man ja das US Salz nehmen das zu
einem üblichen Preis verkauft wird und bereits analysiert ist.
Hallo AquaMedic Team,
da wir hier in diesem Forum ja hervorragenden Hersteller Support haben würde ich gerne an
das AquaMedic Team mal eine grundsätzliche Frage stellen.
Um Abschäumer Modelle vergleichen zu können wäre es für mich von großem Interesse eure
herangehensweise bei der Ermittlung der Leistungsdaten zu erfahren.
Wobei der Lufteinzug relativ klar ist.
Bei der Wasserleistung bin ich mir dann nicht mehr so sicher.
Eine völlig unbekannte ist dagegen die empfohlene bis ca. Liter-Angabe.
Wie wird diese Liter-Angabe ermittelt?
In welchem Bezug stehen Lufteinzug zur Wasserleistung?
Über eine spannende Antwort würde ich mich sehr freuen.
Hallo Basti,
Original von Basti_fantasti
Doch meinst Du im Brot ist immer die gleiche Menge an Spurenelementen drin
?
Da hast Du sicherlich recht. Vielleicht ist die Backmischung auch zu einfach.
Wie wäre es mit Aspirin statt Backmischung?
Meines Erachtens gibt es Möglichkeiten hier eine differenzierte Qualität herzustellen.
Das Optimum wäre ein definierter Standard, von Biologen und Chemikern und den Herstellern ermittelt in
vielleicht 3-4 Ausprägungen die bestimmte Inhaltsstoffe für die unterschiedlichen Habitate als
optimal darstellen.
Nun kann der Hersteller versuchen so nah wie möglich an diese Standards heran zu kommen.
Damit hätten wir ein greifbares Qualitäts-Kriterium. Vielleicht geht das dann sogar mit einer
Ampel, grün bei +/-10 % Toleranz, gelb +/-20% usw. usw.
Ich befürchte mal dass wir für viel Geld auch eine 1:1 Mischung hinbekommen werden.
Irgendein Hersteller wird es schaffen, und das bei jeder Charge. Das ist dann halt das Premium Produkt.
Dann kann sich jeder selbst überlegen mit welchem Qualitätsstandard er arbeiten möchte.
Oder ob es überhaupt relevant für den jeweiligen Nutzer ist.
Eine solche Unterscheidung halte ich für angebracht beim Umgang mit lebenden Tieren.
