Salinität anpassen Fische

Hallo Chris,

als Propylaxe gegen mögliche Erreger werden beim Händler die Fische gewöhnlich unter geringerer Salinität gehalten. Aber auch dort ist diese Art von Vorbeugung nicht immer eine Garantie auf fehlende Krankheitskeime.
Dein "Erlebnis" ist mir nicht neu.
Das letzte "deja vu" verlief bei mir genauso.
Ich traue mir zu, zumindestens vom äusseren Erscheinungsbild und am Verhalten eines Fisches Rückschlüsse auf seine Gesundheit zu ziehen.
Das ist aber auch alles.
Hineinschauen kann ich auch nicht.
Jeder Fischkauf birgt ein Risiko.
So auch der Kauf eines winzigen Fischleins, welches munter beim Händler umherschwamm und keinerlei äußerliche Schäden aufwies.
Es sah aus, wie geleckt.
Ab und an verstoße auch ich gegen meine Prinzipchen und setzte den Fisch, unter Umgehung einer stets vorhandenen Quarantäneeinrichtung, sofort ins Riffbecken zum anderen Besatz. Salinitätsanpassung erfolgte wie immer. Die Dichte lag auch bei 28 !
Die ausbrechende Infektion riss ein grosses Loch in meinen damaligen Besatz.
Erkrankungen sind nicht immer die Folge von Salinitätsproblemen.
Kann, aber muss nicht sein.
Wenn ich mir aber vorstelle, wie oft ein Fisch auf seinem Weg ins heimische Aquarium diese Prozedur durchläuft, bin ich ob der Konsequenz zumindestens unsicher.
Organische Schäden sind erst spät zu erkennen.
Oft scheinen die Fische gesund und munter, später stellen sie das Fressen ein und verenden plötzlich.
Dutzendfach erlebt.
Bezüglich der Salinität ist es wohl jedem Händler selbst überlassen, wie er seine Fische hält.
Er sollte nur so ehrlich sein und die Salinität beim Verkauf erwähnen.
Mehr können wir eigentlich kaum erwarten.

Gruß
Hajo

Zitat von argonaut

Ich weiß halt auch überhaupt nicht wie sich so ein Fischlein fühlt, wenn die Salinität zwar langsam, aber doch erheblich angepasst wird. Vielleicht ist das auch gar kein großer Stressfaktor, sofern es langsam geschieht.

Meerwasserfische trinken.
Das Meerwasser ist salzhaltiger, als die Körperflüssigkeit der Fische.
Dadurch verlieren die Fische ständig Wasser, z. B. über die Kiemen.
Die Fische müssen den Wasserverlust ausgleichen.
Sie trinken permanent Salzwasser.
Im Körper werden die gelösten Salze entfernt und als salzhaltiger Urin oder durch spezielle Chloridzellen über die Kiemen abgegeben.
Man kann sich schon vorstellen, dass alles, was von der natürlichen Salinitätsnorm abweicht, zumindestens körperlichen Stress ausmachen wird. Je öfter, desto mehr.
Eine andere Sache wird dabei immer vergessen.
Da die Fische dauernd trinken müssen, sollten wir bei der Betrachtung des Gesundheitszustands, nicht nur die Salinitätsschwankungen im Blick haben, sondern alle übrigen Wasserparameter auch.
Ein Fisch, der mehrfach eine Salinitätsänderung erfahren hat und damit in jeder dieser Phasen auch unterschiedliches Transportwasser bezw. fragwürdige Jauchen trinken muss, auch unter unterschiedlichen Temperaturverhältnissen, den würde ich nicht unbedingt als immunstark bezeichnen.
Gruß
Hajo

Hallo Chris,

ich vermute, dass der Fisch an einer Ammoniak-Vergiftung gestorben ist.
Ammoniak bewirkt eine Schwellung bestimmter Zellen im Gehirn was zu motorischen Ausfällen (Hinlegen!) führen kann.
Ich vermute mal, dass das Transportwasser mit CO2 angereichert war und einen relativ niedrigen pH-Wert hatte bei erhöhter Ammonium-Konzentration durch die Ausscheidungen des Fisches.
Durch deine gutgemeinte Anpassung des Fisches an die Beckenwerte hast du den pH angehoben und das hat zur Umwandlung von Ammonium zu Ammoniak geführt.

Die ideale Anpassung wäre, Wasserparameter im Beutel messen, mit frischem Meerwasser die gleichen Parameter im Eimer herstellen, den Fisch aus dem Beutel nehmen und in den Eimer setzen und DANN erst mit der eigentlichen Anpassung beginnen.
Dadurch hast du kein Ammonium im Eimer und kannst eine Ammoniak-Vergiftung ausschließen.

Es kann aber natürlich auch sein, dass der Fisch ein Cyanid-Fang war, da gibt es ähnliche Symptome (Taumeln, Hinlegen, hektisches Atmen)

Viele Grüße,
Rüdiger

Ich gehe auch davon aus, dass Ammoniak zusammen mit der relativ schnellen Anpassung das Problem war. Das Thema hatten wir doch noch vor kurzem hier im Forum, dass Anpassung über die traditionelle Tröpfchenmethode gerade bei längeren Transporten nicht gut ist.
Also Ammoniaktest im Beutel machen vor einer Anpassung. Ebenso Salinität und pH-Wert. Wasser im Angleichgefäß auf diese Werte anpassen und Fisch rübersetzen OHNE BEUTELWASSER!
Damit umschiffst Du erst mal das Ammoniakproblem.

Wenn Du kannst würde ich die Beckensalinität im Quarantänebecken auch in diesen Bereich setzen, eine Änderung von 2-3 Promille im Salzgehalt geht, für mehr würde ich mehr Zeit veranschlagen und die Anpassung zusammen mit den Wasserwechseln im Quarantänebecken machen.

Ammoniak Vergiftung sollte es gewiss nicht sein, wenn er nach dem Video von oceamo die Anpassung durchgeführt hat.

In der Annahme, dass der Fisch mit dem Wasser aus dem Händlerbecken transportiert wurde ( Becken laufen meist im Kreislauf untereinander und bilden ein grosses, kontrolliertes Wasservolumen), ist eine Ammoniakvergiftung wenig glaubhaft. Der Transport in der Tüte wird auch nicht Tage gedauert haben

Gruß
Hajo

Ich hatte mir die Hyposalinitätsquarantäne einmal sehr genau angeschaut, dort wurde auch erwähnt, dass die Anpassung zurück an die normale Salinität nur über einen längeren Zetiraum erfolgen dürfe. Zugegeben ist dies noch deutlich niedriger als 1,028 wie bei Dir.

hajo: Was hat die Ammoniakvergiftung mit dem Händlerwasser zu tun?!? Der Fisch scheidet über seinen Körperhaushalt schon Ammoniak aus zusammen mit dem Kohlendioxid. Das ist einfach eine Frage, wieviel Wasser auf wieviel Fisch und wie lange der unterwegs ist. Das Kohlendioxid sorgt dafür, dass über die pH-Senkung es beim relativ ungiftigem Ammonium bleibt. Wenn beim Angleichen über die normale Tröpfchenmethode im Beutelwasser der pH-Wert steigt verschiebt sich das Gleichgewicht von Ammonium zu Ammoniak und der Fisch wird vergiftet.

In diesem Fall scheint das nicht das Problem zu sein, da Chris ja bereits gesagt hatte, dass er den Fisch nicht mit Beutelwasser angeglichen hat. Einzig die Zeitspanne, die vom Öffnen des Beutels bis zum Entnehmen des Fisches vergangen ist wäre noch eine Möglichkeit, wie über Gasaustausch mit der Luft der pH-Wert steigen könnte, aber diese würde ich jetzt relativ gering schätzen.

Hallo Chris,

ich dachte, dass es eine online-Bestellung war.
Dann kann man nur raten / mutmaßen.
Bei meinen Schwertträgern und Guppys habe ich mir früher hin und wieder die Mühe gemacht, den Fisch aufzuschneiden und die Kiemen unters Mikroskop zu legen.

Viele Grüße,
Rüdiger

Zitat von Sandy Drobic

hajo: Was hat die Ammoniakvergiftung mit dem Händlerwasser zu tun?!?

Nix, da ich schrieb: .....ist eine Ammoniakvergiftung wenig glaubhaft.

Gruß
Hajo

Hallo zusammen!

Fische schleppen permanent irgendwelche Parasiten mit sich herum.
Die Schleimhaut und ihr Immunsystem schützen sie weitgehend vor Infektionen mit tödlichem Verlauf.
Irgendwie wird ein sonst gesunder Fisch in einer ebenfalls gesunden Umgebung mit seinen Untermietern fertig.
Wenn wir aber unter einem gesunden Fisch einen sterilen Fisch verstehen, ist das falsch.
Die Quote der Mortalität hängt von der Art und Weise der Fangmethoden ab, gefolgt von der Dauer des Transportstresses und der Qualität der Verpackung, insbesondere der Temperaturschwankungen.
Der Fisch erfährt eine, wie auch immer geartete Quarantäne, die erkrankte Fische von gesunden Individuen trennen soll.
Fische, welche diese Prozeduren überstanden haben, landen beim lokalen Händler.
Die Verluste sind hier weit weniger hoch, als jene der langen Transportkette.
Es gibt sie aber.
Auch verdeckte Erkrankungen.
Das zeigt deutlich, dass man nicht sicher die Spreu vom Weizen trennen kann (blöder Vergleich, mir fällt nichts bildhafteres ein), und sich der Verluste nicht absolut sicher sein kann.
Aus welchem Grund der Fisch später am Boden liegt, lässt sich oft nicht sicher diagnostizieren.
Falls er nicht gleich durch weisse Pünktchen optisch auffällig geworden ist.....
Es wird leider immer noch mancherorts mit Gift gefangen.
Nach einigen Berichten vorzugsweise Kaiser- und Doktorfische.
Da ist es nicht weiter verwunderlich, dass neben einer hohen Mortalität nicht alle optisch unauffälligen, aber doch geschädigten Fische ausgemustert werden können.
Man sieht ihnen die inneren Schäden oft nicht an.

Gruss
Hajo

Salinitätsschwankung kritisch oder nicht? Eine Antwort zum aktuellen Fall habe ich nicht, nur ein paar Punkte:
- Viele Fischarten bewegen sich zwischen Süß- und Meerwasser hin- und her. Deutet bei einigen Arten auf eine hohe Resilienz.
- Viele Fischarten durchleben ihre Jugendphase in den Mangroven; dort gibt es alles, nur keinen konstanten Salzgehalt. Ob diese Resilienz auch für das Adultleben gilt, ist fraglich.
- In Lagunen können hohe Schwankungen in der Salinität auftreten; gerade auch bei starken Regenfällen.
- Die Richtung der Salinitätsveränderung spielt eine Rolle (persönliche Vermutung).
- Die absolute ertragbare Änderung ist art- und individuumspezifisch.
- Das Gleiche gilt für die Geschwindigkeit der Änderung. Thema Fütterung von Lauerjägern mit Black Mollys.

Im Laufe der Jahre ist so Einiges passiert, z.B. ein Ventilchen vergessen wieder zuzudrehen und schwupps ist die Salinität auf 25 PSU gefallen. Geschmollt haben immer nur die Korallen für ein paar Tage. Bei den Fischen habe ich nie großartig Auffälliges bemerkt - vielleicht ein wenig scheuer als normal. Diese Erfahrungen bitte nicht als Gesetzmäßigkeiten verstehen!

Ammoniakvergiftung ist eigentlich nur ein Thema, wenn der Fisch sehr lange in geringem Wasservolumen transportiert wurde (Direktimporte). Bei Overnighttransport bzw. Selbstabholung ist die Zeit zu knapp, um Ammonium/Ammoniak anzureichern.

Und den Tod durch Schock gibt es auch noch. Ist uns einmal bei einem Umzug passiert. Es mussten Fische bei Nacht herausgefangen werden, Transport über kurze Zeit und in das selbe Wasser wieder eingesetzt. Die Ausfallrate war erschreckend. Wasserqualitätsprobleme konnten ausgeschlossen werden: pH, NH3, Salinität, Temperatur.

Zitat von argonaut

Ich habe jetzt noch gelesen, dass man die Salinität bei Fischen nur maximal 0,02 pro Stunde erhöhen sollte. Ob das so stimmt, weiß ich nicht, aber es ist zumindest mal eine Richtschnur.
Stress ist wohl der Hauptkiller bei Fischen und das kennt man ja. Ein Fisch ist kerngesund, wird aber plötzlich gejagt. In kurzer Zeit verliert er die Farbe, wirkt verstört und stirbt einfach.
Ich weiß nicht, wie lange der Fisch im Händlerbecken akklimatisiert wurde und ob er dort schon gestresst war. Rausfangen, Transport, dann wieder einsetzen, Salinität wird verändert, neue Umgebung usw. Wahrscheinlich reicht das schon aus für angeschlagene oder empfindliche Tiere.
Insofern ist es nicht übertrieben, jeden einzelnen Schritt so sorgfältig wie möglich zu machen.

Grüße

Chris

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Hallo Chris, mir kam gerade der Vergleich mit dem Platys in den Sinn. Dein Fisch stammt aus dem Salzwasser, du gewöhnt ihn nur minimal um. Platys hingegen werden recht fix von süß auf salzig umgewöhnt , selbst schon durchgeführt. Mit der Tröpfchenmethode war dies kein Problem. Dauerte ein paar Tage, Fische waren wohlauf und schwammen dann im salzigen.
Ich selbst hatte öfters Ausfälle mit der langsamen Angewöhnung von Meerwasserfischen per Tröpfchen, als mit der schnelleren Methode (binnen 20min mehrfach Wassertausch in groszügigeren Mengen). Ich meine bei Mrutzek lag mal eine Anleitung hierzu bei, bin mir aber nicht sicher...

Hallo miteinander,

die Ursachenforschungen sind teilweise recht wissenschaftlich geworden.

Ich gehe mal simpel auf den Fischtyp selbst ein. Lippfische sind gemäß meiner weniger guten Erfahrungen arg schreckhaft, stellen sich häufig tot und schießen in den Bodengrund und durchs Becken, mitunter auch heraus.

Ich denke, dass dies die Ursache des Fischverlustes sein könnte, zumal die kurze Transportzeit und die sorgfältige Umhälterung viele der diskutierten Punkte bereits ausschließen.

Lippfische sind von all meinen je eingesetzten Fischen die mit der deutlich höchsten Ausfallrate innerhalb der ersten Woche.

lippis gelten allgemein als sehr transportempfindlich. das und die tatsache, dass sie so unglaubliche vielschwimmer sind und einen riesen platzbedarf haben, lässt mich daran zweifel ob man sie guten gewissens in aquarien halten soll.

ich könnte mir sogar vorstellen, dass es bei den lippis insgesamt die meisten ausfälle gibt.

ich hatte selbst einige gehabt in meiner meerwasser-karriere. irgendwas war immer. keinen hatte ich länger als drei bis vier jahre. aber fast allen war gemein, dass sie sich nach dem einsetzen (immer akklimatisiert) sofort in den bodengrund verzogen haben! frühestens am nächsten tag waren die dann wieder zu sehen. in einem fall sogar erst nach drei tagen. man sollte also stress minimieren und vielleicht auf zwischenhälterung verzichten. die entscheidung muss man halt gut abwägen.

ansonsten sind sie sehr widerstandsfähig. einen habe ich schon leicht angetrocknet mal vor dem aquarium gefunden. bewegt hat der sich nicht mehr. aber wasser drumrum war noch nicht getrocknet. den habe ich ein paar minuten mit der hand vor eine strömungspumpe gehalten. mit dem geöffneten maul voran. der hat das wieder gepackt. also aufpassen, die können sich sehr gut tot stellen.

Die Empfindlichkeit von Lippfischen muss ich leider auch bestätigen. Ebenso die vielen Versuche, sich selbst umzubringen, vor allem durch Springen. Einen Sechstreifenlippfisch habe ich nach mehreren Monaten im Refugium wieder entdeckt, nur um kurz daraf zu sehen, wie er ins Pumpenabteil sprang und dort gehäckselt wurde. Ein anderer war normal geschwommen, um dann plötzlich wie irre durch das Becken zu zischen, um dann zuckend zu Boden zu sinken und dort zu sterben. Als hätte er einen Herzinfarkt erlitten.
Wer Lippfische pflegen möchte sollte besser darauf gefasst sein, dass sie wie Kleinkinder umsorgt werden müssen: neugierig, tatendurstig und todesverachtend wie sie sind muss das Becken ausbruchssicher und mit viel Spiel- und Entdeckungsmöglichkeiten, aber auch Schutzmöglichkeiten eingerichtet werden.

Hallo zusammen!

Es ist nur interressant sich an einem Einzelfall zu orientieren, wenn die Diagnose sitzt.
In vielen Fällen steht man ratlos dem Desaster gegenüber und sucht verzweifelt nach der Ursache.
Habe ich es verbockt oder habe ich den Fisch bereits erkrankt erworben?
Diese Fragen können meist nicht sicher beantwortet werden.
Aus diesem Grund möchte ich den Fokus auf andere Risiken und möglichen Ursachen solcher Symptome lenken.
Auf dem Weg zum Kunden überleben 25% der Fische nicht den Fang, 10% überstehen nicht den Transport und 5% nicht den Weg zum Verkauf.
Für die Zeit danach gibt es keine verlässlichen Dokumentationen.
So ist anzunehmen, dass mit und nach der Übergabe an den Erwerber noch ein gewisser, zusätzlicher Prozentsatz an Verlust zu verbuchen sein wird.
Oder einfach gesagt: Nicht alles, was als „gesund“ durchrutscht, ist es auch!
Der unten verlinkte Report ist in seiner Vollständigkeit einmalig, da er mit gesicherten Daten aufweisen kann.

Gruß
Hajo

https://www.dcbd.nl/sites/defa…quarium_report%20IUCN.pdf

Zitat von argonaut

aber speziell hier hätte es mich brennend interessiert, was passiert wäre, hätte ich den Fisch nach der Anpassung direkt ins Becken gegeben

Chris: keine hätte-wenn-Szenarien. Die ziehen nur herunter. Das Ergebnis könnnte von "alles supi-dupi" bis "nahezu der gesamte Fischbestand ist hinüber" aussehen.

Was ist denn jetzt die Quintessenz :

Fische bei eine Händlersalinität von 28 über Tage anpassen oder doch nur ne Stunde ?

Hallo!

Ich hatte in fast 52 Jahren Meerwasseraquaristik schon einige "Unfälle". Abfälle der Dichte bis ca. 1,016 verursacht durch Blödheit.
Salzbehandlungen von Süßwasserbecken mit Besatz bis zu 8 Gramm Salinität.
In den letzten Jahren Brackwasserbecken die mit schwankender Salinität von 5 bis 30 Gramm betrieben werden. Dabei wird meist beim Wasserwechsel der Salzgehalt sprunghaft geändert, also völlig ohne Anpassung.
Noch nie hatte ich dabei Probleme mit den Fischen.
Also nach meiner persönlichen Erfahrung haben Fische mit Änderung des Salzgehaltes kein Problem.

Gerade das "hinlegen" habe ich bei meinem Lippfisch jetzt auch zwei mal beobachten können. Einmal unmittelbar nach dem Einsetzen - ich dachte an dem Tag auch, dass er stirbt. Er hat sich nur dann bewegt, wenn man wirklich in unmittelbarer Nähe war. Gleiches Verhalten legte er an den Tag, als er dachte, dass ich ihn fangen will. Er raste durch das Becken, dann legte er sich so hinter einen Stein und rührte sich nicht mehr. Auch da dachte ich zuerst, dass er gegen die Scheibe geknallt sei und tot wäre. Das scheint mir inzwischen eine Art Schreckreaktion zu sein.

Ich kann jetzt nicht mit jahrelanger Erfahrung im Meerwasserbereich mithalten. Aber mir sagte man bei Mrutzek ähnliches bezüglich Fische und Salinität. Das sei eher kein Fischproblem.

Servus
Jackrum hat es eigentlich schon angedeutet.

Lippfische kommen oft vor lauter Stress aus ihren Importländern wie Tod an. Das ist eine Eigenschaft, wobei Sie durch diesen Trick vortäuschen, dass da nichts mehr zu holen ist. Aber wenn Ruhe einkehrt leben sie wieder auf. Beim letzten Import, den ich gefahren habe, waren über 50 Lippis wie Tod im Beutel. Die schwimmen aber heute noch teilweise in den Becken. Wenn es aber zu oft passiert, mit dem Stress, nimmt ihr Immunsystem ab und sie schaffen es einfach nicht mehr. Beim Todstellen fährt der Fisch sein System auf den niedrigsten Stand herunter, wobei man sogar Probleme hat eine Kiemenatmung fest zu stellen! Sie schaffen es aber dennoch wieder.

Fazit ich denke, das Tier hatte einfach zu oft in zu kurzer Zeit zu viel Stress gehabt.

Schade eigentlich.

Mein Rat für die Zukunft: Reserviert Euch Euren Wunschfisch, zahlt ihn an und holt ihn Euch 14 Tage später. Viel Erfolg

Gruß der Peter

Beim handling mit Lippfischen sind Lichtschocks zu vermeiden.
Ein nicht unwichtiger Punkt, der bei dieser Art extremen Stress
auslösen kann. Symptome sind Schockstarren, teilweise mit ungutem Ausgang.

Gruß
Hajo

Hallo Chris,

dann drücke ich dir für deinen Sechsstreifen die Daumen und der neue wird sich auch an den Cops erfreuen, die es dann bald geben wird.

Viele Grüße
Klaus

PS - Ich bin ein Freund von Quarantäne-Becken für Neuankömmlinge.