Wenn Euyphillias einmal wachsen, dann wachsen sie …

Zitat von Bernd Koberstaedt

Hallo,

da zeigt sich wieder deutlich, wer unser Hobby in Misskredit bringt und wir deshalb Gefahr laufen, dass immer mehr Verbote auf uns zukommen.
Die überwältigende Mehrheit der Aquarianer pflegt ihre wunderbaren Riffbecken ohne mit Antibiotika herum zu panschen und verfügen über Verantwortungsbewusstsein.

Gruß

Bernd

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Die "überwältigende Mehrheit" besteht erst einmal hauptsächlich aus den weltrettenden Deutschen.
Es wird nirgends so ein bohei um das Thema Antibiotika gemacht wie das hier in Deutschland der Fall ist.

Weltweit werden für Tier und Mensch massenhaft Antibiotika verordnet und von der eingenommenen Menge wird der Großteil wieder ausgeschieden. Das von Rüdiger hier angesprochene "verstoffwechseln" ist halt auch ein Pseudoargument, denn bei weitem nicht alle genutzten Antibiotika werden über die Leber verstoffwechselt.

Versteht mich nicht falsch: ich befürworte keinen sorglosen Umgang mit Antibiotika im Becken, schon gar nicht aus optischen Gründen (Cyanos). Aber man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen, die MW-Aquaristik ist in Deutschland eh schon ein Nischenbereich, und von den Nischen-Usern setzen sicherlich im 0,0x-%Bereich Antibiotika ein.

Zitat von Daniel Rother

Ich denke nicht, dass es im großen Stil dazu kommen wird, das scheitert meistens schon an der freien Verfügbarkeit. Nicht jeder hat einen Arzt an der Hand, der das besorgt. Das Problem hier dürfte überschaubar bleiben, wobei es nicht auszuschließen ist, da kann ich leider nicht widersprechen.

Wer allerdings in der gewerblichen Viehzucht tätig ist, kann diverse Antibiotika kilogrammweise erhalten. Das wird meistens vergessen, wenn das Putenschnitzel auf dem Teller liegt.

Bei oraler Anwendung gehen z.B. bis zu 50 Prozent in die Gülle. Hier sehe ich viel größere Probleme als bei ein paar Aquarianern. Ansonsten hat Paul ja schon alles gesagt.

LG
Daniel

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Daniel da muss ich dir widersprechen. Wir haben vor 23 Jahren die Schweinemast wegen Spezialisierung aufgegeben. Meine Erfahrungen von damals : Durch Ferkelproduktion in Großbetrieben, anfänglich im Osten, konnte man durch Ferkel die alle aus einem Stall kamen einen Ausbruch von Krankheiten im Mastbetrieb verhindern. Zuvor wurde von vielen Sauenhaltern die Ferkel gemischt und die unterschiedlichen Ställe brachten unterschiedliche Krankheiten zusammen. Eltern kennen das aus dem Kindergärten. Zuvor musste ich tatsächlich bei über tausend Schweinen mit der Spritze durch den Stall laufen und kranken Tieren Antibiotika spritzen. Das war dann schlagartig vorbei. Große Einheiten haben einen großen Vorteil. Ab dann war es eine Besonderheit die Spritze zu holen. Aktuell muss sogar ein Verzeichnis geführt werden wann wie viel verimpft wurde und auch die Beschaffung ist nicht mal so eben prophylaktisch möglich! Das Gleiche gilt bei den Hühnern oder Puten. Früher wurde besonders hier prophylaktisch Antibiotika verabreicht. Diese Zeiten sind mindestens 20 Jahre her. Leider schaffen Presse und NGOs ein anderes Bild zu vermitteln. Aktuell wird bei Haustieren mehr Antibiotika in Tonnen verbraucht als in der landwirtschaftlichen Tierproduktion. Das muss man sich einmal vorstellen! Zu sagen in Gülle sei Antibiotika ist zu 99.999 Prozent nicht richtig. Außerdem braucht Gülle größtenteils Jahrzehnte um in das Grundwasser zu gelangen.

Beim Menschen jedoch kommen Hormone und alle anderen Medikamente in die Kläranlage. Unsere Kläranlagen sind in den letzten Jahrzehnten mit den täglichen 70ha Versiegelung jedoch nicht mitgewachsen. Wenn es zu Niederschlag kommt müssen Kläranlagen oft "Entlasten". Das bedeutet alles wird ungefiltert in Flüsse eingeleitet. Wie das aussieht kann man erahnen. Wer sich interessiert kann mal bei Facebook Stadt Kanal Fluss nachschauen. Leider greifen nur sehr wenige Medien das Thema auf. Medikamente können nur wenige Kläranlagen aus dem Wasser filtern. Das sogenannte Entlasten sorgt jedoch für große Mengen Phosphat und Nitrat in den Flüssen welches gerne der Landwirtschaft angelastet wird und was für weitere Restriktionen genutzt wird obwohl bewiesen ist dass da kein Zusammenhang besteht. Will aber keiner hören da der Umbau der Kläranlagen Billionen Kosten würde.

Es fängt aktuell schon an. Herr Özdemir hat dafür gesorgt dass unsere Schweinehalter aufgeben und ist darauf ganz stolz. Er hat aber nicht verstanden dass dadurch nicht weniger Fleisch gegessen wird sondern die Tiere aus Spanien 2000km transportiert werden um dann in Deutschland geschlachtet zu werden. China baut aktuell Schweinehochhäuser. Bitte mal googeln. Da werden hunderttausende Tiere gehalten. Bei uns schreit man bereits bei ein paar hundert von Massentierhaltung. Wir geben aktuell unsere Versorgungssicherheit auf. Ohne Strom, Gas, Medikamente, Verteidigungsfähigkeit im Ernstfall können die meisten von uns überleben. Ohne Nahrung nicht. Für die Tiere wird es im Ausland auch eher schlechter als bei uns. Die Transporte mit Emissionen machen es auch nicht besser. Medikamente werden im Ausland auch mehr eingesetzt. Wir bekommen in Zukunft Nahrung deren Standards nicht ansatzweise an unsere herankommen. Aber anscheinend ist es besser hier alles abzuschaffen. China hält übrigens 50 Prozent der weltweiten Getreidereserve. Hier schlafen wir auf dem Baum und wollen auf Gunststandorten 10 Prozent still legen. Dafür müssen anderswo auf der Welt die dreifache Menge an Fläche wieder in Kultur genommen werden. Im Regenwald läuft die Motorsäge! Ist aber nicht unser Problem ist ja deren Biodiversität (Zitat von Julia Klöckner ehem Landwirtschaftsministerin)

Musste ich leider zum Besten geben!

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Hallo Torben,

Zitat von Torben

Daniel da muss ich dir widersprechen.

nicht unbedingt, in der Grafik oben siehst du ja durchaus, dass der Einsatz erheblich reduziert wurde.
Aber: die Zahlen kommen vom Bundesamt für Verbraucherschutz und nicht von mir. Deutschland setzt angeblich nach Polen immer noch die größten Mengen von Antibiotika in der Viehzucht ein.

BVL - Pressemitteilungen - Abgabemengen von Antibiotika in der Tiermedizin leicht gestiegen (bund.de)

Das immer mehr Bauern aufgeben kann ich dir aber problemlos bestätigen, geht schon seit Jahren so. Als ich das erste mal erfahren habe, was ein Ei in der Produktion, und was es dann später im Laden kostet, musste ich mich auch erst mal setzen.

Wenn du das mit dem erhalten der Medikamente meinst, klar, dazu braucht es einen Veterinärmediziner. Davon durfte ich lange Zeit zwei betreuen. War mal mein Traumberuf. Naja, man kann nicht alles haben.

LG
Daniel

70l pro Woche und nicht pro Tag oder?

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Hallo,

Zitat von Torben

Aktuell wird bei Haustieren mehr Antibiotika in Tonnen verbraucht als in der landwirtschaftlichen Tierproduktion.

Diese und ähnliche Aussagen kann man ohne Quellen nicht beurteilen.

Allerdings geht es hier eh um etwas anderes, daher zurück zum Thema.

Das was Robin gemacht hat scheint relativ gesichert eine wirksame Behandlung bei BJD (Brown Jelly Disease) zu sein. Auch mit anderen Antibiotika wurden ähnliche Ergebnisse erzielt. Die bereits erwähnte Firma Aquabiomics hat sogar mal genau zu diesem Thema Untersuchungen gemacht, mit erstaunlichem Ergebnissen:
Nach einer Infektion mit Acrobacter ist die Bakterienvielfalt im Becken gesunken. Der Keim scheint sehr dominant zu sein und in der Lage, das Mikrobiom des Beckens zu verändern. 10 Tage nach der Behandlung mit Ciprofloxacin erholte sich die Bakterienviefalt wieder, fast auf das Niveau wie vor der Erkrankung.
Das hätte ich so nicht vermutet.
Das klingt jetzt wie eine Werbung für den Einsatz von Antibiotika bei BJD, ist es aber nicht.

Acrobacter kommt laut Aquabiomics in sehr wenigen untersuchten Becken vor. Der Einsatz von Antibiotika nach gesichertem Befund ist schwer möglich, da so eine Analyse nicht in kurzer Zeit gemacht werden kann. Im Grunde würde man da auf Verdacht behandeln. Ich glaube nicht, dass man immer klar erkennen kann, ob eine Koralle aufgrund von Licht, Strömung und anderen Einflussfaktoren degeneriert oder ob ein Bakterium dafür verantwortlich ist. Auch die richtige Entsorgung des Wassers nach einer Behandlung stelle ich mir für Otto Normalanwender schwierig vor.

Ich habe lange gesucht, aber so wirklich transparent ist es nicht, wie der Keim zu uns ins Becken gelangt. Es scheint vor allem Importtiere zu betreffen, vielleicht auch aus bestimmten Regionen und gehäuft zu bestimmten Jahreszeiten. Es betrifft wohl vor allem die farbigen und außergewöhnlichen Tiere, die halt oft importiert werden.
Wenn man das weiß bzw. solche Fälle immer öfter auftreten, kann man zum einen davon Abstand nehmen, solche Tiere zu kaufen und man kauft Tiere, die hier gezüchtet worden sind. Oder man informiert sich bei dem Händler/Importeur, z.B. seit wann die Koralle schon in seinen Anlagen steht.

Der letzte Grund hat nichts mit Argumenten zu tun, sondern wie ich oben schon ausgeführt habe, fühlt es sich einfach nicht richtig an, Antibiotika in ein Meerwasserbecken zu geben. Das kann jeder sehen wie er will. Auch die ganzen Verweise auf den Einsatz bei Importeuren, wie es die Chinesen und Amis machen, "wenn wir es nicht machen, machen es andere", ist ja nicht so tragisch im Vergleich zu xyz usw. usf können daran nichts ändern.

Grüße

Chris

Hi Chris,
also Brown Jelly ist keine neue Erkrankung die erst mit High End Tieren eingeschleppt wurde und die man vermeiden kann wenn man Abstand von irgend welchen
bestimmten seltenen Sorten oder Importen nimmt. Diese Krankheit gab es vor 25 Jahren schon genau so häufig.
Bei mir persönlich ist es sogar "früher" viel schlimmer gewesen als aktuell. Ich hatte schon ewig keine Probleme mehr mit Brown Jelly.

Es hat sich vermutlich generell das Einzugsgebiet der Importe vergrößert und so kommen die Tiere mit Bakterien untereinander in Berührung die sie nicht gewohnt sind. Dazu kommen noch teilweise die schlechten Aquarienbedingungen auf die einige High End LPS stärker mit unwohl sein reagieren als andere und die geben der Krankheit dann eine gute Grundlage zum Ausbruch.

Hallo zusammen!

Zum Beispiel wird einigen das Thema der kränkelnden Catalaphyllia nicht unbekannt sein.
Es geistert seit vielen Jahren durch die Szene.
Ursache waren Infektionen, die in der natürlichen Umgebung dieser Koralle nicht vorkamen.
Aus diesem Grund wurden in der Mehrzahl Importe aus Indonesien vermieden, da bei diesen die Mortalitätsrate enorm hoch war.
Alternativ wurden australische Korallen angeboten, welche dieses Symptome nicht aufwiesen.
Ich selbst war mehrfach Leidtragender, bis ich die Reissleine mit Importen aus Indonesien zog.
Da die Tiere sich nicht in ihrer natürlichen Umgebung infizierten, lag der Verdacht nahe, dass die Hälterungs- bzw. Transportbedingungen die Ursache waren
Die Krankheit bekam den Namen ECS (Elegance Coral Syndrom)) und die Zusammenhänge wurden erstmals von Borneman ausführlich beschrieben. Siehe Link.
Die Ansteckung gesunder Exemplare durch infizierte Korallen wurden durch Versuche reproduzierend nachgewiesen.
Die darauf folgenden Mortalitäten auch.
Ob nun Acrobac oder Heliobacter oder ECS-Syndrom, im Kern sind es alle pathogene Keime , die den Korallen den Garaus machen.
Der Grund, heute wie früher, sind sich verschlechternde Umwelt- und Hygienebedingungen.
Welche Optionen hat man denn bei einer ernsthaften Erkrankung?
Vom Globuli bis Antibiotika ist alles vertreten.
Das eine ist wirkungslos, das andere hoch umstritten.
Anwender tendieren meist zu preiswerteren Lösungen.
Das hat den Nachteil, dass nicht alles Gold ist, was glänzt.
Leider werden durch manche Ineffektivitäten Erkrankungen verschleppt und am Ende stehen wir doch vor Verlusten.

Gruß
Hajo

https://reefkeeping.com/issues/2008-01/eb/index.php

Indo-Nachzuchten……die Gefahr aus dem Untergrund.

Zitat von hajo

Der Grund, heute wie früher, sind sich verschlechternde Umwelt- und Hygienebedingungen.

Hallo Hajo,

ist das tatsächlich so...... Ich habe da durchaus berechtigte Zweifel. Nur mal zur Anregung zwei Beispiele, eins steht schon oben (von Torben), das Zweite ist seit mehreren hundert Jahren bekannt und gut beschrieben.

Zitat von Torben

Durch Ferkelproduktion in Großbetrieben, anfänglich im Osten, konnte man durch Ferkel die alle aus einem Stall kamen einen Ausbruch von Krankheiten im Mastbetrieb verhindern. Zuvor wurde von vielen Sauenhaltern die Ferkel gemischt und die unterschiedlichen Ställe brachten unterschiedliche Krankheiten zusammen. Eltern kennen das aus dem Kindergärten. Zuvor musste ich tatsächlich bei über tausend Schweinen mit der Spritze durch den Stall laufen und kranken Tieren Antibiotika spritzen.

Die europäischen Eroberer brachten tödliche Seuchen nach Amerika. Gab es das auch umgekehrt? - SWR Wissen

Zitat: "Die Europäer brachten Krankheitserreger mit, die es vorher auf dem amerikanischen Kontinent nicht gab: Pocken, Grippe, Masern und Cholera. Gerade die Pocken haben die indianische Urbevölkerung dezimiert – es sind weitaus mehr Azteken und Inkas an eingeschleppten Krankheiten gestorben als durch die Waffen der Spanier. ......
Es mag sein, dass es auch in Amerika Erreger gab, die den Europäern zu schaffen machten"

Wir halten in unseren Becken Tiere aus völlig verschiedenen Habitaten, die sich dort seit tausenden von Jahren entwickelt haben, die mit den Bakterien und Co vor Ort eine Gemeinschaft bilden. Wenn du nun Wildimporttiere aus völlig anderen Habitaten dazu packst, dürfte das Problem vielleicht auch darin liegen, dass "harmlose Erreger des Neuzugangs" für die alte Gemeinschaft des Beckens das Ende bedeuten und umgedreht.

Warum halten den die meisten im Aquarium nachgezogenen Tiere viel besser, als Wildentnahmen, insbesondere dann, wenn es die XX Nachzucht ist. Aber bitte jetzt keine Diskussionen, dass es genetisch ja immer noch das Muttertier ist, weil aus Ablegern gewonnen.....

LG
Daniel

Zitat von Daniel Rother

Wir halten in unseren Becken Tiere aus völlig verschiedenen Habitaten, die sich dort seit tausenden von Jahren entwickelt haben, die mit den Bakterien und Co vor Ort eine Gemeinschaft bilden. Wenn du nun Wildimporttiere aus völlig anderen Habitaten dazu packst, dürfte das Problem vielleicht auch darin liegen, dass "harmlose Erreger des Neuzugangs" für die alte Gemeinschaft des Beckens das Ende bedeuten und umgedreht.

Pathogene Keime sind pathogene Keime.
Die Sache liegt etwas anders.
Es ist auch kein Beckenproblem.
Es sind auch nicht vor Ort Korallen aus unterschiedlichen Habitaten gemischt worden, sondern aus ein und demselben Habitat gesammelt.
Die vormals gesunden! Korallen haben sich nachweislich erst später infiziert. Siehe Borneman.
Für mich sieht das nach einem Hygieneproblem aus.
Was machen die aus Down Under anders als die aus Indonesien?

Gruß
Hajo

interessanter aspekt.
Das können kleinigkeiten sein. Zb das händewaschen oder handschuhe tragen beim wechsel von einem zum anderen becken. Oder wie oft mulm weggesaugt wird.

Wobei hajo, wenn du auf die farmen vor ort zielst, die sind doch alle im meer. Problem beim exporteur? Oder zwiscchenhändler? Wo setzt man da an?

Hi Spooner,

ja, ich habe von Brown Jelly auch schon früher gehört, ich ging nur davon aus, dass das Problem größer wird - was völlig falsch sein kann. Ich habe halt auch Hinweise gefunden, dass Korallenpathogene stark zunehmen aufgrund von Temperaturerhöhung, Eutrophierung, Schadstoffen usw. Beispiel Acrobacter peruensis
Es gibt auch zu anderen Korallenerkrankungen eigentlich genügend Untersuchungen, die belegen, dass der menschliche Einfluss den Tieren enorm zusetzt.
Wäre ja schön, wenn Daniels Theorie zutreffen würde. Fällt aber wohl eher in die Kategorie "kann auch mal passieren".
Egal, das ändert alles nichts an der Empfehlung, bei diesen Tieren besonders bei Importen genau hinzuschauen. Wer Nachzuchten kauft, sollte das Risiko maximal minimieren können.

Grüße

Chris

Zitat von Jackrum

interessanter aspekt.
Das können kleinigkeiten sein. Zb das händewaschen oder handschuhe tragen beim wechsel von einem zum anderen becken. Oder wie oft mulm weggesaugt wird.

Wobei hajo, wenn du auf die farmen vor ort zielst, die sind doch alle im meer. Problem beim exporteur? Oder zwiscchenhändler? Wo setzt man da an?

Wenn ich Borneman richtig verstanden habe, liegt das Problem eher beim Exporteur.

Gruß
Hajo

oje, Klaus, was soll man dazu noch sagen.

Zitat von klaus Jansen

Warum sollte ich Korallen, die 12.000 km hier her geflogen wurden, einfach zugrunde gehen lassen, wenn man mit relativ einfachen Mitteln sie retten kann ?

Wie geschrieben, man kann es auch einfach lassen wenn man weiß, dass es wiederkehrende Probleme gibt. Hat ja auch Hajo so berichtet, einfach davon Abstand nehmen. Das ist übrigens ein gutes Beispiel für "fühlt sich nicht richtig an". Und "einfache Mittel" ist gut, es bleiben dennoch Antibiotika.

Zitat von klaus Jansen

Die Leute versuchen davon abzuhalten, extrem schöne Korallen nicht zu kaufen, wird nicht funktionieren.

ja, sicher nicht. Aber wer will das? Wenn die Korallen gut haltbar sind, können sie von mir aus nachts fluoriszieren, wenn kümmert es? Über Geschmack lässt sich bekanntermaßen nicht streiten.
Aber man kann dennoch sensibilisieren. Bei einigen hier hört sich alles alles so an, als ob es Naturgesetze sind. Kann man eh nicht ändern, ist halt so. Und wer Kritik über gilt als Weltverbesserer.

Die Gräben tun sich einfach immer wieder auf, egal bei welchem Thema.

So, ich beschäftige mich jetzt mit meinem Becken und bin raus hier.

Grüße

Chris

Etwas Anschauungsmaterial....
Wie eine Infektion bei Euphyllia glabrescens beginnt, zeigt dieses Foto:

Gruß
Hajo

Hallo,

Zitat von hajo

Was machen die aus Down Under anders als die aus Indonesien?

vielleicht setzt der eine Antibiotika im großen Maßstab ein und der andere nicht so sehr. Der sorglose Umgang mit Antibiotika ist in Australien fast ähnlich gelagert, wie der in China.

https://www.nature.com/articles/d41586-023-00284-x

Unsere amerikanischen Freunde kippen das Antibiotika gleich direkt ins Meer.
Florida: Forscher behandeln Korallensterben mit Antibiotika - Futurezone

Insofern bestehen hier doch zwei Probleme, erstens dass von Klaus beschriebene Problem, das Tiere bewusst verkauft werden, OHNE dass diese überhaupt eine Chance zum Überleben haben (Kaltwasserkorallen etc.) Das nenne ich Betrug.

Und dann gibt es den Fall, wo Korallen Sachen übertragen, die für andere Tiere tödlich sein können, wie ich vor Jahren schmerzhaft feststellen durfte. Nachdem ich einige Ableger eines befreundeten Aquarianers eingesetzt habe, gingen verschiedene ältere Korallen bei mir ein, aber nicht die neu eingesetzten. Umgedreht hat mein Ableger im anderen Becken nicht lange durchgehalten. Keine Ahnung, was da los war. Mit Sicherheit ist an der Aussage von unten was dran.

Zitat von Bernd Koberstaedt

Bakterielle Probleme mit Korallen hatte ich noch nie, allerdings verzichte ich ganz bewusst auf ein ständiges Sammeln von Neuimporten.

LG
Daniel

Zitat von NanoCube

70l pro Woche und nicht pro Tag oder?

Gesendet von meinem INE-LX1 mit Tapatalk

pro Tag war schon richtig

Zitat Daniel: "Und dann gibt es den Fall, wo Korallen Sachen übertragen, die für andere Tiere tödlich sein können, wie ich vor Jahren schmerzhaft feststellen durfte. Nachdem ich einige Ableger eines befreundeten Aquarianers eingesetzt habe, gingen verschiedene ältere Korallen bei mir ein, aber nicht die neu eingesetzten. Umgedreht hat mein Ableger im anderen Becken nicht lange durchgehalten. Keine Ahnung, was da los war. Mit Sicherheit ist an der Aussage von unten was dran."


moin,

interessant, konnte solches aber selbst noch nie bei uns feststellen.

was ich aber in ähnlicher form bei der übernahme von top gesunden fische von privat beobachten konnte.

eingesetzt zu unserer ebenso gesunden und langjährigen fischpopulation beginnen die neuen "pünktchen" u. äh. auszubilden.

das vergleiche ich mit den auch hier erwähnten "europäischen" infektionskrankheiten, die anderswo katastrophen hervorriefen.

mit brown yelly hatte ich mitte der 90er auf einer faustgroßen poci bekanntschaft gemacht.

noch in verwunderung, was das denn sei, hab ich sie im becken (1200l) von dem zeug abwedelnderweise befreit.

die flocken trieben durchs becken, ohne dass andere korallen angesteckt wurden.

auch auf der farm kommt es immer wieder mal vor, dass sich einzelne euphylliaköpfe in schleim auflösen.

sie werden vorsichtig vom stock entfernt und alle anderen stockköpfe wachsen munter weiter.

wir rätseln darüber, was dazu führt.

auch gespräche mit anderen euphyllialiebhabern, die ebenso immer wieder mal damit zu tun haben, führten zu keiner weiteren erkenntnis.

Hi,
bei den ewigen Problemen die ich mit STN/RTN hatte, war ich in Kontakt mit jemandem aus den USA (Reef moonshiners), der mir geraten hat, jegliche Produkte die Aminos enthalten zu vermeiden weil es die Bakterien an heizt.
Mir ist in den Monaten auch aufgefallen das nach einer Dosierung bestimmter Produkte am nächsten Tag wieder schlimmere Symptome vorhanden waren, aber ich habe zu spät den Zusammenhang erkannt weil es wirklich schlimm war zu der Zeit.

Vielleicht sollte man in diese Richtung überlegen ob z.b. Brown Jelly dadurch auch ständig wieder aus bricht bzw es verstärkt wird.

Zitat von klaus Jansen

Und hier Bilder von erkrankten Euyphis ....

Moin, Klaus
Wie siehst Du denn die Chancen für eine Behandlung im Stadium der von Dir fotografierten Euphyllias?