SiO2 und PO4 am Adsorber

Hallo Stefan,

das spülen mit Leitungswasser ist nicht empfehlenswert. Das Silikat aus dem Leitungswasser und andere Ionen werden an den Adsorber angelagert. Je nachdem wie ausführlich du spülst.
Auch z. B. Karbonationen werden adsorbiert.
Weiter Ionen die eine hohe Affinität zu den Eidenhydroxyoxiden haben sind Iodid. Kalium und Florid. Das ist allgemein zu beachten bei eisenbasierten P-Adsorbern.

VG
Paul

Hi Stefan,

du willst wissen, ob der Absorber nach dem Spülen mit dem Leitungswasser aufgebraucht ist?
Ich würde sagen: Nein! Beim Spülen hast du ja nur eine minimale Wassermenge, die noch dazu sehr schnell am Adsorber-Material vorbeifließt.
Für eine Bindung von PO4 oder SiO2 benötigst du eine längere Verweilzeit im Wasser.

Falls du dir unsicher bist, spül halt im Osmose-Wasser.

Viele Grüße,
Rüdiger

Hi Stefan,

ich spüle meinen Adsorber auch immer mit Osmosewasser aus.

Man soll ja abwechselnd Eisen- und dann wieder Aluminium-Adsorber verwenden.

Ich bin derzeit auf der Suche nach einem Alu-Adsorber.

Viele Grüße

Klaus

Hallo Stefan,

wenn über ein ICP Aluminium festgestellt wird ,heist das nicht, dass es sich um schädliche Al-Ionen handelt. im Riffzement sind Aulumosilikate enthalte bzw. werden diese beim Härten freigesetzt.Diese sind unbedenklich, werden bei der ICP jedoch als Aluminium dedektiert.

Ich spüle meinen P-Adsorber mit Leitungswasser, weil die Belegung dadurch minimal ist. Ich spüle aber auch nicht exzessiv mit viel Wasser sonder dippe den mehrmals.

VG
Paul

Hallo Stefan

Ich nutze für alles das ich spülen muß nur Osmosewasser.

Hallo, es ist schon ratsam, PO4 Adsorber zu spülen. Mit Osmosewasser ist es die teurere Lösung. Ich glaube ich habe vor sehr langer Zeit mal getestet, dass durch spülen mit Leitungswasser je nach Herkunft des Leitungswassers circa 5-10 % der Adsobtionsplätze verloren gehen

Das Spülen von PO4-Adsorbern ist ein zweischneidiges Schwert. Das, was herausgespült werden kann, ist eigentlich nur Staub des Adsorbers. Wird dieser entfernt, geht ein Stück Kapazität verloren. Da es auch Adsorbermaterialien gibt nicht nicht gespült werden müssen, weil sie kein Staub enthalten, ist eine eindeutige Aussage nicht möglich.
Ich würde ganz pragmatisch vorgehen: Filter mit Adsorber befüllen, anschließen und mit der gewünschten Durchflussrate betreiben. Das Wasser so lange verwerfen, bis es klar ist. Je nach Filtersystem, Wasserdurchfluss und gewähltes Material kann die Abwassermenge recht unterschiedlich sein. Bei den meisten Aquarien wird die Menge unter 1 Liter sein. Wer möchte kann dieses Wasser dann gegen frisches Meerwasser austauschen.

Hallo,

ein P-Adsorber bindet ja nicht selektiv Phophationen. Andere Ionen werden ebenfalls gebunden. Aus dem Kopf glaube ich mich erinnern zu können, dass Silikat, Karbonat, Kalium und Jod ebenfalls starke Bindungsaffinitäten zu den in P-Adsorber verwendeten Eisenhydroxyhydraten haben.

Je nach Gehalt des Leitungswassers an Silikaten und Karbonaten muss man mit dem Spülen halt etwas aufpassen oder mit Osmosewasser arbeiten.
Am sparsamste geht man mit Wasser um, wenn man den Absorber in Wasser legt, dies etwas "einwirken" lässt, vollständig abtropfen lässt und das mehrmals wiederholt.

Inwieweit, die evtl. schon gebundenen Ionen wie Silikat oder Karbonat wieder durch Phosphationen ausgetauscht/verdrängt werden können, weiß ich nicht. Dürfte eher gering sein.

Aus Erfahrung kann ich sagen, dass ich beim Betrieb eines P-Adsorbers an meinem Becken immer Kalium nachdosieren musste. Auch konnte ich einen höheren Verbrauch an Karbonat und Jod feststellen.

Im übrigen wird bei der Regeneration eines eisenbasierten P-Adsorbers ja auch zuerst Säure eingesetzt, um das gebundene Karbonat zu lösen.

VG
Paul

Hallo Burkhard,

meines Wissens dient das Spülen auch der Entfernung unerwünschter Verunreinigungen. Barium ist da z. B. ein Thema.

VG
Paul

Lieber Burhard, den Staub, den du meinst , nennt man auch Abrieb, der auch anfangs noch adsorbieren kann. Ist die Filtergeschwindigkeit zu hoch, wirbeln die Granulate zu stark und es wird immer neuer Abrieb erzeugt. In Langzeitversuchen wirst du feststellen, das jedes Granulat Abrieb erzeugt, egal welche Filtergeschwindigkeit gefahren wird. Anfangs sieht man es nur nicht.

Moin,

ich fülle regelmäßig 5-8 Liter groben Eisenabsorber in einen Reaktor mit ca. 18cm Durchmesser. Meist wird erst 1 Liter Zeolith und 1-2 Liter Kohle (gespült) in die Röhre und dann ein paar Liter Absorber. Der Reaktor wird mit einer regelbaren 8000Liter Pumpe betrieben. Ist der Reaktor frisch befüllt, wird die Füllung recht zügig durchspült. Nach ca. 30 Liter Meerwasser ist das Wasser klar und kann jetzt ins Aquarium laufen. Der Durchfluss wird dann so eingestellt, dass (fast) keine Verwirbelungen des Granulats im Filter zu sehen sind. Diesen Vorgang muss ich ca. alle 4-7 Wochen wiederholen.

Hallo Dietmar, so kann man es auch machen um die Entstehung von Biofilm auf der Adsorberoberfläche zu verzögern. Gleichzeitung ist auch die Filtergeschwindigkeit in m/s relativ gering, so dass genug Verweilzeit am Adsorberkorn übrigbeleibt

Lieber reefanalytics,

die Verweilzeit ist in Kreislaufsystemen nahezu uninteressant. Je schneller das Wasser an dem Substrat vorbeiströmt, desto höher ist die Entfernungrate (gilt natürlich nicht für die Ablaufkonzentration). Zu hohe Filtergeschwindigkeiten sind jedoch nicht empfehlenswert - sobald sich das Material bewegt, gibt es Abrieb. (Ob der Staub in den Adsorberverpackungen Abrieb während des Transports ist oder produktionstechnisch nicht zu vermeiden ist, vermag ich nicht zu beurteilen.)
Auch kann die Phosphatkonzentration bei hohen Filtergeschwindigkeiten zu schnell abnehmen und Tiere schädigen.
Bei zu niedrigen Geschwindigkeiten verblocken die Filterbetten u.U. zu schnell und eventuell sinkt die P-Konzentration im Aquarium nicht, weil mehr nachproduziert als eliminiert wird.
Also egal, wie man es macht, irgendwo gibt es einen Nachteil.

Der Königsweg ist ein abriebfreies Adsorbermaterial im Wirbelschichtreaktor, bei dem Wasserzulauf und interner Wasserkreislauf hydraulisch getrennt sind - also wie beim Kalkreaktor. Die Konstruktion ist leider preislich aufwendiger.

Liebes Aquacare Team folgendes ist ein Trugschluss: Auch kann die Phosphatkonzentration bei hohen Filtergeschwindigkeiten zu schnell abnehmen und Tiere schädigen "und gilt nur unter bestimmten Gegebenheiten."

Schon mal was von Retentionszeiten gehört? Deine These mag für frische unbenutzte Ionentauscher gelten, jedoch dauerhaft nicht für Adsorber. Für Adsorber gilt annäherungsweise die Formel ml Granulat = ml wasser pro Stunde. Du darfst die Grenzflächenphänomene, die auch durch das 1. und 2. Ficksche Gesetz postuliert werden, nicht vergessen. Physikalische Chemie 1. Klasse Grundschule ;-). Deine Annahme gilt nur für frische unbenutzte Adsorber

Oder anders: Ein Filtersystem ist ein erzwungener Transport auch Konvektion oder als freiwilliger Prozess eben Konduktion genannt.

Hallo Burkhard,

du hast geschrieben: "Je schneller das Wasser an dem Substrat vorbeiströmt, desto höher ist die Entfernungrate".

ich gehe mal davon aus, dass du mit "Entfernungsrate" die Bindung von Phosphat pro Zeit meinst.
Ich denke nicht, dass das richtig ist.
Ich gehe mal davon aus, dass die Kinetik des Ionenaustausches bei Phosphatadsorbern mit denen herkömmlicher Ionenaustauscher vergleichbar ist. Und hier ist es so, dass bei hoher Fließgschwindigkeit die Austauschrate kleiner ist. Das heißt, es werden weniger Ionen pro Ionenaustauschervolumen gebunden. Der Ionenaustauscher ist also weniger effektiv.

Ob sich das in der Praxis relevant auswirkt, ist natürlich wieder was anderes.

VG
Paul

Hallo Paul, mit deiner Annahme liegst du vollkommen richtig. Die Reaktionskinetik bei Adsorbern ist langsamer als bei Ionentauschern. Ja nach Erschöpfungsgrad kann man noch was rausholen, je langsamer man fährt (strömt). In Bildern denken ist oft einfacher. Ich habe mal wieder nur saublöde Bilder im Kopf die aber erst eine Jugendfreigabe benötigen. Ach, ich versuche es mal einfach. Stell dir ein Filtergehäuse vor welches junge frische blonde prostituierte Adsorbergranulate enthält. Wenn die anfangs noch ganz jung, frisch und knackig sind wie ein frisches Adsorberkorn, können die schnell Freier respektive Ionen, aufnehmen. Wenn die nach einer Zeit erschöpft sind, sind die nicht mehr so flott und der Umsatz geht in die Knie. dann können die z.B. nur noch 1 Freier aufnehmen und nicht z.B. drei. So vielleicht etwas verständlicher

Ach, jetzt bin ich total vom Weg abgekommen. Ich habe schon dutzende von Adsorbern entwickelt und einige waren so schnell mit der PO4 -Aufnahme, so schnell konnte man gar nicht gucken mal salopp formuliert. Die wären aber zu teuer für den Markt gewesen

Hallo Paul und reefanalytics (ein Name wäre vielleicht persönlicher),

bringt mir bitte nicht mein physikalisches Weltbild durcheinander.
Wenn wir mal zu einem beliebigen Zeitpunkt die ganzen Nebenbedingungen (T, pH, Beladungszustand, Salinität, etc.) als konstant ansehen, hängt die Aufnahmegeschwindigkeit des Adsorbers allein vom Konzentrationsunterschied des Phosphats zwischen Adsorber und Wasser ab. Je höher die Differenz, desto höher die Geschwindigkeit. Bei höheren Durchflussgeschwindigkeiten habe ich eine höhere Differenz (das aus dem Wasser genommene Phosphat wird durch den Zustrom ganz schnell durch frisches ersetzt) als bei niedrigen Filtergeschwindigkeiten, also nehme ich bei höheren Durchflüssen mehr Phosphat pro Zeit auf. Dass der Konzentrationsunterschied zwischen Zulaufwasser und Ablauf bei steigenden Filtergeschwindigkeiten abnimmt ist klar. Interessiert im Kreislaufsystem Aquarium aber nicht.
Ich habe das noch nie gemessen, sehe es aber ähnlich wie bei Löseprozessen im Kalkreaktor - nur anders herum. Ein Kalkreaktor hat bei mehr Zulaufvolumenstrom auch eine höhere Leistung (gelöster Kalk pro Zeit) als bei weniger Zulauf, verbunden mit niedrigeren Ca- und KH-Konzentrationen im Ablauf.
Bin ich damit so auf dem Holzweg?

Hallo Burkhard,

das Problem hier ist einfach Chemiker vs Praktiker.
Die Bindungsrate hängt auch von der chemischen Bindungsgeschwindigkeit und der Temperaturabhängigen Bindungsgeschwindigkeit ab. Je höher die Temperatur, desto höher die Bindungsgeschwindigkeit.

@reefanalytics dein Beispiel ist ganz schön daneben und absolut fehl am Platz im Forum, auch wenn du (aus chemischer Sicht) Recht hast.

Viele Grüße,
Rüdiger

Hallo Burkhard,

man kann die Vorgänge bei der Ionenadsorbtion an Adsorberoberflächen nur bedingt bzw. eher weniger mit den chemischen Reaktionen beim Lösen von Calciumkarbonat im Kalkreaktor vergleichen.
Es findet bei der Adsorbtion an Oberflächen, wie bei den Eisenoxyhydraten, keine chemische Bindung statt. Ich möchte das aber nicht weiter ausführen, da das wohl zu akademisch wird und für den Einsatz von P-Adsorbern in der Aquaristik auch wenig interessant und auch offtopic wäre.

Interessant für mich wäre eher, ob andere Aquarianer auch den "Verbrauch" von Karbonat, Jod und Kalium durch den Einsatz von P-Adsorbern beobachten/messen konnten.

VG
Paul

Hallo zusammen,

haut euch bitte nicht die Köpfe ein!
Das Thema ist so alt, wie das Phosphor-Problem in unseren Aquarien.
Irgendwie wackelt auch mein Verständnis.
Laut Ernst Pawlowski (in den 90er Jahren) bestimmt die Durchflussgeschwindigkeit die Effizienz.
Oder: Je mehr das Austrittswasser am Reaktor von dem Wert 0 abweicht, desto weniger effektiv ist auch der Wirkungsgrad.
Hab ich all die Jahre etwas falsch gemacht?
Wenn ja, hat es aber bestens funktioniert.

Gruß
Hajo

Hier dürften beide recht haben.
Wenn man möglichst reines (Phosphat/Kalk/Wassauchimmer)-freies wasser will, ist eine langsame Strömungsgeschwindigkeit besser, damit der Adsorber möglichst aus der einen individuellen Wassermenge die gerade gereinigt wird viel rausziehen kann. Möglichst reines Wasser ist das was man bei einem normalen Ionenaustauscher will.

Wenn es aber darauf ankommt das möglichst viel aufgenommen wird (in einem Kreislauf), ist eine hohe Strömungsgeschwindigkeit besser, wegen dem höheren Konzentrationsunterschied. Das der unterschied in der Konzentration vor und nach dem Adsober weniger groß ist, ist dann egal, insgesamt wird bei vielen Durchläufen mehr aufgenommen.

Danke Kermit,
ich dachte, ich wär der Einzige.

Zitat von Ruediger

@reefanalytics dein Beispiel ist ganz schön daneben und absolut fehl am Platz im Forum, auch wenn du (aus chemischer Sicht) Recht hast.

Rüdiger

aber nur wenn die Chemie nicht stimmt

Zitat von muschelschubser

Ich tippe mal ganz stark auf Peter Gilbers. Und der weiß über Chemie ja wohl nun wirklich Bescheid.

So schaut es aus. Ich habe früher gerne die Sachen (Tests und Adsorber) von Peter genutzt.

Hallo Peter, ich hoffe, es geht dir wieder besser.

LG
Daniel

Chemiker hin, Biologe her,

ich würde sehr gern nicht ganz so doof sterben. Dass die P-Aufnahmegeschwindigkeit von vielen Faktoren abhängt ist klar.

Mir ging es eigentlich nur darum, dass viele Aquarianer denken, dass die P-Elimination im Aquarium mit einem langsam eingestellten Adsorber schneller vonstatten geht als mit einem schnell eingestellten P-Filter (wird oft genug auch bei Biofiltern - Denifilter ausgeschlossen - geglaubt). Bei einem langsam eingestellten System kann man ja deutlich eine geringere Konzentration am Ablauf messen verglichen mit dem Zulauf.
Vielleicht habe ich mich ja auch blöd ausgedrückt.

Zitat von Burkhard Ramsch

Chemiker hin, Biologe her,

ich würde sehr gern nicht ganz so doof sterben. Dass die P-Aufnahmegeschwindigkeit von vielen Faktoren abhängt ist klar.

Mir ging es eigentlich nur darum, dass viele Aquarianer denken, dass die P-Elimination im Aquarium mit einem langsam eingestellten Adsorber schneller vonstatten geht als mit einem schnell eingestellten P-Filter (wird oft genug auch bei Biofiltern - Denifilter ausgeschlossen - geglaubt). Bei einem langsam eingestellten System kann man ja deutlich eine geringere Konzentration am Ablauf messen verglichen mit dem Zulauf.
Vielleicht habe ich mich ja auch blöd ausgedrückt.

Nöö.

Gruß
Hajo

Hallo Burkard,

ich gehe mal davon aus, dass die Vorgänge am P-Adsorber ähnlich dem bei einem Ionenaustauscher sind. Die elektrostatischen Kräfte dürften eher geringer sein, die räumliche strukturelle Wirkung eher größer als beim Ionenaustauscher. Insgesamt würde ich die Austauschkinetik als vergleichbar betrachten.
"
Weiter ist natürlich zu definieren, was unter "schnell" oder langsam" eingestellter Durchfluß verstanden wird.

Beim Ionenaustauscher wird grundsätzlich mit geringer Durchlaufgeschwindigkeit gearbeitet, da hier die Effektivität am besten ist. I. d. R. werden Ionenaustauscher nicht "im Kreislauf" betrieben.

Wenn man also die Durchflussrate so wählt, dass das Konzentrationsgefälle an auszutauschenden Ionen zwischen Einlauf und Auslauf am größten ist (Auslauf ist bei Ionenaustauschern fast frei von auszutauschenden Ionen) , arbeitet der Austauscher am effektivsten. Das heißt die Austauschrate ist hier am besten. Um die "schnellste" Austauschrate zu erreichen, muss dann die Durchflussgeschwindigkeit soweit erhöht werden, dass dieses max. Konzentrationsgefälle zwischen Eingang und Ausgang noch erhalten bleibt.
Ich hoffe das ist einigermaßen verständlich.

Bei Verwendung von P-Adsorbern würde ich also eher eine "geringe" Durchflußrate wählen. Weil dann der teure P-Adsorber pro Adsorbervolumen am effektivsten genutzt wird. Schnell muss die P-Entfernung ja eh nicht sein.
Man wechselt den Absorber ja sowieso erst, wenn der P-Wert im Aquarium wieder ansteigt.

VG
Paul

Hallo Daniel und Stefan, vielen Dank für die Genesungswünsche!! Jetzt nach 51 OPs, sieben Schlaganfällen, 86 Blockadespritzen und zwei heißen Nadeln und einer Niere weniger geht es mir dank 3x pro Woche Dialyse deutlich besser. Habe eine schlimme Zeit hinter mir nur weil ich u.a. zwei falschen Ärzten in die Hände gefallen die mal so richtig gepennnt haben. Vor circa 10 OPs haben die Trottel mich zu früh aus der Narkose geholt und ich habe den Rest noch mitbekommen. Fürchterlich. An der Stationstheke hatte ich dann vor lauter Wut gesagt, die sollten mal mehr auf ihren Patienten aufpassen statt auf den Arsch der OP-Schwestern. Da gab es richtig Tumult !! Ich könnte da über einige arrogante Schwachköpfe in der Medizin echt ein ganzes Buch schreiben.

Aber nun zum eigentlichen Thema. Ab und zu lese ich hier mit, damit meine Synapsen noch einigermaßen gefordert werden. In diesen Forum sind ja schließlich die schlauesten und fähigsten Leute der Meerwasseraquaristik unterwegs. Neben Armin, Claude, Jens und Hans-Werner mal abgesehen noch sehr viele andere. Francis hat den Nagel genau auf den Kopf getroffen In seinem letzten Absatz. Klasse

Hallo Peter!

Hört sich ja furchtbar an was Du mitgemacht hast.

Wünsche Dir das jetzt alles wieder gut wird und Du wieder Freude am Leben haben kannst.

Hallo Reinhard, ja das war alles sehr schlimm. Ich habe viel verloren. Das schlimmste war, als ich 6 Wochen in der Reha in Bad Wildungen war, meine ehemaligen Mitarbeiter von ATI heimlich abgeworben wurden alle meine Rezepturen, Handys, Know Hoff, meine Sony A77 Digitalkamera,usw. haben mitgehen lassen. Wenn ich den Kerl erwische, wird es ein ordentliches Männergespräch geben und das mit Ansage !!

Hallo Stefan,

Zitat von muschelschubser

erscheint mir das Vorgehen bei der reinen Zurverfügstellung einer Information ( der " Preis " beläuft sich übrigens auf ca. 5000€ )

die Frage ist doch wohl eher, woher du das weißt (5000 € klingen schon sehr konkret?!)?
Und warum du diese Information hier teilst?

Viele Grüße,
Rüdiger

Hallo Stefan, du hast die richtigen Worte geschrieben. Und ich habe immer alle Warnungen vor dem Kerle in den Wind geschlagen. Das da Geld geflossen ist für die Beschaffung von Informationen ist mir klar. Hilflos war ich zu diesem Zeitpunkt wirklich. Habe da noch im Rollstuhl gesessen, aus dem ich mich mit viel Mühe raus gekämpft habe. Grund war, dass ich mich mal im Krankenhausaufzug so richtig auf die Fresse *pardon* gelegt habe und eine Etage tiefer die Aufzugtür aufging und ich vor einer Horde Weißkittel auf dem Boden lag. Das war mir so peinlich als die mich aufgehoben haben. Aber die ganze Situation hatte auch was nützliches weil echte Freunde sich herauskristallisiert haben. Zum Glück haben wir ein so tolles Sozialsystem. Ich lebe jetzt mit anderen kranken in einer Behinderten WG von der Caritas, die sich sehr gut um mich kümmern. Vorher im Altersheim vom DRK war aber auch sehr gut. Ich habe immer die älteren Damen über 100 Jahre unterhalten und auch mal einen gepflegten Herrenwitz erzählt. Die Damen waren echt toffte.

Alles Gute und geht immer brav zur Vorsorgeuntersuchung!!