Hilfe bei der Krankheitserkennung

Mit den Wasserwerten hat das wenig zu tun.
Die Aufnahmen sind für eine eindeutige Diagnose kaum zu verwenden.
Jedenfalls tue ich mich da schwer.
Der erste und meist auch der sicherste Weg ist, die Krankheit am lebenden Fisch zu diagnostizieren.
Für diesen Zweck, speziell in diesem Fall, betrachtet man den erkrankten Fisch im Gegenlicht.
Oodinium ist am Anfang eher unauffällig für den ungeübten Betrachter.
Merkmale sind eine schlechte Atmung und scheuern an Gestein, Scheibe oder Koralle.
Im Gegenlicht betrachtet sieht die Oberfläche der Fischhaut samtig aus.
Daher auch der Name "Samtkrankheit".
Diese Auffälligkeiten verwischen sich, wenn der erkrankte Fisch aus dem Wasser geholt wird.
Die bessere Vorgehensweise für einen Ungeübten ist das Erkennen der Krankheit am lebenden Fisch.
Solche, vorwiegend tödlichen Infektionen, gehen mit anderen Infekten einher.
Es treten nicht selten Schmierinfektionen auf, deren Herkunft klar ist, aber die Bestimmung erschweren.
Wenn die verlinkten Bilder auf die Symptome zutreffen, dann wird es Oodiunium sein.
Auch der Krankheitsverlauf und die berichteten Symptome sprechen dafür.

Gruß
Hajo

https://www.google.com/imgres?…7&hl=de-DE&source=sh/x/im

Zitat von Riffjunkie

Die Fische haben keine Pünktchen.
Großen Stress gab es auch nicht.
Hatte mit viel mehr Zoff gerechnet.
Da aber alle in ein ganz neues Becken eingezogen sind, war es für alle neu.

Vermutlich habe ich mir einen hartnäckigen Erreger mit den letzten beiden Neuzugängen eingeschleppt und dies in den 4 Wochen nicht erkannt.

Was macht dich so sicher, dass es keine Pünktchen sind?
Es macht für das Auge schon einen großen Unterschied, ob Cryptocarion oder Oodinium vorherrscht.
Ersteres ist gut an den weißen Pünktchen zu erkennen, Oodinium dagegen ist im Anfangsstadium für einen Ungeübten schwer zu erkennen, da es sich vorrangig erst einmal in den Kiemen aufhält.
Es dauert daher eine Weile, bis es auf der Fischhaut/Flossen zu sehen ist. Dann ist es schon meist zu spät.
Deshalb sollte man seine Fische bei jedem Neubesatz genauestens einer Prüfung unterziehen!
Das jeden Tag !!
Dann wäre das Malheur zwar eher erkannt, aber ohne Quarantäne wäre es auf das gleiche Ergebnis hinausgelaufen.
Wehret den Anfängen!
Hast du einmal die Fische im Gegenlicht betrachtet? Eine bessere optische Methode ist mir nicht bekannt.
Die Mikropünktchen sind sehr klein, sodass die Haut/Kiemen/Flossen wie Samt aussehen.
Man muss schon genau hinschauen.
Bei starkem Befall wie Puderzucker.
Brooklynella wäre der andere Gau. Es hat Ähnlichkeit mit Oodinium, erscheint aber weniger samtig.
Ergebnis ist ohne Quarantäne und chemischer Behandlung dasselbe!

Gruß
Hajo

Hallo,

prüfe unbedingt deinen Phosphatwert nach der Ektomorgabe. Wenn Ektomor ähnlich arbeitet wie Ektozon wird der gut nach oben getrieben worden sein. Was sich in Folge auf deine Korallen auswirken kann.

Was die Krankheit selbst betrifft wünsche ich dir und deinen Tieren das Beste. Die Fotos oben zeigen doch einen starken Befall der diversen Fische. Letztlich ist eine richtige Behandlung leider nur in einem extra Becken wirklich möglich. Darum bleibt jetzt nur zu hoffen, dass die betroffenen Tiere stark genug sind es zu überleben.

Was du vermeiden sollest ist, die Tiere jetzt zusätzlich zu stressen. Zb. durch viele Störungen vor dem Becken bzw. auch durch Hantieren im Becken. Gut und ausgewogen füttern, Grünzeug reichen - wobei das ja immer gilt.

Wie stark ist deine UVC bzw. wie groß ist das Becken?

lg
Andreas

Hallo Riffjunkie,

bei den ganzen Werteangaben sehe ich auch nichts Auffälliges! Hast Du mal an Vibrionen gedacht? Die kannst Du mit einem Hobbymikroskop nicht nachweisen. Wir haben hier im Forum schon öfters darüber geschrieben. Vibrionen werden mit Frostfutter übertragen und die Fische sehen dann ähnlich jämmerlich aus!

Ich habe soetwas auch schonmal gesehen bei Leuten denen die Schutzscheibe von der HQI geplatzt ist. Heisst das UV Licht hat die Haut der Fische verbrannt! Das können wir aber ja hier ausschliessen.

Viele Grüße

Eric

???

Wir sollten nicht auf halbem Weg stehen bleiben, sondern besser den Sachverhalt klären.
Wo, wann und wie sind die beiden Neuzugänge in Quarantäne gehalten worden?
Wann, das hast du schon erwähnt. Fehlt nur noch das Wo und das Wie.
Du merkst, ich bin neugierig.
Ich möchte dabei niemand auf die Füße treten, aber mache mir so meine eigenen Gedanken.

Nehmen wir einmal an, beide Fische sind bei einem Händler erworben.
Ladenverkauf oder Versand?
Normalerweise werden die Fische auch im Einzelhandel erst einmal akklimatisiert und konditioniert.
Bestenfalls irgendwo in einem Bereich, welcher der Kundschaft aus gutem Grund verwehrt wird.
Hier werden sie für den Verkauf konditioniert.
Nicht alle Neuankömmlinge sind topfit. Verluste sind daher an der Tagesordnung.
Nicht alle Händler verfügen über eine Quarantäne-Station.
Das heißt, dass der ankommende Fisch direkt im Verkaufsraum zur Schau gestellt wird.
Das heißt aber auch, dass er möglicherweise bislang keinerlei Quarantäne unterzogen worden ist.
Es wird jetzt so oder so ausgehen.....
Bestenfalls (für den Käufer in spe), man verzeihe mir die Wortwahl, wird er es bis zum Verkauf nicht schaffen und die sterblichen Überreste sind schnell entfernt.
Mir sind einige Situationen bekannt, wo sogar selbst das nicht vollzogen wurde.
Schlechten falls verschwindet er in einer Verkaufstüte.
Gut für den Umsatz, aber ungewiss für den weiteren Verlauf und den zukünftigen Gemütszustand des Erwerbers.
Es gibt aber auch noch eine weitere Variante.
Die Fische werden bei Bedarf einer professionellen Quarantäne unterzogen.
Das bedeutet eine vorbeugende Behandlung mit chemischen Mitteln.
Nicht nur ein vorübergehendes, schnelles Bad, sondern eine mehrwöchige Behandlung mit kupferhaltigen Mitteln.
Auch wenn die Fische ähnliche Verfahren bereits im Großhandel durchlaufen haben sollten, ist es noch kein Persilschein für einen gesunden Fisch.
Auf dem Weg in den Einzelhandel und anschließend zum Kunden bedeutet es Stress und eventuell wieder aufbrechende Krankheiten.
Gekupferte Fische in ein kupferfreies Wasser zu überführen ist zumindest ein Risiko, wenn der Kunde nicht vorher über diese Art von Quarantäne informiert wurde.
Ein längerer Aufenthalt im Händlerbecken bedeutet in keinster Weise eine Quarantäne.
Diesem Verkaufsargument stehe ich kritisch gegenüber. Leider zieht es noch immer.
Dass Fische im Einzelhandel mehrwöchig unter Quarantänebedingungen gehalten werden, ist ein guter Gedanke. Aber eher eine Geschichte aus Grimm's Märchen.
Im Gegenteil. Je schneller der Umsatz, desto kleiner das Risiko.
Viele Fische gehen verkauft, wie besehen, über den Ladentisch.
Es liegt daher an uns selbst Schlüsse daraus zu ziehen und das Risiko zu minimieren.
Selbst ein Wechsel aus dem Becken eines befreundeten Aquarianers ergibt keine Garantie auf weitere Gesundheit.
Jeder aufkommender Stress ist Nährboden für neue Infektionen.
Daher ist jeder Transfer von einem Milieu in ein anderes risikobehaftet.
Die kalte Jahreszeit ist aus bestimmten Gründen ein zusätzlicher Krankheitstreiber.
Auch aus diesem Grund ist ein Quarantänebecken eine gute Investition.
Man darf sich auch einmal ruhig mit den Krankheiten unserer Pfleglinge beschäftigen.
Eine Doktorarbeit brauch es ja nicht gleich zu werden.
Es wäre aber dann halbwegs sichergestellt, dass erkrankte Fische im Vorfeld besser erkannt werden.
Das hilft auch dem Handel.
Gruß

Hajo

Zitat von Riffjunkie

Danke für eure Antworten.

Nur macht es jetzt einen Unterschied oder kann man über die Hälterung oder Quarantäne erkennen welche Krankheit es ist?

Nein, das macht jetzt keinen Unterschied, da die Infektion bereits weit fortgeschritten ist.

Die Diagnose kann im Becken selbst oder im Quarantänebecken gestellt werden.

Die Behandlung nur im letzteren.

Die Fische kamen vom selben aber vertrauenswürdigen Händler bei dem ich schon mehrere Fische und Korallen erworben habe. Dieser Händler importiert direkt und kennt sich eigentlich aus.

Auch dieser Händler kann sich irren

Allerdings wissen wir nicht genau welche Fische die Infektionsüberträger gewesen sind.

Diese vom Händler oder jene aus dem anderen Becken?

Die beiden Fische waren in einem kleineren Aquarium über etwa 4 Wochen und zeigten für mich keine Auffälligkeiten.

Vielleicht wurde doch etwas übersehen.

Viel wichtiger ist aber mit der Diagnose weiter zu kommen um noch zu retten was geht.
Meinen Clownie konnte ich mit der Glocke fangen und habe ihn einem Süßwasserbad unterzogen da er von gestern zu heute stark befallen war.
Jetzt schwimmt er in einem kleinen Quarantänebecken.

Das ist zumindest ein Anfang. Allerdings Ende offen.

Gern hätte ich sofort Medizin eingesetzt aber die tollen Geschäfter in der Nähe haben nur Süßwasser Präparate.
Hoffe er schafft es.
Irgendwie muss man den Tieren doch helfen können.

Habe heute bei WhiteCorals per Express Protomor und Ektomor bestellt.
Soll Morgen geliefert werden.

Denke ich sollte Protomor einsetzen. Das ist gegen Oodinium.
Seht Ihr das auch so?
Länger warten will ich nicht.

Ist schon viel zu lange abgewartet worden.
Jedes kupferhaltige Mittel ist erst einmal eine gute Wahl.

Bitte genau nach Gebrauchsanweisung dosieren.

Die Behandlung von Oodinium, Cryptocarion, Brooklynella ist keine Eintagsfliege, sondern dauert über mehrere Wochen in einem separaten Behälter.

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hallo,

protomoor kann nach anleitung auch im riffbecken eingesetzt werden. schädigungen an niederen sind nicht zu erwarten, können im einzelfall aber wohl gelegentlich vorkommen.
ich habe es selber vor kurzem einsetzen müssen. mit erfolg, aber es waren zwei behandlungszyklen notwendig. ich habe aber auch deutlich früher reagiert als es bei dir überhaupt möglich ist. ich hatte keine ausfälle zu verzeichnen.

gelegentlich gibt es noch den tipp, das protomoor auch auf das frostfutter zu träufeln. der hersteller sagt dazu: bringt nix. das mittel wirkt nur direkt auf die parasiten und diese befinden sich auf der haut. aber er empfiehlt die gleichzeitige fütterung mit dr. basselers biofish food garlic. das würde unterstützen, weil es den geruch des fisches ändert und sich die parasiten leichter lösen...

letzteres würde den einsatz von knoblauch stützen. sofern deine fische das fressen (sofern sie überhaupt noch fressen). mein fuchs frisst knoblauch sogar pur.

viel erfolg deinen fischen

Hi,

Ich lese jetzt schon eine ganze Zeit mit und Drücke die Daumen das du noch den ein oder anderen Fisch retten kannst. Zu den Medikamenten kann ich leider nichts Sagen....

Es gibt auch ein paar Dinge die ich noch einbringen/erfragen möchte, falls schon geschehen dann bitte überlesen, du schreibst das du UVC anwendest und mich interessiert da wo du das Wasser Ansaugst ? im Hauptbecken oder im Technikbecken, die besten Erfolge habe ich bei UVC wenn die Ansaugpumpe im Hauptbecken in Bodennähe ist dadurch werden die Schwärmer ziemlich gut erfasst und sind dann Platt.

Zum anderen schreibst du das du OZON benutzt ? stelle bitte Sicher das es nicht Überdosiert ist/wird, gerade bei angeschlagenen Tieren ist das suboptimal und kann ganz schnell zu solchen ausfällen führen, und ehrlichgesagt sieht es optisch zumindest teilweise so aus als wenn die Tiere verätzt sind was eventuell für eine Überdosierung sprechen könnte.

Ganz egal wie, mit Medikamenten oder ohne, ist meine Empfehlung die Beleuchtung ein ganzes Stück zu reduzieren, auch hier spreche ich aus Erfahrung, denn die Tiere sind Angeschlagen und Schreckhaft und da hilft es wenn die Beleuchtung nicht noch zusätzlichen Stress auslöst. Den Korallen schadet es nicht wenn da mal ein paar Tage die Sonne nicht ganz so dolle Scheint und den Tieren geht es dann auch besser und sind vor allen etwas Ruhiger und können sich besser erholen.

Ok ich drücke wie gesagt die Daumen .....

... ich mache mal noch einen Anlauf ;-). Fütterst Du Frostfutter?

VG
Eric

Zitat von Riffjunkie

Hallo Eric,

ja, ich habe in letzter Zeit Frostfutter gefüttert.

Leider ist die Versorgung mit Lebendfutter in unserer Region sehr schlecht.

Ich habe jetzt bei meiner Bestellung einiges an Lebendfutter mit geordert.

Da es aber nur sehr begrenzt haltbar, bleibt fast nur das Frostfutter zu dem Trockenfutter, Norialgen usw.

Leider hab ich Sie noch nicht an Banane bekommen. Die soll ja sehr imunstärkend sein.

LG vom Junkie

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... hast Du Dich mal zum Thema Vibrionen eingelesen? Wenn das so plötzlich aufgetreten ist würde ich auch die Möglichkeit nicht ausschliessen?!

Gruß
Eric

Zitat von Riffjunkie

Hallo Eric,

ich hab mich mal ein wenig damit beschäftigt, denke aber eher nicht an Vibrionen.

Meiner Meinung nach ist es Oodinium die Samtkrankheit.

Ich habe heute eine Protomor Behandlung eingeleitet.

Nun heißt es hoffen und beobachten.
Das Licht hab ich etwas zurück genommen.

Was würde gegen die Vibrionen helfen?

Grüße vom Junkie

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... zum Thema Virbrionen müssten mal andere ran! Ich habe in einer Koralle mal Bilder gesehen, die Deinen sehr ähnlich sind. So bin ich überhaupt erst auf die Idee gekommen.

Gruß

Eric

Das wäre ein gutes Thema für @Hans-Werner, der kennt sich mit Vibrionen sehr gut aus, aber scheinbar hat er sich aus dem Forum abgemeldet.

Viele Grüße,
Rüdiger

Klinke mich mal ein.
Ich hatte vor Jahren Vibrionen , die Fische hatten keine Auffälligkeiten auf der Haut.
Bei mir ging es ruckzuck.
Innerhalb von einen Tag waren bis auf die 2 Clowns alle Fische tot.
Ich hatte keine Zeit mit Mitteln gegen zu steuern.
Ich hoffe du hast Glück.
Grüße Torsten

Zitat von Torsten64

Klinke mich mal ein.
Ich hatte vor Jahren Vibrionen , die Fische hatten keine Auffälligkeiten auf der Haut.
Bei mir ging es ruckzuck.
Innerhalb von einen Tag waren bis auf die 2 Clowns alle Fische tot.
Ich hatte keine Zeit mit Mitteln gegen zu steuern.

Das ist der eigentlich, typische Verlauf, so wie ich ihn kenne!
Das Infektionsgeschehen und die damit verbundene Mortalität sind weitaus rasanter, als bei anderen bakteriellen Formen.
Vibrionen erreichen den Fisch über die Haut und/oder oral bis in den Darm hinein.
Da es sich meistenteils um innere Erkrankungen handelt, werden die Symptome unscharf und die Infektion meist zu spät erkannt.
Dann aber geht es ratzfatz.
Die vorliegenden Symptome weisen m. E. nicht eindeutig auf eine Vibro-Erkrankung hin.
Mir fehlen die typischen Rotfärbungen der Unterhaut, die Furunkulose, aufbrechende Wunden, Glotzaugen und Darmprobleme.
Es sind etliche Wochen ins Land gegangen. In dieser Zeit müssten sich alle Symptome deutlich gezeigt haben.
Allein auf den Belag auf den Augen abzuzielen, ist grenzwertig.
Diese Symptome zeigen mindestens ein Dutzend anderer Fischkrankheiten.
Wir wollen alle hoffen, dass es keine Vibrionen sind.
Die Verweildauer dieser Bakterien im Aquarium ist hoch. Es sei denn, man arbeitet mit Antibiotika dagegen an.
Das aber bringt mit Sicherheit eine sich mühsam aufbauende Biologie in Schieflage.

Auf zwei Einwände mochte ich noch eingehen.
Weder ein Lichtproblem noch ein erhöhter Phosphatwert führen zu dieser Situation.
Ersteres würde sich zuerst an den Korallen bemerkbar machen.
Über einen erhöhten Po4-Wert können die Fische nur grinsen.

Gruß
Hajo

Zitat von Ruediger

Das wäre ein gutes Thema für @Hans-Werner, der kennt sich mit Vibrionen sehr gut aus, aber scheinbar hat er sich aus dem Forum abgemeldet.

Nöö, hat er nicht. Aber seit einigen Wochen wird hier endlich wieder über unser Hobby diskutiert. Macht irgendwie mehr Spaß :-).

LG
Daniel

Zitat von Meexx

Hi,

Ich lese jetzt schon eine ganze Zeit mit und Drücke die Daumen das du noch den ein oder anderen Fisch retten kannst. Zu den Medikamenten kann ich leider nichts Sagen....

Es gibt auch ein paar Dinge die ich noch einbringen/erfragen möchte, falls schon geschehen dann bitte überlesen, du schreibst das du UVC anwendest und mich interessiert da wo du das Wasser Ansaugst ? im Hauptbecken oder im Technikbecken, die besten Erfolge habe ich bei UVC wenn die Ansaugpumpe im Hauptbecken in Bodennähe ist dadurch werden die Schwärmer ziemlich gut erfasst und sind dann Platt.

Zum anderen schreibst du das du OZON benutzt ? stelle bitte Sicher das es nicht Überdosiert ist/wird, gerade bei angeschlagenen Tieren ist das suboptimal und kann ganz schnell zu solchen ausfällen führen, und ehrlichgesagt sieht es optisch zumindest teilweise so aus als wenn die Tiere verätzt sind was eventuell für eine Überdosierung sprechen könnte.

Ganz egal wie, mit Medikamenten oder ohne, ist meine Empfehlung die Beleuchtung ein ganzes Stück zu reduzieren, auch hier spreche ich aus Erfahrung, denn die Tiere sind Angeschlagen und Schreckhaft und da hilft es wenn die Beleuchtung nicht noch zusätzlichen Stress auslöst. Den Korallen schadet es nicht wenn da mal ein paar Tage die Sonne nicht ganz so dolle Scheint und den Tieren geht es dann auch besser und sind vor allen etwas Ruhiger und können sich besser erholen.

Ok ich drücke wie gesagt die Daumen .....

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Habe nicht alles gelesen, vielleicht auch überlesen.
Das ist doch auch ein guter Ansatz, mit dem Ozon ?!

Hallo Junkie,

bei dem zeitlichen Ablauf den du schilderst, würde ich dem Thema Frostfutter ggf. mehr Aufmerksamkeit schenken. Ich hatte mehrere Monate keine Neuzugänge und irgendwann festgestellt, dass alle Fische recht schreckhaft sind und nicht richtig fressen wollten. Es dauerte mehrere Tage, bis es zu ersten Ausfällen bzw. bei einem Japonicus zum Ausbruch der Weißpunktkrankheit kam. Zudem verschiedene andere Sekundärinfektionen. Ich bin dann irgendwann drauf gekommen, dass es einen zeitlichen Zusammenhang mit der Nutzung der neuen Frostfuttercharge gab. Ich habe dann neues Frostfutter besorgt, welches auch deutlich besser angenommen wurde. Die verdächtige Charge lag noch 2 - 3 Monate im Tiefkühler. Bei der Entsorgung hat sie im gefrorenen Zustand deutlich vergammelt gerochen. Dies war mir zuvor nicht aufgefallen.

Was ich damit andeuten will. Das Frostfutter war offensichtlich verdorben und die wiederholte Fütterung damit hat die Fische so geschwächt, dass Sekundärinfektionen latent vorhandener Keime den Rest erledigt haben. Ich habe so 2/3 meiner Fische verloren. Trotz Behandlung in einem seperaten Becken.

Bzgl. des Licht 24 h anlassen um den Cryptocaryon-Zyklus zu unterbrechen. Es schlüpfen wohl die meisten Schwärmer in den ersten Tagen, es kann aber auch deutlich längern dauern (bis zu 48 Tage - unter dem Stichwort Tank Transfer Method = TTM findet man hier viele Infos). Ich würde vermuten , dass dies in der derzeitigen Situation mehr Stress für die Tiere ist, als das es was bringt...

LG Kristian

Hi,

welches Frostfutter hat denn eine gute Qualität? Da gibt es ja recht viele Firmen die das feilbieten.
Ich kaufe gerne das von Amtra marin mix.
Da ist ein Mix von Artemis, Krill, Mysis, Muschelfleisch, Plankton...

Da kann sich jeder Fisch das nehmen, wo er/sie gerade Lust drauf hat

Ob das qualitativ gut ist, kann ich nicht beurteilen. Meine Fische haben sich noch nicht beschwert.

Das Problem ist meist nicht die Marke, sondern was damit gemacht wurde auf dem oft sehr langen und ungekühltem Weg. Durchgehende Kühlkette?!? Kann man das essen? Viel zu teuer, geht auch so!!
Im Augenblick ist die Qualität von Frostfutter nur noch katastrophal, praktisch durch die Bank. Vor zwei Jahren war die Qualität deutlich besser. Heute schäme ich mich dafür, was ich den Fischen gezwungenermaßen vorsetzen muss, weil es einfach nichts besseres gibt.

so, wie das aussieht, bin ich auch bei Hajo. Lass dich nicht davon täuschen, dass es besser aussieht. Du musst das Protomor komplett nach Anweisung nutzen, besser ich nach einer Wartezeit von 8 Tagen eine weitere Kur, da die Erreger lange überleben können. Gleichzeitig versuch mal Dr Bassleers Matrine. Wenn die Tiere fressen, kann das helfen.

Rolf

P.s. Ektomor ist übrigens nicht hilfreich

Zitat von Sandy Drobic

Das Problem ist meist nicht die Marke, sondern was damit gemacht wurde auf dem oft sehr langen und ungekühltem Weg. Durchgehende Kühlkette?!? Kann man das essen? Viel zu teuer, geht auch so!!
Im Augenblick ist die Qualität von Frostfutter nur noch katastrophal, praktisch durch die Bank. Vor zwei Jahren war die Qualität deutlich besser. Heute schäme ich mich dafür, was ich den Fischen gezwungenermaßen vorsetzen muss, weil es einfach nichts besseres gibt.

Hast Du schon mal hier bestellt? https://www.artemiafarm.de/inf…miazucht.html?language=de
Für mich bis jetzt das Beste.

Vor ein paar Jahren war ich sogar mal vor Ort und habe mir eine große Ladung lebende Artemia mitgenommen, abgesehen von Frostfutter. Teilweise haben die aber in letzter Zeit oft wenig eigene Artemia im Angebot und lebende Artemia werden teils gar nicht mehr an normale Endkunden abgegeben. Bei Fremdprodukten wie Mysis, weisse Mückenlarven und anderes gilt leider das bereits gesagte.
Die Artemia aus eigener Produktion von Artemiafarm ist aber tatsächlich eine sehr gute Qualität. Danke für die Erinnerung!