Interpretation Triton N-DOC-Analyse

    Hallo Zusammen,


    ich kämpfe ja seit dem ersten Tag meines Beckens dauerhaft mit Cyano-Bakterien. Ich habe über die letzten 2,5 Jahre alles mögliche versucht, aber das Problem noch nie wirklich in den Griff bekommen. Ich denke das größte Problem war von Beginn an die Tatsache, dass ich ausschliesslich Riffkeramik verwendet habe.


    Nachdem ich auch einiges an Technik im Laufe der Zeit überarbeitet und angepasst habe, wie z.B. der Wechsel auf eine Dreambox mit Vliesfilter, habe ich mich als nächstes auf ein angepasstes Verhältnis von Phosphat und Nitrat konzentriert. Obwohl das seit Monaten eigentlich immer recht ordentlich nachgewiesen werden konnte (0,03-0,1 zu 5-10), hat sich an den Cyanos nichts verändert. Nun habe ich einen N-DOC Test von Triton machen lassen, aber ich habe Probleme mit der Interpretation, da ich insgesamt Verständnisprobleme der chemischen Zusammenhänge habe - ist leider nicht meiner Welt.


    Die Empfehlung lautet die Temperatur auf 24 Grad zu senken und keine Spurenelemente mehr zu dosieren.


    Hinsichtlich des stark erhöhten Stickstoffwertes, soll ich die Filtration verbessern. Das ist ein Punkt, den ich nicht verstehe. Ich betreibe einen Vliesfilter mit nachgelagertem Abschäumer. Wie kann ich das System auf diese Anforderung anpassen? Oder sollte ich Aktivkohle zur Filterung einsetzen?


    Über ein paar praxisorientierte Tipps würde ich mich sehr freuen.


    Liebe Grüße


    Ralf

    hallo ralf,


    ich bin da zugegebener maßen nicht der experte. aber wenn ich interpretieren darf: ich vermute, dass ein großer teil deiner "abfallstoffe" es nicht in den fließfilter schafft und dann in deinem becken verstoffwechselt wird.
    dann müsstest du einerseits danach schauen und die strömung verbessern, und auch öfter mal das riff durchpusten.


    ein weiterer punkt in sachen nährstoffverhältnisse und cyanos (ich kämpfe auch damit): ich merke bei mir, dass mit ansteigen des po4 die cyanos weniger werden. versuche ich no3 zu senken weil mir zu hoch, kommen bei dosierung von c die cyanos vermehrt... werd glaub auch mal einen ndoc test machen

    Hallo Ralf, so wie ich den Test verstehe hast du zuviel N drin. Offenbar Probleme bei der Stoffwechsel Kette. Weiter verstehe ich das Ergebnis aber auch nicht. Steht da nicht noch mehr bei was man machen muss um das "Problem" zu beheben?


    Wir hatten auch lange mit Cyanos zu tun. Nun sind sie weg. Rückblickend war auch bei uns die Kette nicht in Ordnung. Ich habe letztendlich den Sand entfernt... hast du das schon in Erwägung gezogen? Und nh4 gemessen? Gibst du P dazu?


    VG Tina

    Hallo Ralf,


    die Lösung ist einfach: Phospat dosieren, dann passt der Rest auch.
    Phosphor 0 ist eine sehr sichere Methode um Cyanos zu züchten :winking_face:
    Cyanos können Phosphat aus Bodengrund und aus dem Gestein lösen und nutzen.
    Sorge einfach dafür, dass genügend PO4 im Wasser nachweisbar ist.


    Viele Grüße,
    Rüdiger

    Hallo Zusammen,

    Zitat von hamburg_tt

    Ich habe letztendlich den Sand entfernt... hast du das schon in Erwägung gezogen?

    Über den Sand habe ich auch schon nachgedacht, aber das kann ich nur sehr schlecht machen, da ich einige Bewohner habe, die zwingend eine Sandschicht benötigen.

    Zitat von Ruediger

    die Lösung ist einfach: Phospat dosieren, dann passt der Rest auch.

    Ehrlich gesagt verstehe ich das nicht. Mein Phosphat liegt bei 0.1 - also eigentlich schon eher an der oberen Grenze. Wie hoch soll ich das denn dosieren, damit es passt und ich dennoch keine neue Probleme durch zu hohes Phosphat bekomme?


    Warum bei Phosphor eine 0 steht verstehe ich daher auch nicht so ganz...


    Schöne Grüße


    Ralf

    weil die icp den gesamtphosphor misst und den gesamtphosphat errechnet... wurde mir mal so gesagt. wir messen mit unsrren tröpfchentests das frei verfügbare phosphat. wenn du da schon 0,1 hast, ist das mehr als susreichend.


    im verhältnis ist no3 zu hoch. das zu senken geht über verbesserte filterung/strömung oder zufuhr von c. bei lrtzterem habe ich immer die erfahrung gemacht, das das auch die cyanos gepusht hat. daher wohl die empfehlung die filterung zu verbessern.


    eine pumpe richtung überlaufschacht und die leistung der rfp erhöhen wäre mein versuch. und eventuell fütterung etwas reduzieren

    Wenn Phosphor nicht nachweisbar ist, dann scheint ja wohl nichts im Becken zu sein, oder?
    Eventuell mal einen anderen PO4-Test ausprobieren?


    Das gleiche Problem hatten wir doch neulich schon mal hier im Forum, dass jemand einen PO4-Test verwendet hat, der falsche Werte geliefert hat.


    Der braucht nur falsch gelagert zu werden oder mal zu warm geworden zu sein.


    Viele Grüße,
    Rüdiger

    hallo.


    wichtiger hinweis von rüdiger.
    das sind die momente die tatsächlich nerven. welcher wert stimmt denn nun?


    ich hatte den umgekehrten fall, dass meine icp sagte phosphor und phosphat zu hoch. mein eigener test sagte ok... darum der hinweis, dass wir mit den tröpfchentests das frei verfügbare phosphat messen (nicht phosphor!). dieser wert wäre für mich maßgeblich. so die aussage von den leuten die die icp gemacht haben... ich interpretiere das so, dass phosphor durchaus nn sein kann, aber freies phosphat messbar. so korrekt?


    in dem fall dann tatsächlich gegenchecken... finde sowas immer schwierig. dann hilft nur noch der blick auf die korallen :winking_face:

    Hallo Ralf,


    wie steht es denn überhaupt mit Deinen Volumenstromwerten? Wie oft läuft das Wasser pro Stunde durch Dein Filtersystem? Aber bitte nicht was auf der Pumpe steht, sondern der effektive Wert.

    Hallo Sven,

    Zitat von Jackrum

    ich interpretiere das so, dass phosphor durchaus nn sein kann, aber freies phosphat messbar. so korrekt?

    es ist genau umgekehrt. PO4 ist eine Verbindung aus 1 Phophor-Atom und 4 Sauerstoff-Atomen. Wenn in der ICP kein Phophor nachweisbar ist, dann ist auch kein Phosphat vorhanden!
    Das passt auch zu dem Fakt, dass die Cyanos so munter wachsen. Würde allerdings auch bedeuten, dass die Korallen eher schlecht aussehen.


    Viele Grüße,
    Rüdiger

    hallo rüdiger,


    danke für deine antwort... hätte ich meine lange zurückliegenden schulischen chemiekenntnisse vorher aktiviert, dann hätte ich da auch selber drauf kommen können :unamused_face:


    und in der tat: jetzt wäre ein aktuelles bild interessant :grinning_squinting_face:

    Hallo Ralf,


    habe mir den N-DOC mal auf der Triton Homepage angesehen. Die Beschreibung ist ja eher dürftig. Phosphat wird nicht gemessen, das muss aus einer anderen Messung übernommen werden. In deinem Fall 22,77myg/l P = 0,07 mg/l PO4. Das kommt mit den von dir gemessenen 0,1 mg/l ganz gut hin. Bei mir ist der ICP PO4 wert auch immer niedriger, als der mit Hanna gemessene obwohl es umgekehrt sein sollte. Ich hatte mal das gleiche Wasser bei zwei Laboren untersuchen lassen, Abweichung beim P war 100%!!!!
    N sollte überwiegend als NO3 vorliegen, bei geschätzten 90% hättest du 15, 7 mg/i NO3, da empfiehlt Triton ca. 1,5 - 5, daher die Empfehlung eines Nitratfilters. Wenn du dieser Empfehlung folgen möchtest, wäre ein Schwefelnitratfilter oder Pelletsfilter eine Möglichkeit.
    Anorganischer Kohlenstoff ist CO2 HCO3 und CO3, also KH, bei dir laut Triton etwas zu niedrig, organischer Kohlenstoff sind CH Verbindungen, die den Bakterien als Nahrung zur Verfügung stehen, z.B. das Ethanol bei der Wodka Methode, Hauptquelle ist hier der Kot der Fische. Bei dir deutlich erhöht, würde weniger Füttern bedeuten.


    LG vom Ralf D. aus Carlsberg

    Hallo Ralf,


    Du hast doch schon ICP-OES-Analysen machen lassen. Wie sahen denn die Ergebnisse aus?


    Ich meine, niemand versteht glaube ich die N-DOC-Analyse und ihren Sinn wirklich. Das sind jetzt drei Messwerte, N, TOC und TIC, eine Summe und eine Wiederholung.


    Bevor wir anfangen, Messwerte zu beurteilen, deren Sinn keiner so richtig versteht, sollte man es vielleicht mal gemeinsam mit den Messwerten probieren, die sich etwas leichter interpretieren lassen, der ICP-OES-Analyse also.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Zusammen,


    entschuldigt bitte, wenn ich das nicht genau genug erklärt habe. Ich habe zeitgleich eine ICP-Analyse von ATI (hatte ich noch da) machen lassen und die N-DOC von Triton.


    Bei der ICP wurden folgende Werte analysiert:


    Phosphor 22.77 µg/l
    Phosphat 0.07 mg/l


    Das passt auch, da ich bei meinen Hanna-Messungen für Phospat normalerweise zwsichen 0.03-0.1 mg/l liege.


    Bei der Auswertung der N-DOC-Analyse, soll man dann entweder den Phosphat- oder den Phosphor aus einer vorhandenen ICP-Analyse händisch eingeben. Das habe ich exakt so gemacht und dann ermittelt die Auswertung die oben gezeigten Tabellen (und noch ein paar mehr).


    Die Empfehlung sagt dann - Temperatur reduzieren, Filtration verbessern und bei Bedarf/zur Unterstützung CYA-NO von Triton bestellen und reinkippen (da habe ich mich aber gegen entschieden).


    @Burkhard Ramsch ich habe leider keine Messung der realen Durchströmungsmengen, aber ich betreibe das Becken mit einer RE Speedy mit 50Watt bei etwa 80% Leistung. Das würde rechnerisch etwa 4000 Liter pro Stunde entsprechen, vorbehaltlich der Verluste durch die Verrohrung.


    Schöne Güße


    Ralf

    hm... man lässt also eine analyse vornehmen, wo ich als kunde einen der drei parameter selber, also entweder durch eine icp oder eine eigene messung, beisteuern muss?
    findet das noch jemand außer mir seltsam? :sheep


    ..oder seh ich da was falsch?



    ich glaube, ich lass doch keinen n-doc-test machen...

    Hallo Ralf,


    sorry, ich hatte eigentlich wegen Iod nach einer ICP-OES-Analyse gefragt. Es wäre für alle interessanter, wenn man sich ein etwas größeres Bild machen könnte, anstatt dass man auf wenige Details angewiesen ist, die kein Bild ergeben.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Ralf,


    vielen Dank,


    Iod und Nitrat sind eher ziemlich hoch.


    Iod kann Algenwachstum fördern wenn es recht hoch ist. Die Algen können durch Ausscheidung von Org. C wiederum das Cyanowachstum fördern, oft direkt auf den Algen.


    Nitrat ist im Vergleich zu Phosphat sehr hoch und diese beiden Nährstoffe stehen in einem Ungleichgewicht zueinander.


    Das wären für mich die sichtbarsten Punkte, wo ich rein von den Analysen her mal nachforschen und ansetzen würde, ohne das Becken und Dosierungen genauer zu kennen.


    Das wären für mich auch die plausibelsten Erklärungen für die N-DOC-Analysenergebnisse, wiederum nur nach diesen Analysen.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Ralf,


    mir persönlich sind zwei Werte aufgefallen: Silikat und Phosphat.
    Silikat ist ein kleines bisschen zu hoch und kann möglicherweise durch einen Harzfilter gesenkt werden, da solltest du dir ein paar Gedanken machen.


    Den Phosphat-Wert halte ich persönlich für zu niedrig.
    Da Phosphat nur aus dem gemessenen Gesamtphosphor errechnet wurde, kann es sich theoretisch auch um andere, weniger bioverfügbare Verbindungen handeln.
    Ich würde ehrlich gesagt einen mindestens doppelt so hohen PO4-Wert anstreben.
    Aber ich möchte dir nicht reinreden, hör dir vielleicht erstmal die Meinungen der Anderen (Experten) an und entscheide dann.


    Kannst du eventuell ein Gesamtbild des Beckens bei möglichst neutraler (weißer) Beleuchtung einstellen?
    Und möglichst nicht vorher auf Hochglanz putzen, sondern so, wie es morgens 2 Stunden nach dem Einschalten den Lichts aussieht.


    Viele Grüße,
    Rüdiger

    Zitat von Ruediger

    und kann möglicherweise durch einen Harzfilter gesenkt werden

    Hi Rüdiger,
    ich betreibe bereits einen Harzfilter hinter der Osmose-Anlage. Eigentlich sollte das passen.


    Hier mal ein paar Bilder vom Becken - nicht 2 Stunden nach dem Aufwachen, aber 2 Stunden vor dem Schlafengehen....


    Zitat von Reinhard Seidl

    Beim Calcium solltest Du auch aktiv werden. Wird nichts an den Cyanos ändern, aber vielleicht am Wachstum der Korallen.


    Hi Reinhard,


    mit Calcium habe ich eigentlich keine Probleme - mein Hanna misst in der Regel zwischen 360-420, aber bei der ICP wird immer deutlich weniger angezeigt - warum auch immer.


    Die Korallen wachsen jedenfalls sehr gut.


    Schöne Grüße


    Ralf

    Hallo Ralf,


    das Becken sieht absolut in Ordnung aus, ich würde da gar nichts machen!
    Iod sieht okay aus -> Krusten und Gorgonien alle geöffnet
    Strontium sieht okay aus -> LPS geöffnet
    Stickstoff und Phosphat sieht auch gut aus -> SPS haben keine weißen Stellen und die Polypen sind zu sehen.


    Viele Grüße,
    Rüdiger

    Guten Morgen Rüdiger,


    das stimmt schon was Du schreibst - nahezu alle Korallen stehen gut da und wachsen ordentlich, aber die Cyanos bekomme ich einfach nicht weg....


    Ich folge jetzt mal der Triton-Empfehlung und habe bereits die Wassertemperatur auf 24.0° angepasst. Die Rückförderpumpe habe ich gestern Abend auf volle Leistung erhöht. damit bin ich bei 5000 Liter/Stunde abzüglich Verluste. Bei etwa 750 Litern Gesamtwassermenge sollte das eigentlich reichen, oder?


    Schöne Grüße


    Ralf

    Hallo Ralf,


    es ist glaube ich normal, dass die feinkornigeren Korallen- oder Lifesande mehr Phosphat enthalten. Daher die Cyanos. Ansonsten sieht es doch super aus, wie Rüdiger schon schrieb.


    Gruß


    Hans-Werner

    Ich bin ganz ehrlich, wenn mein Becken so aussehen würde wie deins @Ralf D. wäre ich froh!
    Die paar Cyanos (ich habe nicht mal welche gesehen!) gehören einfach zu einem Riffbecken dazu!
    Wenn man nix zu meckern hat ist auch blöd, ne? :winking_face:


    Viele Grüße,
    Rüdiger

    Hallo Ralf!


    Geht es nur um die wenigen Cyanos die man am dritten Bild am Bodengrund sieht?
    Hast Du dort schon mal mit einer Mulmglocke regelmäßig durchgearbeitet?


    Ich finde das Becken auch voll in Ordnung. Du machst Dir zu viele Sorgen.


    PS: Ca würde ich trotzdem über 400 halten.

    Hallo Ralf,


    Kalium sollte etwa 20mg/l niedriger liegen wie der CA Wert, der ja zwischen 410-440 liegen sollte. Hier also CA auf 420 anheben.
    Ebenfalls würde ich den Fluor-Wert anpassen. Zumindest im SPS-Bereich zicken bei deinem Wert schon Korallen rum. (hatte ich erst vor kurzem)
    Bei dir sind ja eher Weiche/LPS und einfache SPS drin, das steht ja alles soweit gut.


    Was die cyanos angeht gibt es hundert verschiedene Ansatzpunkte. Manchen hilft das dosieren von Plankton (aka Synechococcus, aka grüne Cyanos), manchen hilft anheben von P, manchen hilft senken von C, manchen hilft das herunterfahren der grün/rot-Beleuchtungsanteile im Spektrum der Lampe, manchen hilft nur Chemie....


    Was bei mir mal zum sicheren Tod der Cyanos geführt hat war das über eine Woche beleuchten mit rein Royalblau. Will dafür hier jetzt aber keine Empfehlung abgeben, keiner weiß wie deine Korallen darauf reagieren.
    Was ansonsten im wirklichen Worst Case auch funktioniert ist das amerikanische Produkt Chemiclean. Aber diese Keule tatsächlich nur wenn alles andere nicht zu einem Erfolg geführt hat. Ich hatte zumindest damit Erfolg. Cyanos weg, Korallen vollkommen unbeeindruckt solange die Sauerstoffzufuhr im Becken (Abschäumer ohne Topf betreiben!) nicht wegfällt.


    Gruß
    Tom

    Hallo Tom,

    Zitat von audioTom

    Was ansonsten im wirklichen Worst Case auch funktioniert ist das amerikanische Produkt Chemiclean.

    das wäre so ziemlich das Schlimmste was Ralf seinem Becken nun antun könnte.
    Davon kann ich nur dringend abraten!
    Auch Plankton muss nicht immer nur positive Effekte haben.


    Aber bei der Beleuchtung sagste was... @Ralf D.: Was für eine Beleuchtung hast du und verwendest du rote LEDs?


    Viele Grüße,
    Rüdiger

    Hi Rüdiger,


    klar, das Produkt habe ich auch nur eingesetzt da alles andere nicht von Erfolg gekrönt war und ich beim Anblick des Beckens gedanklich schon den Vorschlaghammer in der Hand hatte.
    Und bevor ich durch Cyanos - die mir den Beckenanblick massiv verleiden - aufhöre, hab ich halt mal die "Keule" eingesetzt. Ich empfehle es nicht, aber diese Option gäbe es halt im Notfall.

    Hallo,


    ich finde, dass das Becken von Ralf die Wichtigkeit von Iod für gerade die gezeigten Blumentiere gut illustriert, wie Rüdiger auch schon angemerkt hat. Speziell die Polypen von Gorgonien werden unglaublich groß und Gonioporas, Scheiben und Krusten öffnen sich auch viel besser, wenn sie gut mit Iod versorgt sind.


    Hmmm, interessante Wendung des Threads ... :winking_face_with_tongue:


    Grüße


    Hans-Werner

    Hallo Zusammen,


    vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen.


    Ich hatte das Becken am Samstag abgesaugt. Daher sieht es vielleicht etwas besser aus als normalerweise.


    Ich werde jetzt mal die Ratschläge von Triton beherzigen und dann irgendwann später noch einmal vom Ergebnis berichten.


    Schöne Grüße


    Ralf

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