Bekämpfung von Dinoflagellaten

    Hallo zusammen,
    ich bin langsam am Verzweifeln. Trotz sehr guter Wasserwerte habe ich einen massiven Befall mit braunen Belägen in meinem Meerwasseraquarium. Ich habe die Beläge mikroskopiert und fotografiert, meiner Meinung nach handelt es sich eindeutig um Dinoflagellaten. Ich habe die entsprechenden Fotos angehängt. Ich bin zwar kein Freund von Chemie im Becken, aber ich weiß mir nun nicht mehr zu helfen. Deshalb bitte ich euch um einen Rat. Es werden diverse Mittel gegen Dinoflagellaten angeboten, unter anderem Dino X und auch phyco Ex. Wenn ich die Beläge absauge, sind sie innerhalb weniger Stunden wieder da. Mein Becken hat circa 1000 l und ist mit diversen Steinkorallen, einer Tridacna maxima und diversen anderen niederen Tieren besetzt. Ich möchte diese durch die Behandlung keinesfalls schädigen.
    Kennt jemand diese Mittel und hatte schon Erfolg damit? Oder könnt ihr mir andere Tipps geben?



    Einmal editiert, zuletzt von StillQueen13495 ()

    Hi Monodon (hast du auch einen richtigen Namen?) :kissing_face:
    Ja ich denke auch dass es sich um Dinoflagellaten handelt, Jetzt ist natürlich die Frage wie bekommt man sie wieder weg?
    Da wir leider kaum etwas von deinen Becken wissen ist es, glaube ich am besten, wenn du hier erst mal ein paar Infos zu deinen Becken rein stellst.
    Aktuelle Wasserwerte,
    Größe, Standzeit des Beckens,
    Besatz letzte Änderungen,
    Beleuchtung
    Aktuelle Bilder.
    Des weiten möchte ich dir die FAQ_Plagegeister-AlgenBakterien ans Herz legen, hier bekommt man schon mal wichtige Informationen und Vorgehensweisen und das ganz ohne Chemie.

    Hallo,


    schau mal auf YouTube. Jörg Kokott von Sangokai hat dazu ein schönes Video erstellt. Mit diesen Maßnahmen und Geduld habe ich die Dinos damals in den Griff bekommen.


    Die Chemiekeule würde ich dir abraten.


    Dinoflagellaten


    Gruß,
    Fabian

    Ich habe vor Jahren als ich das erste Mal Dinos im Becken hatte mit dem chemische Mittel die Bekämpfung versucht.


    Ich habe mich damals an die Anleitung gehalten aber nach ca 4 Wochen war noch keine Besserung in Sicht. Mir wurde
    zu einer massvollen Erhöhung der Dosirung geraten .
    Aber durch die Reduzierung der Beleuchtung etc begannen dann empfindlichere Korallen abzusterben .
    Ich habe dann mit der Behandlung aufgehört.


    Geholfen hat dann der Einsatz von Kalkwasser . man braucht nur Geduld .

    Zunächst einmal vielen Dank für eure Antworten. Wie gewünscht hier nun die Daten zu meinem Becken:
    Volumen 1000 Liter
    Standzeit 19 Jahre
    Beleuchtung LED in Kombination mit T5 Röhren (seit 1 Jahr)
    Neubesatz 2 Akroporas von einem befreundeten Aquarianer (vielleicht habe ich die Dinoflagellaten dabei eingeschleppt?)
    Salinität 32,92 PSU
    KH 7,51
    Magnesium 1307 mg/l
    Calcium 426 mg/l
    Silicat 229 Mikrogramm pro Liter (leicht erhöht, trotz Umkehrosmoseanlage und Entmineralisierungsfilter)
    Phosphat nicht nachweisbar
    Nitrat 4 mg/l
    Die Spuren Elemente sind alle perfekt, Schadstoffe wie Schwermetalle sind nicht nachweisbar. Ich lasse mein Wasser regelmäßig vom ATI Aquaristik Labor testen.

    Ich habe auch den Tipp bekommen, Phosphat leicht zu erhöhen durch
    aqua biotica phosphor+


    Das könnte nämlich auch die Ursache sein, dass bei mir im Becken keinerlei Phosphat nachweisbar ist.

    Hallo ???,


    der Grund für deine Dinos hat ziemlich sicher mehrere Gründe.
    Zum einen ist ein nicht nachweisbarer Phosphatwert oft ein Auslöser für die Abstoßung der Zooxanthellen, sofern sich diese dann im Becken an der Deko oder dem Bodengrund anlagern und vermehren hast du schnell eine Dino-Plage.
    Zum anderen ist eine PSU unter 33 schon sehr bedenklich, da solltest etwas erhöhen (auf 35).


    Nitrat 4 mg/Liter ist auch recht wenig, vielleicht kannst du dir mit einem Stickstoff / Phosphor-Präparat helfen.


    Bei einem 19 Jahre alten System kann es auch zum sogenannten "Old-Tank-Syndrom" kommen, dem kannst du mit Bakterienpräparaten und gezielter Fütterung der Bakterien entgegenwirken.



    Viele Grüße,
    Rüdiger

    Hallo Rüdiger,


    vielen Dank für deine Antwort. Genauere mikroskopische Untersuchungen haben ergeben, dass es sich tatsächlich bei den Dinoflagellaten um abgestoßene Zooxanthellen handelt. Du hast absolut recht. Grund hierfür sind sicherlich meine viel zu niedrigen Phosphatwerte und der sehr niedrige Nitratwert. Unter solchen Stresssituationen kann es vorkommen, dass empfindliche Korallen ihre Zooxanthellen abgeben. Ich werde versuchen durch vorsichtige Zugabe von Stickstoff und Phosphorpräparaten das Ganze wieder in den Griff zu bekommen. Nochmals herzlichen Dank für den Tipp. Du liegst genau richtig. Bakterienpräparate setze ich bereits ein.
    Sehr viel weitergeholfen hat mir auch der Tipp von Fabian mit dem Video auf YouTube von Jörg Kokott von Sangokai. Nochmals herzlichen Dank an euch alle für die Hilfe.


    Viele Grüße
    Jürgen

    hallo,


    abdunkeln halte ich für falsch! schon auseigener erfahrung. licht ist leben.
    wenn du abdunkelst, ziehen die ohnehin schon gestressten korallen gegenüber den dinos definitiv den kürzeren. damit gibst du den korallen den rest.


    der tipp geistert immer wieder durchs netz. das macht ihn aber nicht richtig!

    und wie war dein becken zu dem zeitpunkt besetzt? wieviel sps, lps oder nur weiche?


    schade nur, dass sich die korallen ihren tod nicht aussuchen können... sie sterben den, den du ihnen bereitest

    Abdunkeln ist keine gute Idee, da sind die Dinos immer im Vorteil, weil sie nur sich selbst versorgen müssen.
    Korallen, zumal sie schon vorgeschädigt / geschwächt sind durch Nährstoffmangel.


    Sie können zwar einige Zeit Mangelsituationen aushalten, weil auch Korallen sich "Polster" anfressen, diese sind aber in der Regel nicht sehr groß.


    Bakterien dagegen haben viele Möglichkeiten, Mangelsituationen zu überstehen. Sie können in Stasis gehen, eine Vermehrungspause einlegen, auf sexuelle Fortpflanzung umstellen, sie können sogar ihre Ernährung von phototroph auf autotroph umstellen und somit Nährstoffe aus der Umgebung aufnehmen.
    Sobald die Situation wieder besser wird werden sie sich wieder exponentiell vermehren und dann hast du die gleiche Situation wie zuvor.


    Viele Grüße,
    Rüdiger

    Hallo
    Ja die Flagellaten sind schon ein Graus. Da ist es egal ob man „gutes“ oder „schlechtes“ Wasser hat. Meist schleppt man sich den Sch... ja mit Schnecken, Einsiedlern oder Korallen ein. Die Geißler passen sich fast allen Bedingungen an.
    Licht aus, wird nicht wirklich helfen. Eine Probe die mehrere Tage unterwegs war, hatte voll lebensfähige und munter umher schwimmende Geißler aufgewiesen.
    Ich würde versuchen den pH-Wert anzuheben. Spurenelemente soweit möglich zu reduzieren und auf Wasserwechsel zu verzichten. Absaugen wo immer möglich oder wenn es die Gegebenheiten hergeben, einen Vliesfilter im System integrieren.
    Gruß Frank

    Jackrum, da es eine Zuchtanlage ist, voller SPS. Die Frage ist doch, wie lange bleibt das Licht aus .... und natürlich hast du recht ... der Tod wir von uns vorbereitet... aber auch mit Dinoflagelaten sterben sie .....
    Viele Wege fürn nach Rom ... frage ist wie unbeschadet kommt man an ....

    Hallo,


    ich würde auf jeden Fall UV empfehlen. Bei einem so großen Becken ist das ja keine gravierende Investition. UV erfasst die freischwimmenden Zellen und Stadien.


    Bei Abdunkelung bin ich auch sehr skeptisch. Ich habe mal bei einem Beckenstart Dinos ein halbes Jahr mit Raumlicht "kultiviert". Außerdem können viele Dinos auf heterotrophe Ernährung umstellen und Bakterien und andere Beute fressen.


    Vielleicht ist aber eine zeitlich begrenzte Kombination von Dunkelheit + UV insofern wirksam, als die Dinos dann verstärkt ins freie Wasser gehen.(?)


    Sind übrigens eindeutig Dinos.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Frank,

    Zitat von Frank H.

    Ja die Flagellaten sind schon ein Graus. Da ist es egal ob man „gutes“ oder „schlechtes“ Wasser hat. Meist schleppt man sich den Sch... ja mit Schnecken, Einsiedlern oder Korallen ein

    hier liegst du falsch!
    Die Dinos sind in unseren Aquarien in 99% aller Fälle ausgestoßene Zooxanthellen, die die Korallen in "Panik" abgestoßen haben.
    Unter günstigen Bedingungen nehmen die Korallen die Dinos wieder in sich auf, dann kann der Spuk genauso schnell vorbei sein, wie er begonnen hat.


    Es gibt auch Forschungsergebnisse, die belegen, dass Korallen die nachweislich ohne Zooxanthellen in ein Aquarium gesetzt wurden, diese dann im Freiwasser aufgenommen haben.


    Es ist also kompliziert und bleibt spannend!


    Viele Grüße,
    Rüdiger

    toto, dann bist du für mein empfinden ein sehr großes risiko eingegangen. aber gut, das es funktioniert hat.


    als ich das erste mal mit dinos konfrontiert war (bei meinem zweiten becken), hat es mich alle sps und über 50% der lps gekostet. nichts von den üblichen tipps hat geholfen. auch nicht der lichtentzug oder diverse mittelchen. das ging über ein halbes jahr, bis ich die dinos dann im griff hatte. geholfen hat mir eine erhöhung der dichte auf etwa 1,0275. innerhalb von einer woche waren die dinos dann weg


    ich gestehe zu, das licht ein faktor sein kann. es gibt verschiedene berichte, wo es funktioniert hat, wenn die farbanteile rot und grün auf null gesetzt und weiss deutlich reduziert wurde. darin habe ich allerdings keine eigenen erfahrungen. aber sicher kann lichtstress ein auslösender faktor sein.


    dennoch sind dinos ja immer latent vorhanden. die frage ist, was löst das ungleichgewicht aus und wie kann man dagegen steuern.


    ich habe in summe in sieben becken (zumeist nanos) mit dinos zu tun bekommen. die ersten anzeichen habe ich mit ausnahme beim ersten mal immer an einer pinnigorgia entdeckt. noch bevor irgendwo im becken braune beläge zu sehen waren. jedes mal bei einem neu gestarteten becken hat diese (oder deren ableger) leicht abgeschleimt. in diesem schleimfaden habe ich dann dinos mikroskopiert. und dann ging es meist auch ganz schnell mit belägen auf dem bode etc.
    mit dichteerhöhung war der spuk aber immer in einer woche erledigt.

    Hallo Frank,


    die Studie des Geomar ist schon richtig, allerdings gilt das nicht im Aquarium!
    Wie ich schon schrieb, geschätzt 90% der Dino-Befälle sind durch ausgestoßene Zooxanthellen ausgelöst, die restlichen 10% passieren genau wie du geschrieben hast über Einschleppung.


    Viele Grüße,
    Rüdiger

    Hallo Rüdiger
    Und woran erkennt man in einem bisher gut laufenden Aquarium eingeschleppte und abgestoßene?
    Gruß Frank

    Hallo Frank,
    das ist unheimlich schwer, da es sehr viele verschiedene Arten gibt, die sich teilweise sehr ähnlich sind. Ich habe selbst Biologie und Chemie studiert, unter anderem an trichalen Grünalgen geforscht. Trotzdem traue ich es mir nicht zu. Ich habe meine mikroskopischen Aufnahmen und Wasserproben einem befreundeten Kollegen an der Uni geschickt. Er hat die Dinoflagellaten als Zooxanthellen identifiziert.
    Meine Strategie ist es jetzt ganz einfach, den Stress für die Korallen zu reduzieren. Ich habe die LED Beleuchtung gezielt reduziert (Wolkenmodus usw.) und gebe nun geringe Mengen Phosphat hinzu. Trotz mehrmaliger Tests durch das ATI Aquaristik Labor konnte keinerlei Phosphat bei mir im Becken festgestellt werden. Das könnte eine Ursache sein.


    Viele Grüße
    Jürgen

    Hallo,


    ich halte die Zooxanthellen-Theorie auch für sehr gewagt. Meines Erachtens wurden noch nie freilebende Symbiodinium im Aquarium positiv erkannt. Man müsste ja erstmal Symbiodinium bestimmen und erkennen, um auf Zooxanthellen zu schließen. Hier ein Artikel mit Bildern über Symbiodinium auf Algen in der Karibik.


    Die bewegungslosen Dinoflagellatten sind m. E. meist Prorocentrum lima. Diese Art ist auch dafür bekannt, Gestein in Korallenriffen und sogar Korallen zu besiedeln.


    Das mit den Cysten dürfte auch richtig sein. Ich denke, ich habe schon mehrfach Cysten von Dinos in Aquarien gefunden.


    Grüße


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner,


    ich kann dir nur mitteilen, was mein Kollege an der Uni festgestellt hat. Er ist eine Koryphäe auf dem Gebiet und forscht schon seit vielen Jahren in diesem Bereich. Abgesehen davon sind die Dinoflagellaten in meinem Becken nicht bewegungsunfähig, ganz im Gegenteil. Das könnte ich persönlich im Mikroskop beobachten. Meine Aufnahmen sind nur nicht besonders gut.


    Viele Grüße
    Jürgen

    Hallo Jürgen,


    die auf den Bildern oben?


    Es würde uns hier vielleicht weiterhelfen, wenn man erfahren könnte, aufgrund welcher Merkmale. Für mich haben die keine Ähnlichkeit mit dem, was die Literatur unter Symbiodiniaceae hergibt.


    Wir hatten hier glaube ich schonmal einen Namen für die oben gezeigte Art gefunden ...


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner
    Da hast du meine Zustimmung, auch für mich sind das keine Symbiodiniaceae. Ich glaub ich war das sogar mit oben denen. Damals waren es Porocentrum lima. Oben die könnten auch P. sein, aber ich denke keine lima.
    Aber im Umkehrschluss ist man doch dort, was ich meinte. Eben weil die Einteilung nicht jeden möglich oder schwierig ist oder man schwer differenzieren kann zwischen „abgestoßen und eingeschleppt“ oder gar eine exakte Bestimmung erfolgen kann, ist das Ergebnis, zum Beispiel die Abdunklung betreffend, mit so unterschiedlichen Ergebnissen behaftet.
    Gruß Frank

    Hallo Hans-Werner,


    sowohl am Geomar als auch an der Uni Gießen konnten bereits zweifelsfrei ausgestoßene Zooxhantellen im Becken nachgewiesen werden. Es gibt von Pohl ein Mittel, dass die Korallen gezielt zur Abstoßung der Zooxanthellen bewegt.
    Das haben wir auch an der Uni Kiel in Versuchen mit Aiptasien ausprobiert und nachvollziehen können.


    Korallen nehmen meines Wissens im Notfall auch andere Zooxanthellen als Symbiodinium auf.


    Viele Grüße,
    Rüdiger

    Hallo Hans-Werner


    da ist deine Kenntnis natürlich ungeschlagen! Ostreopsis ovata könnte ziemlich genau passen
    Gruß Frank

    Hallo Rüdiger,


    ist ja ok, dass in Riffbecken Zooxanthellen nachgewiesen werden, aber nicht jeder Dinoflagellat ist deswegen gleich eine Zooxanthelle. Die Dinoflagellaten sind ein unheimlich breites und sehr, sehr schwieriges Feld. Eigentlich muss man davon hervorragende Aufnahmen, am besten von mehreren Seiten, haben oder Präparate, die klar die Zellulose-Platten zeigen, die den Panzer dieser "Panzergeißler" ausmachen.


    Hallo Frank,


    ich bin mir eher ziemlich sicher, dass das hier Ostreopsis sind. In einem großen US-Forum wird das auch gerne verwechselt, da sind alle ovalen Dinos Ostreopsis. Bei mir waren bis vor kurzem alle ovalen Dinos Prorocentrum lima oder P. micans. Prorocentrum sind aber sehr flach und deshalb sieht man dieses dunkle Organell in der Mitte meist sehr gut, das Pyrenoid.


    Ostreopsis sind im Vergleich dazu rundlicher, immer noch abgeflacht, aber rund mit einer Spitze. Vermutlich weil die Spitze dreidimensional zugespitzt ist, erscheint das Spitze "Ende" heller. Laut Beschreibung sind die Ostreopsis aber "anterior-posteriorly compressed", sie liegen also flach auf dem Vorder- oder Hinterende und man schaut auf das entgegengesetzte Ende. Das spitze "Ende" ist also eigentlich die spitze Seite. :winking_face:


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner
    Da sieht man den Unterschied natürlich sehr deutlich.
    Obwohl sich „unter dem Mikroskop“ bei mir „TheClash“ :rolleyes_g: aufblättert
    Gruß Frank

    Danke für den Hinweis, :grinning_squinting_face:


    jetzt sollte es stimmen. Tja, da war das Video wohl zu kurz und ich habe "Clash" angeklickt. :smiling_face_with_halo: Jetzt sollte aber das richtige Video kommen, das übrigens als "Ostreopsis" in ein US-Forum eingestellt war und auch von anderen bestätigt wurde. Die flachen Zellen mit der deutlichen und breiten Geißelgrube am Vorderende sind für mich aber Prorocentrum, Ostreopsis ist richtig spitz.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner,


    vielen Dank für die Antwort. Ist natürlich Doppel doof Versuche jetzt mal mit Absaugen und Wasserwechsel. Dino X hatte ich schon vergeblich eingesetzt. Gehen jetzt zusätzlich mal mit Cyano-Remover ran. Bin schon sehr gespannt, wie und ob es wirkt
    LG

    Zitat von Hans-Werner

    aber nicht jeder Dinoflagellat ist deswegen gleich eine Zooxanthelle

    Moin,
    da möchte ich nochmal nachfragen: Wenn Zooxanthelle möglicherweise = Dino"flagellat", haben Zooxanthellen dann auch eine Geißel?

    " Und der Haifisch, der hat Tränen und die laufen vom Gesicht
    Doch der Haifisch lebt im Wasser so die Tränen sieht man nicht
    In der Tiefe ist es einsam und so manche Zähre fliesst
    Und so kommt es , dass das Wasser in den Meeren salzig ist "


    Beste Grüße


    Stefan

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