Fische und hochwertige Korallen sterben

    Hallo zusammen,


    anscheinend läuft in meinem Becken (Standzeit 03/2020) gerade einiges schief und ich weiß nicht mehr wo ich noch ansetzen soll.



    Angefangen hat alles damit, dass meine Aussi golden torch über Nacht abgeraucht( März) ist – OK, die sollen ja heikel sein.


    Dann ging es weiter dass ne Euphilia Ancora abgeraucht ist – OK, kann mal vorkommen.


    Dann zogen sich auf einmal 3 meiner Lobos zusammen, und begannen sich vom Rand her aufzulösen.


    Dann ging es weiter, dass 4 meiner Tenuis sich von unten her weiß wurden.(April)


    Dann meine Red Dragon rose – Gewebe hat sich einfach abgelöst


    Dann meine Granulosa – einfach aufgelöst(April/Mai)


    2 Muscheln verendet


    Sechsstreifenlippfisch verendet


    Kanarienlippfisch verendet


    Algenblenny verendet


    4 Weißbangarnelen und 3 rote Garnelen verendet


    3 Anthias stehen nur noch versteckt zwischen den Steinen und fressen nicht mehr


    Die Euphilias sind auch nicht mehr so dolle expandiert.



    Andere Korallen wir Golden Torch, Tränenkorallen, Trachis stehen gut.



    Die SPS, auch die von unten her absterbenden stehen bis zum exodus super. Das Polypenbild ist klasse – und von unten dampfen die weg.


    Ableger von den Todeskandidaten stehen ein paar Wochen gut und dann das gleiche Spiel – sterben von unten weg.



    ICP gemacht – naja, der


    Jodgehalt war erhöht (139ng/l),


    Barium war erhöht(67ng/l),


    Kupfer zu hoch(3,71ng/l)


    Fluorid zu tief(0,46mg/l)


    Kh ist konstant zwischen 7,2 und 7,5


    Ph ist aktuell tief zwischen 7,75 und 8,2


    Ca. 410


    No3: 6


    Po4: 0,05 und 0,09



    Zusätze:


    Balling Methode(klassisch ohne Spuris)


    Sangokai Basis (2,5ml auf 450 Liter täglich)


    Red Sea Energy Plus 3xpro Woche 15ml


    Nyos Torq mit Kohle und Po4 Aluadsorber(Aquafair)


    Tunze Schnellfilter im Filterbeckenmit Watte welche alle 2 Tage gewechselt wird


    Alle 2 Tage 20 Liter Wasserwechsel (Fauna, Preis, Tropic)



    Licht:


    Stellar mit 4x54 Watt – 8 Stunden ( Coral Plus, blue plus, blue plus, coral plus)


    Evergrow It 5012; 12 Stunden (rot und grün 10%; UV 20%; weiß 90%, blau 90%, ultramarine blau 72%)
    Abschäumer: Deltec 1000i



    Strömung: 2xTunze 6095; Nero 3



    UV seit 14 Tagen 25 Watt De Bary



    Habe jetzt auch die Wasserwechselintervalle erhöht – jeden Tag 20 Liter. Gestern habe ich noch einmal 100 Liter gewechselt (alles mit Fauna).



    Das einzige wo ich nicht weiß ob es damit zu tun hat ist folgendes:


    Ich habe um die Bodenscheibe zu schützen eine Makrolonplatte 120x50 cm auf den Boden mit Innotec Adheseal (Polymerkleber)geklebt.


    Nach Rücksprache mit der Kleberfirma dürfte dieser nach einem Jahr nichts mehr abgeben.


    Habt ihr noch eine Idee?


    Danke
    Gruß Andreas

    von oben

    Hallo Andreas,


    also der pH Wert wäre mir zu niedrig, da würde ich mir Atemkalk für die Abschäumerluftzufuhr überlegen. Der pH-Wert dürfte aber wohl kaum der Grund für das große Sterben sein, aber sicherlich ein Streßfaktor der die Widerstandsfähigkeit der Fische und niederen Tiere beeinträchtigt. Wenn es tatsächlich einen Zusammenhang zwischen Korallen- und Fischsterben gibt, würde ich auf sowas wie Vibrionen tippen, die ein breites Wirtsspektrum aufweisen (kann man mit Frostfutter eventuell einschleppen). Allerdings sollte man diese Bakterien relativ gut mit UV-Klärer bekämpfen können, vielleicht läuft der Klärer noch nicht lange genug bei dir?


    Liebe Grüße


    Robin

    Moin!


    Für mich ist das jetzt ein bisschen Rumgerate:
    - Sauerstoffmangel
    - (Schwer)Metallvergiftung
    - Ozon
    - irgendwelche Radikale (Sauerstoffradikale oder Nitratradikale)


    Du könntest versuchen, mit Aktivkohle zu filtern, damit bekommt man die meisten der von mir genannten Schadstoffe raus.


    Wie lange hast du den Phosphatadsorber schon drin?
    Wie lange ist der PO4 Wert schon so wie er ist? Hast du den kürzlich "schnell" gesenkt?


    Noch ne Frage: Lassen sich Korallen "leicht" abbrechen? Also leichter als sonst?


    Viele Grüße,
    Rüdiger

    Hallo, Aktivkohle läuft permanent mit.
    Po4 ist immer im Bereich von 0,05 und 0,09.
    Al Adsorber ist jetzt 14 Tage drin.
    Hatte davor Rowaphos drin.
    Sauerstoffmangel schließe ich aus.
    Ozon ist keins dran.


    Komisch oder?

    Wie sieht es aus mit:


    .) Raumspray/Duftkerzen
    .) Insektengift (zb. Sprays gegen Ameisen oder ähnliches)
    .) Putzmittel zb. beim Fensterreinigen


    Weil wegen abweichenden Ph- oder Phosphatwerten schwächeln vielleicht Korallen einmal, aber nicht zeitgleich auch Fische in größerer Zahl (und deine Werte sind ja nicht extrem weg vom Soll).


    Einzig der Jodgehalt ist doppelt so hoch wie das Soll - hier hab ich keine Idee ab wann das toxisch wird.


    lg

    Hallo!


    Zum Thema Vergiftung.


    In einer Süßwassergruppe kam voriges Frühjahr zu einigen unerklärlichen Beckenabstürzen.
    Als Gemeinsamkeit wurden die Haustiere ausgemacht.


    Und im Frühjahr wurden die Tiere alle mit Zeckenmittel behandelt.
    Dabei scheint es egal zu sein welches Mittel, ob Tropfen, Spray oder Halsband, verendet wurde.
    Möglicherweise genügt es ein so behandeltes Tier zu streicheln?
    Ich denke das sollte man zumindest einmal gehört haben und als Haustierbesitzer im Auge behalten.

    Hallo!


    Dies ist ein Phänomen, welches immer wieder auftritt: Ein User hatte die Symptomatik vor etlichen Jahren sehr gut zusammengefasst: Fischsterben Zusammenfassung


    Trifft das dort geschriebene auf Dich zu?


    Beobachtest Du auch, dass betroffene Korallen abwechselnd "gute und schlechte Tage" haben? - also an einem Tag OK aussehen, und am darauffolgenden Tag wieder sehr schlecht?


    Leider kann ich keine wirkliche Lösung bieten, ich gehe aber stark davon aus, dass es sich um eine bakterielle Ursache handelt. Das leicht erhöhte Kupfer und Iod kannst Du jedenfalls als Ursache ausschließen.


    Viele Grüße,
    Christoph

    Hi,
    du könntest einen Polyfilter versuchen, vielleicht hilft er etwas.


    Welches Frostfutter verwendest du?


    Sterben die Korallen mit weissen Skeletten oder sind die Skelette teilweise grün?


    Sterben die Fische ohne Symptome oder atmen sie schnell?

    Hallo,


    beim Absterben von unten ist für mich immer KH und/oder Phosphat die primäre Ursache.


    Bakterien und Einzeller können dazukommen, der Phosphatmangel kann von einer großzügigen N-Versorgung ausgelöst sein.


    Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, die Ergebnisse von KH und Phosphat stimmen nicht so hundertprozentig. Ich schlage vor, lass die KH auf 6 bis 6,5 °dH absinken und halte Phosphat bei 0,10 bis 0,15 mg/l. Außerdem lass das Reef Energy weg. Ich habe bei der Beschreibung etwas von Fettsäuren und Aminosäuren gelesen, beide eher geeignet, einen Phosphatmangel zu verschärfen aber nicht zu beheben.


    Wenn es klappt, gut - wenn es schlechter wird, war's zumindest einen Versuch wert, und Du kannst mich wissen lassen, dass ich daneben lag. :smiling_face: Normalerweise kann es aber nicht schief gehen, m. E. sind die empfohlenen Wasserwerte absolut sicher. :smiling_face:


    Gruß


    Hans-Werner


    P. S.: Ach ja, Fische: Fühlen sich m. E. auch mit mehr Phosphat wohler und sind weniger ängstlich, aber eher subjektiv, kann ich nicht mit harten Fakten belegen. Außerdem könnte hier tatsächlich Vibrio oder sowas im Spiel sein, evtl. mit probiotischen Bakterien dagegen halten, danach evtl. UV.

    Hallo,
    das Gewebe der Korallen ist schneeweiß.
    Frostfutter nehme ich Ocean Nutrition.
    Also der gelbe Doc atmet schnell. Die Anthias normal - liegen aber auf der Seite zwischen den Steinen und vegetieren vor sich hin...
    Die anderen Fische zeigen keinerlei Symptome.
    Polyfilter muss ich mich mal schlau lesen was das genai ist.
    Mit Reiniger etc. bin ich im Raum immer vorstichtig - allerdings habe ich letztens das Gästebadwaschbecken mittels einem Kalkreiniger gesäubert. Mein Aquazimmer ist direkt nebenan und es hat ziemlich danach gemüffelt. Hab dann die Fenster aufgemacht und kräftig durchgelüftet...
    @Hans-Werner: ich hoffe das morgen die ICP kommt anbei noch die ICP vom 15.4.21
    Ich blicke langsam nicht mehr durch welche Werte anzustreben sind - was sind deine Erfahrungen?


    Anbei noch Bilder als alles mega war (im Januar)...
    Danke an alle!!!

    Bilder als es optimal stand

    Hallo Andreas,


    1) Die Werte der ICP sehen zwar soweit prima aus, erklären aber die Probleme nicht. Sowohl Manganmangel als auch Kupferüberschuss würden prooxidativ (habe ich nicht erfunden --> Sauerstoffradikale, ROS, fördernd) wirken, was sich auf der lichtzugewandten Seite zuerst bemerkbar machen sollte, da die ROS im Licht bei der Photosynthese gebildet werden. Davon ist nichts zu sehen. Iod ist ausreichend bis reichlich vorhanden, das kann das wohl etwas kompensieren.


    2) Meiner Meinung nach gehen Probleme in der Wasserchemie immer den Problemen mit Bakterien und Einzellern voraus, vielleicht sogar von allen Schwächekrankheiten inklusive Acro-Plattwürmer und Waminoa.


    3) ich kann nicht genau sagen, was alles die Ursache sein kann, zu viel Nitrat, Nickel, blaues Licht usw. (als zusätzliche, verstärkende Faktoren, Gegenspieler vom Phosphat), aber es ist immer niedriges Phosphat und/oder hohe KH. :smiling_face: Hört sich spaßig an, ist aber ernst gemeint, zumindest bis mich jemand überzeugt, dass es so nicht stimmt.


    Günstige Werte: 6,7 +/- 0,7 °dH KH; 0,1 +/- 0,05 mg/l Phosphat, gerne auch noch 0,05 mg/l mehr (0,2 mg/l).


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo,


    was halt komisch ist, dass Korallen, Fische, Garnelen und Muscheln betroffen sind. Das klingt schon irgendwie nach einer Vergiftung. Selbst wenn Phosphat limitiert wäre, dürften davon ja die Fische und co. nicht betroffen sein.
    Lässt du den Phosphatgehalt immer mit der ICP bestimmen oder misst du auch selbst? Ich hatte es mehrfach in der Vergangenheit, dass der errechnete Phosphatwert in der ICP ganz und gar nicht mit dem Hanna Checker / Tröpfchentest übereingestimmt hat, teilweise um den Faktor 10. Also z.B. laut ICP 0,12 "errechnetes" PO4, mit Test nur 0,02 nachweisbar.
    U.U. sind das auch zwei Probleme mit unterschiedlichen Ursachen. Wie Hans-Werner denke ich bei "Absterben von unten" immer an Phosphatmangel.


    Gruß


    Chris

    Moin,


    der hohe Kupferwert reicht schon aus um die Korallen zu Himmeln.. hatte ich auch schon.
    Besorge Dir mal rasch das Detox von Triton und Dosiere das nach Anleitung.. Das Mittel zieht Dir das Kupfer aus dem Becken.


    VIele Grüße.,René

    Hallo Chris,


    es gibt aber recht wenige Gifte, auf die Korallen und Fische gleichermaßen empfindlich reagieren. Kupfer eher nicht, damit hat man in Fischaquarien die Fische in ziemlich hohen Dosen malträtiert ... ähm, behandelt.


    Bei Kupfer sollten die Korallen vor allem von oben her ausbleichen, aber probier ruhig.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo,
    wenn ich mir dein Problem anschaue, tendiere ich zu Vergiftungserscheinungen. An erster Stelle drängt sich der Polymerkleber als möglicher Verursacher auf, zumal es seit zig Jahren eine aquaristische Diskussion dazu gibt. Auch wenn diesen Kleber viele, leider auch Aquaristikfachgeschäfte, anbieten, bin ich nach Einsicht in diverse Datenblätter(DB) eher skeptisch. Wenn ich da lese, wo alles keine Daten vorhanden sind...oder das bei dauernder Wasserbelastung zum Beispiel Zinnkatalysatoren freigegeben werden, naja. Kurz gefasst, giftig. Werden auch in Bioziden in der Landwirtschaft(leider),Antifouling-Anstriche im Schiffbau, usw. eingesetzt. Kritisch auch die Reaktivität. Da können sich NOX Gase bilden. Die wiederum reagieren sehr aktiv mit der Umgebung.
    Ich hätte sowas zum Verkleben nicht genommen.
    Natürlich haftet der Polymerklebstoff auch unter Wasser, aber in Schwimmbädern und Industrie macht es halt nicht viel aus. Im DB ist da noch nicht mal von Salzwasser die Rede. Punkt 10.3 listet zu meidende Stoffe auf: hohe Luftfeuchtigkeit, Wasser.
    Ach ja: Bei Brand stand noch was davon, dass dann Metalldämpfe( unter anderem)freigesetzt werden. Also sind im Kleber auch Metallverbindungen enthalten.
    Gruß Frank

    Hallo zusammen,


    Ich bleibe bei meiner These von freien Radikalen, Schwermetallvergiftung oder Sauerstoffmangel, ausgelöst durch Sauerstoff zehrende Prozesse.


    Nimm doch mal vorsichtig eine Tasse voll Bodengrund hoch, kipp den Inhalt in ein Küchentuch oder ein altes Handtuch und rieche daran.
    Wenn es faulig oder schwefelig riecht hast du den Grund gefunden.
    Im schlimmsten Falle hat sich eine anaerobe Zone gebildet, da bildet sich als Abfallprodukt Schwefelwasserstoff.


    Muscheln und Fische benötigen im Verhältnis zu anderen aquatischen Lebewesen extrem viel Sauerstoff, daher würde das Sinn machen mit dem Sauerstoffmangel.


    Viele Grüße,
    Rüdiger

    Hi,
    also ich will jetzt hier nicht lange Geschichten zu meinem Becken schreiben, aber bei mir waren bzw. sind die selben Probleme nun seit knapp 2 Jahren.


    Aufbau nur paar alte Atoll Säulen aus totem Gestein und kein Bodengrund. Daher würde ich Gammelecken ausschließen. Der Kleber den du verwendet hast kenne ich leider nicht.


    Bei mir hat Wasserwechsel die Probleme verstärkt. NO3 und po4 sind bei dir deutlich höher wie bei mir und bei meinem Becken hat eine po4 Dosierung und No3 Dosierung nichts gebracht außer Algenwachstum. Das Becken stand am besten bei Werten an der Nachweisgrenze.


    Vor einem Jahr fing dann bei mir auch das Fischsterben an. Schnelle Atmung bei einigen Fischen, nicht bei allen. Die Fische standen vorher sehr gut und sind ruhig im Becken geschwommen. Sie waren Teilweise 3 Jahre und älter.
    Dann wurde es immer schlimmer, scheuern, schreckhaft, bei 2 Gitterdoktoren extrem abgestellte Kiemendeckel.


    2 gelbe Doktoren, 1 Gitterdoktor schnell hechelnd verstorben. Im Abstand von mehreren Wochen. Die Gitter waren schon so dünn das ich dachte sie erleben den nächsten Tag nicht mehr. Kaum bis nichts mehr gefressen.


    Habe mit Knoblauch und Vitaminen gefüttert, hat nichts gebracht. Putzergarnelen eingesetzt, nach wenigen Tagen verstorben.


    UVC hat Redox angehoben aber sonst nichts gebracht. Kohle und OZON auch nichts.


    Gewebeverlust wurde teilweise richtig massiv bei SPS. LPS kaum Probleme. Wachstum nichts seit Monaten. Davor ist es recht gut gewachsen.


    Ich habe ca. 15 Fische verloren in der Zeit. Früher hatte ich nie Probleme mit Fischen. SPS massiv verloren.


    Nun hatte ich nur noch einen Gitterdoktor der massiv betroffen war und ich jeden Tag mit dem Tot gerechnet hatte. In den Monaten hatte ich alles in Verdacht und habe mittlerweile alles
    bis auf die 3 Atoll Säulen getauscht, geändert oder versucht. 2 Borstenzahn hatten auch schnelle Atmung, das ging aber irgendwann wieder weg nach einigen Wochen.


    Ich habe auch mehrere Futtersorten getauscht.



    Plötzlich war der Doktor auf dem Weg der Besserung und hat gefressen wie irre, Kiemen fast normal. Dann wieder genau das Gegenteil nach ein paar Wochen und ich wusste nicht warum bzw konnte keinen Zusammenhang finden.



    Aktuell ist der letzte Gitterdoktor wieder ok, gut genährt aber noch nicht so dick wie vorher. Atmung wieder ok. Die Fische schwimmen wieder rum, sind nicht mehr schreckhaft, das STN bei den Korallen ist deutlich zurück gegangen, aber noch nicht ganz weg und wenig Wachstum.


    Was ich festgestellt habe, ich hatte am Anfang vom Becken Spuris dosiert wie ich es 25Jahre zuvor gemacht habe mit 3 Kanal Dosieranlage (ABC), halbe Menge wie empfohlen. Wachstum war gut, keine Probleme mit Fischen. STN schon ab und zu, aber da bin ich mir nicht sicher ob es das selbe Problem war. Hauptsächlich Artemia gefüttert.


    Ich habe dann aufgehört mit Spuris und Artemia nicht mehr gefüttert. Danach ist eigentlich Monat für Monat alles noch schlimmer geworden. Dann noch Aktivkohle und starke Abschäumung.



    Was ich nun vermute wäre ein Eisenmangel. Da findet man auch etwas im Forum zu Blutarmut bei Fischen. Sie werden dann wohl schreckhaft und der Sauerstofftransport funktioniert nicht mehr was auch erklären würde das sie das Ammonium nach dem fressen nicht mehr gut los werden und schneller hecheln . Aber da kennt sich Hans Werner sicher besser aus.


    Ich dosiere wieder Tropic Marin A+K und füttere viel Artemia was scheinbar hilft. Eine Eisendosierung bei dir würdest du vermutlich schnell bemerken an den Fischen. Bei mir war es auch zeitweise besser und ich hatte Spuris dosiert, konnte aber keinen Zusammenhang finden zu der Zeit.


    Kohle holt bei dir Eisen raus, wenn du keine Spuris dosierst wie du geschrieben hast, könnte es eine Idee sein. Eisen war in meinen ICPs nicht nachweisbar aber meine Korallen sahen überhaupt nicht nach Eisenmangel aus. Allerdings würde ein Mangel sicher das Wachstum bremsen und vermutlich auch RTN auslösen.



    Wie gesagt, Nährstoffe war bei mir völlig egal was ich gemacht habe, es hat nichts gebracht und es passt auch nicht zusammen mit Fischen und Garnelen. KH ebenso. Ich hab alles zwischen 6 und 8,5 versucht. Gammelecken bei mir, wo denn ohne Sand und 3 Säulen mit PVC Platte drunter?


    Meine ICPs waren über Monate sehr gut und lagen im Bereich von 90-95%, die Verluste zu der Zeit waren aber meist sehr hoch


    Der Polyfilter holt dir Giftstoffe raus falls dein Kleber etwas ins Wasser abgibt.


    Gruß

    Hallo,

    Zitat von Spooner

    Was ich nun vermute wäre ein Eisenmangel. Da findet man auch etwas im Forum zu Blutarmut bei Fischen. Sie werden dann wohl schreckhaft und der Sauerstofftransport funktioniert nicht mehr was auch erklären würde das sie das Ammonium nach dem fressen nicht mehr gut los werden und schneller hecheln . Aber da kennt sich Hans Werner sicher besser aus.

    Das halte ich eher für unwahrscheinlich, wenn auch nicht ganz ausgeschlossen. Ich denke, dass vor allem beim Wasserwechsel einiges an Eisen und evtl. Mangan in das Wasser eingebracht wird. Eisen hat für Fische und generell im Meer nicht die gleiche Bedeutung wie für Landpflanzen und -tiere. Bei Doktorfischen und anderen Aufwuchsfressern kann man das aber relativ einfach durch die Verfütterung von grünen Landpflanzen ausschließen, also Löwenzahn, Spinat, Feldsalat etc.

    Zitat von Spooner

    Eisen war in meinen ICPs nicht nachweisbar aber meine Korallen sahen überhaupt nicht nach Eisenmangel aus.

    Das ist völlig normal. Selbst bei extrem hoher Eisen- und Manganzufuhr durch Wasserwechsel werden diese beiden Spurenmetalle im eingefahrenen Becken innerhalb kürzester Zeit von Bakterien und Korallen dem Wasser entzogen. Da die Korallen eigentlich nichts damit anfangen können außer diese Metalle in die Skelette einzulagern, vermute ich einen ökologischen Mechanismus, um Algenkonkurrenz zu unterdrücken, dahinter.


    Es gab auch in der Vergangenheit Aquarien, die trotz kompletten Neustarts erneut diese oder sehr ähnliche Probleme hatten, alle Fische, Garnelen und viele Korallen starben innerhalb von Wochen. Ich komme da auch am ehesten auf Bakterien, wahrscheinlich Vibrionen.


    Kann es sein, dass diese Probleme vor allem bei Becken auftreten, die mit totem Material dekoriert wurden? Das könnte auch auf einen Mangel an "guten" Bakterien und in der Folge Massenvermehrung von Krankheitserregern hindeuten.


    Das Becken von Andreas lief aber eigentlich schon gut, den Bildern nach zu schließen.


    Die gleichzeitige Dosierung von Phosphat und Nitrat halte ich für kontraproduktiv:


    1) Keine Koralle braucht Nitrat. Da würde ich eher Aminos dosieren oder reichlich füttern


    2) Orthophosphat, das "normale" messbare Phosphat, geht bei einem Mangel erstmal ins Gestein und in den Kalksand. Bis dann Phosphat für die Korallen verfügbar ist, hat das Nitrat die Korallen umgebracht. Nitrat macht die Verbrennungen von oben durch ROS, wie oben schon für Kupferüberschuss und Manganmangel angenommen.


    Das bisschen Kupfer kann man übrigens sehr einfach durch Wasserwechsel in den Griff bekommen, vorzugsweise mit einer manganhaltigen Meersalz-Mischung. Bei der bakteriellen Fällung von Mangan wird Kupfer an die Manganminerale gebunden.


    Grüße


    Hans-Werner

    Hallo zusammen!


    Wir hatten dieses Problem schon an anderer Stelle diskutiert.
    Hypothesen gab es reichlich. Aber leider kein eindeutiges Ergebnis.
    Vor Jahren war ich selbst betroffen.
    Die Symptome ähnelten den hier beschriebenen Ereignissen.
    Meine Vermutungen, damals wie heute, gehen in Richtung Vibrionen o.ae.
    Als Ursache hatte ich die Frostartemia ausgemacht.
    Da kurzfristig Ebbe bei Kril und Mysis auftrat, war ich gezwungen, vorübergehend auf
    Frostartemia zu setzen. Auch wegen der in diesem Becken lebenden kleineren Fische.
    Seit dieser Fütterung verschlechterte sich die Gesundheit der Fische zusehends.
    Bis hin zum Ableben.
    Um solchen Ereignissen auf den Grund zu gehen, ist es ratsam, eine tierärztliche Untersuchung durchführen zu lassen. In diesen Fällen habe ich in einigen früheren, doch anders gelagerten Fällen, die Hilfe der örtlichen TiHo in Anspruch genommen.
    Da man bei diesen Untersuchungen auch gern auf (noch) lebende Objekte zurückgreift, sollte dem auch Rechnung getragen werden. Die dafür notwendigen Massnahmen können mit dem Institut vorher besprochen werden. Eventuell sind bereits tote Fische auch willkommen.
    Das wäre in meinen Augen die aussichtsreichste Methode, einen wie auch immer gearteten Befall zu analysieren.


    Gruß
    Hajo

    Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
    Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
    aber aufhören zu leben.
    (Mark Twain)


    Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!

    Hi,
    wird dann gleichzeitig der Korallenbesatz so stark angegriffen?


    Kann sich so ein Problem über 1 - 2 Jahren oder länger hin ziehen?


    Kann das fehlen bzw nicht dosieren von spuris die guten Bakterien so weit zurück gehen lassen das ein so starkes Vermehren von Vibrionen eintreten kann?


    Mein Redox war z.b. auch sehr tief als viele Fische betroffen waren. Der war bei knapp 150-180


    Aktuell ist er bei 380-420

    Hallo,


    neben Bakterien kann man auch Dinoflagellaten nicht ganz ausschließen.


    Wer Frank Schätzings "Schwarm" gelesen hat, dem ist vielleich Pfiesteria piscicida noch in Erinnerung, ein Fische tötender Dinoflagellat. Als ich den nachgeschaut habe, kam mir eine ziemlich seltsame eigene Beobachtung wieder in den Sinn. Ich konnte mir damals überhaupt keinen Reim darauf machen.


    Grüße


    Hans-Werner

    Hallo zusammen,


    Vibrionen:
    Einhergehend mit dem Ableben der meisten Fische zeigten die Korallen Schwächesymptome, 2 Acros und 1 Lobophyllia degenerierten und lösten sich später auf. Die anderen Korallen litten zusehends und erholten sich nur sehr, sehr langsam mit teilweise zerstörtem Gewebe.
    Zu einem späteren Zeitpunkt erholten sich auch die übriggebliebenen Fische. Bis zum heutigen Tag hat sich diese Episode in diesem Becken nicht wiederholt. Abwehrmassnahmen beschränkten sich auf eine starke UVC-Filterung und einen 2-monatlichen verstärkten Wasserwechsel. Danach war Ruhe.
    Mehr kann ich zu den vermuteten Vibrionen nicht beitragen, da ich keine Fische eingeschickt habe.
    Vom Eintrag der Infektion über die Artemia bin ich bis heute überzeugt. Es sei denn, mir wird das Gegenteil bewiesen.
    Bewiesen, und nicht spekuliert.


    Der sehr niedrige Redox-Wert bei Spooner ist interessant.
    Als damals die Zeolith-Methode aufkam, die Vorteile und die Risiken noch nicht genau beschrieben wurden, wurde ich Opfer von Desinformation.
    Erst standen die Korallen super, die Polypen waren noch nie so groß ausgefahren.
    An Hungersymptome dachte ich damals nicht. :frowning_face:
    Eine Zeitlang hielt sich dieser Zustand, bis das grosse Sterben begann.
    Ende vom Lied war der Verlust der meisten Korallen, die Fische blieben unbeschadet, waren aber während diese Episode fressunlustig und scheu.
    In dieser Zeit sackte der Redox-Wert auf 120! Nur der Zufall wollte, dass er überhaupt bekannt wurde.
    Durch eine damals voreilige und unüberlegte Handlung (zuviel Zeolith) sind in kurzer Zeit alle Korallen geschädigt worden.
    In Bezug auf ähnliche Vorkommnisse bei Spooner wollte ich noch einmal darauf zurückkommen.
    Der Grund war ein unüberlegter Eingriff in die Beckenbiologie und Chemie.
    Die doch unterschiedliche Anwendung dieses Filtermediums in relativ neuen oder alten Becken war mir zu diesem Zeitpunkt nicht bekannt.
    Wie gesagt, es waren die damaligen ersten Gehversuche mit diesem weitgehend noch unbekanntem Filtermedium für die Meerwasseraquaristik.
    Für Teiche und Süsswasserbecken gab es bereits frühere Anwendungsbeschreibungen.
    Die Pohl`schen Zeolithe und deren Empfehlungen gab es für mich erst später.
    Nach dem Entfernen des Zeoliths und starken Wasserwechseln war, bis auf den Verlust fast aller Korallen, später wieder alles im Lot.
    Die Ursache lag hier, im Gegensatz zu der Vibrioneninfektion, auf chemischen Terrain.


    Gruß
    Hajo

    Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
    Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
    aber aufhören zu leben.
    (Mark Twain)


    Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!

    Hallo Spooner und alle anderen,


    also Vibrionen sind schon sehr problematisch, das liegt daran dass sie quasi überall im Meer (Aquarium) vorkommen und eben auch an ihrem breiten Wirtspektrum, unter anderem befallen sie Fische, Korallen, Muscheln etc. Auch vor Menschen machen sie nicht unbedingt halt, siehe z.B. Vibrio cholerae--> Cholera-Erreger oder Vibrio vulnificus--> befallen manchmal offene Wunden, z.B. beim Baden im Meer und sind als "fleischfressende Bakterien" bekannt (oft tödlich). Deswegen vermutete ich eben auch eingangs Vibrionen, weil es den Zustand der Korallen, Muscheln und Fische erklären könnte. Vibrionen sind auch bei Aquakulturen (Fische, Muscheln etc.) ein gängiges Problem. Sowas kann sich vermutlich sehr lange in einem dicht besetzten Aquarium hinziehen, da immer wieder neue Tiere befallen werden und somit quasi eine Dauerschleife der Erregervermehrung ermöglicht wird. Der beste Schutz dürfte eine guter UV-Klärer sein, da Vibrionen "Schwärmer" sind, sich also in der Wassersäule aktiv fortbewegen und dadurch vermutlich auch mittels UV effektiv bekämpft werden können. Das dürfte aber bei einem bereits infizierten Tier natürlich nicht mehr helfen, bzw. nur sehr bedingt. Generell dürften Antibiotika helfen, aber natürlich empfehlen sich solche Stoffe nur für separate Behandlungsbecken...Darüber hinaus natürlich Knoblauchsaft fürs Futter, das sollte ausreichend bakterizid sein um zumindest das Risiko durchs Frostfutter zu minimieren.



    Liebe Grüße


    Robin

    Hallo zusammen,


    ist schon ne Weile her, aber Robert Baur hat mal diverse Frostfuttersorten vom Labor testen lassen, bei einer Probe waren auch Vibrionen nachweisbar. Ich würde mal behaupten, die Qualität wird heute besser sein, aber ausschließen kann man das sicher nicht.
    https://www.korallenriff.de/ar…asseraquarium_Teil_2.html


    In diesem Zusammenhang bin ich auch auf eine These gestoßen, die ich mal abgesehen von der aktuellen Beckenproblematik sehr interessant finde. Dass nämlich die Erwärmung der Weltmeere nicht direkt für die Korallenbleiche verantwortlich ist, sondern die hohe Infektiosität von Vibrionen bei höheren Temperaturen. Die Korallenbleiche wird demnach von Vibrionen ausgelöst. Quelle: https://www.spektrum.de/magazi…eicht-korallen-aus/830270


    Ich sehe gerade, der Artikel ist ja uralt. Eventuell ist das schon ein alter Hut oder bereits widerlegt worden!


    Da Vibrionen sowohl Korallen als auch Fische und co. schädigen können, würde ich dieser Idee auf jeden Fall nachgehen und wie von Hajo vorgeschlagen, das bei einem Tierarzt testen lassen.


    Grüße


    Chris

    Hallo Chris,


    das Frostfutter hatte damals Tierarzt Harald Mülder untersucht und die Ergebnisse in Sindelfingen vorgestellt. Es müsste eigentlich noch ein Artikel auf korallenriff.de zu finden sein. Das betroffene Frostfutter war Artemia.


    Ich will es jetzt nicht unnötig kompliziert machen, aber die Vibrionaceae, also Vibrio und nahe verwandte Gattungen, sind nicht nur extrem reich an Arten und Linien, sie sind auch in ihrer Wirkung sehr divers, von pathogen bis probiotisch, und zwar sowohl für Fische wie für Korallen. Alleine mit der Bezeichnung Vibrio sp. kann man noch nichtmal sagen, ob das ein Pathogen, neutral oder ein Probiotikum ist. Probiotische Arten und Linien sind in der Lage die Pathogene in Schach zu halten und eben keine Krankheit ausbrechen zu lassen. :winking_face_with_tongue:


    Harald Mülder hatte aber gezeigt, dass es sich um pathogene Vibrio handelt, war es nicht V. anguilarum ...?


    Granulatfutter und Marinflocken sind natürlich mikrobiologisch einwandfrei, und es gibt Sorten, die sind sowohl von den Nährwerten als auch in der Akzeptanz den meisten Forstfutter-Sorten gleichwertig oder besser. Also, viele Fische sind nicht so wirklich ganz begeistert von Mysis, da müsste man es glatt mal bei einem Frischimport auf einen Auswahlversuch ankommen lassen. Warum nicht mal probieren, verstärkt auf Trockenfutter zurückzugreifen?


    Grüße


    Hans-Werner

    Hallo zusammen!


    Anbei zwei Abhandlungen über Vibrionen in der Aquakultur und die Wirkung auf Fisch und Garnele, Seegurke inbegriffen.
    Interessant sind die darin vorgeschlagenen Bekämpfungsmethoden und Erfolge durch Zuhilfenahme von Nahrungsergänzungsmittel, wie Knoblauch, Ingwer, grüner Tee,Weissdornextrakt, Chaga-Pilz, Braunalgen etc.
    Mit bestimmten Probiotika wurden auch gute Erfolge erzielt.


    Gruß
    Hajo





    https://deref-web.de/mail/clie…2Fisc%2Fdatasheet%2F59324




    https://link.springer.com/arti…7/s42995-020-00037-z#Tab1

    Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
    Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
    aber aufhören zu leben.
    (Mark Twain)


    Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!

    Zitat von hajo

    Knoblauch, Ingwer, grüner Tee,Weissdornextrakt, Chaga-Pilz, Braunalgen etc

    ... hört sich nach dem Rezept für eine leckere ostasiatische Suppe an ... :grinning_face_with_smiling_eyes: :thumbs_up:


    Gruß


    Hans-Werner

    Zitat von Hans-Werner

    ... hört sich nach dem Rezept für eine leckere ostasiatische Suppe an ... :grinning_face_with_smiling_eyes: :thumbs_up:
    Gruß


    Hans-Werner

    Mit oder ohne (tote) Fischeinlage? :grinning_squinting_face:


    Gruß
    Hajo

    Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
    Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
    aber aufhören zu leben.
    (Mark Twain)


    Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!

    Hajo hat die Hälfte des Rezepts nicht gepostet, es fehlt noch: Szechuan Pfeffer, Kudzu und Wollmispel. Erst dann wird die Suppe rund :winking_face:


    Szechuan Pfeffer schmeckt total lecker, zitronig und leicht betäubend (Zunge). Kudzu wird eigentlich zur Nikotin- und Alkoholentwöhnung verwendet und Chaga ist ein klassischer Heilpilz. Wird begleitend auch bei Krebs eingesetzt, aber alles "unbewiesen" gemäß Schulmedizin.


    Grüße


    Chris

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