Fische und hochwertige Korallen sterben

Hallo Hans-Werner,

Zitat von Hans-Werner

zumal Bach-Blütentherapie und Homöopathie im Westen ebenfalls hoch populär sind.

populär und Schwachsinn!

Viele Grüße,
Rüdiger

Hallo Hans Werner,
du hattest in einem alten Beitrag geschrieben daß man mit Bakterien dagegen arbeiten kann. Mit dem nitribiotic. Ist das noch aktuell bzw kann es helfen?
Gruß

nicht nur TMC, auch klassische europäische Pflanzen werden verwendet. Bei den RTN/STN Mitteln ist hauptsächlich Hamamelis enthalten, in den amerikanischen Foren nennen die es Wich Hazel, Zaubernuss, ein bei uns ein nicht so verbreiteter Name. Ich hatte mich damit mal etwas beschäftigt, aber es scheint doch so zu sein, dass die Wirkstoffe in der Hamemelisrinde das Korallengewebe positiv beeinflussen.
Und Wermut soll ganz gut gegen Acroporawürmer helfen, zumindest stört ein Wirkstoff (Thujon?) den Reproduktionszyklus.

Das Problem bei TMC und co. ist, dass es halt auch viel Unsinn gibt und es meist schwerfällt, das eine vom anderen zu unterscheiden. Aber es ist ja kein Geheimnis, dass viele Pflanzen gut wirkende Inhaltsstoffe wie Alkaloide, Flavonoide usw. enthalten. Kann mir schon gut vorstellen, dass die auch bei Korallen helfen können.

Grüße

Chris

Hohe Verluste durch pathogene Vibrionen in der Aquakultur von (Speise)
Fisch und Garnele haben Forschende bewegt, Wege zur Eindämmung dieses
rasanten und folgenschweren Infektionsgeschehens aufzuzeigen. Siehe auch
die Links dazu.
Die erzielten Erfolge sind zwar labormässig bestätigt und
dokumentiert, erzählen auch darüber, wie oder wo genau diese Konzentrate
zur Anwendung kamen, aber nicht wo die kommerziellen Hersteller oder
Entwickler zu suchen sind.
Theoretisch kann es ja nicht so schwer sein, ein halbwegs gesichertes Produkt auch für die Aquaristik herzustellen.
Im Falle eines Befalls möchten wir doch alle ungern eine Kräuterhexe kontaktieren.
Nicht nur beim Thema Probiotic wäre das Anliegen bei Hans-Werner gut aufgehoben.

Gruss
Hajo

hallo,

ich meine mich zu entsinnen, dass es zum thema vibrionen im nachbarforum mal eine diskussion über den einsstz von bakteriophagen gegeben hat. kann mich jetzt aber auch irren...
bezugsquelle waren die ausflüsse von kläranlagen, also da, wo das "gereinigte" wasser rauskommt...

Hi,

noch etwas zu der Eisenmangel Vermutung.

Ich habe 3 Sorten Krusten im Ablegerbecken und die haben sehr schlecht geöffnet und die Polypen waren so gekrauselt oder eingerollt. Das soll ja angeblich ein Eisenmangel anzeigen und pumpende Xenien. Ich habe mir dann extra 2-3 Xenien geholt und sie in ein Glas im Ablegerbecken gestellt. Sie haben wirklich nicht gepumpt und nach der Zugabe von Spuris mit Eisen ging es relativ schnell los. Ich habe dann extra probiert nur eisen und Jod separat zu dosieren als sie wieder nachgelassen haben. Auf Eisen sind sie dann auch wirklich relativ schnell angesprungen. Meist am nächsten Tag. Die Krusten sind auch wieder gut offen. In meinen ICPs hatte ich zu der Zeit auch nicht zu wenig jod, nur kein Eisen.

Der Gitterdoktor hat auch innerhalb 2 Tagen die Atmung verändert, aber ich wusste halt damals nicht warum. Kann so ein schneller Wechsel bei Vibrionen denn überhaupt passieren bei Fischen?

Andreas,
du wirst vermutlich keine Xenien drin haben oder? Hast du Krusten drin ? Wäre es versuchshalber möglich das du Eisen dosierst und die Fische beobachtest ( Verhalten und Atmung? )
so könnte man vielleicht sehen ob es bei mir Zufall war und vermutlich nichts damit zu tun hat.

Gruß

Hi,

könnten Vibrionen Befall und Eisenmangel evtl. zusammen hängen? Im unten verlinkten Artikel geht es um Vibrio anguillarum, welches wohl das am meisten verbreitete marine Vibrion ist, dass zu massiven Ausfällen führt.

Wenn ich den Artikel richtig verstehe, ist das Vibrion sehr effektiv darin, um Eisen zu konkurrieren und dieses für sich zu beschlagnahmen. Dadurch könnte dann ja evtl. nicht genug für die anderen Organismen zur Verfügung stehen. Vielleicht hilft dann ja deshalb die Zugabe von Eisen?! Sind viele wenns, vielleicht, und evtl.‘s, ich weiß, aber könnte ja einen Versuch wert sein.

VG, timocean

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7366725/

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Hallo,
die ICPs hab ich bei oceamo gemacht, da ist der Bereich 1-3ûg/l und es war n.n.

Dosiert hab ich microbe lift chelated Eisen und Grotech B in dem Eisen mit drin ist

Wie gesagt ob es Zufall war oder nicht kann ich nicht sagen
Ich weiß auch nicht ob es auf Dauer besser ist oder vielleicht wieder schlimmer wird. Ich habe nun schon Monate damit zu tun.

Zu dem Zeitpunkt als der Redox tief war hatte ich keine UVC. Das war mit der Messung der letzte Versuch weil ich im US Forum etwas gelesen hatte mit Redox und STN.
Eigentlich wollte ich fast schon im Oktober das Wasser nach knapp 28 Jahren ablassen und auf Süßwasser umsteigen

so sah es kurz vor den Problemen aus im Herbst 2019. So lange hab ich damit schon zu tun. 90 Prozent der SPS sind tot. Fische ging es ca Frühjahr 2020 los

Nach po4 oder NO3 Mangel sahen mir die Korallen so nicht aus. Ende November 2019 ging es mit stärkeren Verlusten (STN) los
Oft war das Skelett richtig grün

Ich halte dagegen : Eisen

Die Antwort das po4 zu dosieren ist sobald der Wert unter 0,1 ist, erhält man seit 2-3 Jahren in jedem Forum wenn nur die geringsten Anzeichen von Unwohlsein bei SPS zu sehen sind.

Ich hoffe das du dein Problem schnell findest und po4 vielleicht die Lösung ist, bei mir hat eine Erhöhung nichts gebracht ausser das die Korallen eingedunkelt sind und die Scheiben richtig grün waren jeden Tag.

Vielleicht versuchst du eine Eisendosierung bevor du mit po4 startest, ist ja auch n.n.

Zitat von Spooner

Ich halte dagegen : Eisen

Die Antwort das po4 zu dosieren ist sobald der Wert unter 0,1 ist, erhält man seit 2-3 Jahren in jedem Forum wenn nur die geringsten Anzeichen von Unwohlsein bei SPS zu sehen sind.

Ich hoffe das du dein Problem schnell findest und po4 vielleicht die Lösung ist, bei mir hat eine Erhöhung nichts gebracht ausser das die Korallen eingedunkelt sind und die Scheiben richtig grün waren jeden Tag.

Vielleicht versuchst du eine Eisendosierung bevor du mit po4 startest, ist ja auch n.n.

Hallo Spooner

Aber in 75% der Fälle zeigt es sich auch, dass Po4 das Problem ist. Leider hält sich der Mythos, dass für SPS die Nährstoffe so tief wie möglich sein sollen, hartnäckig.

Aber ich bin überzeugt, dass 90% von den Anderen auch auf Po4 zurückzuführen ist.

Meistens heist es: „vorher war PO4 immer auf 0.03. Jetzt beim Korallensterben sogar 0.1.
Po4 ist daher vorhanden. Es muss ein anderes Problem sein“

Ich habe aber mehrfach die Erfahrung gemacht, dass 1-2 Tagen Po4 Limitierung ein mehrwöchiges SPS-Sterben mit sich bringt. Auch wenn der Wert danach wieder gut nachweisbar ist, geht das sterben mehrere Wochen weiter. Ich messe mit dem Reefbot täglich Po4. So konnte ich das nun 3x beobachten.
Und Jedes mal, sind die durch Limitierung geschwächte Korallen weiter gestorben, auch wenn die Werte wieder top waren und neue Korallen top aussahen uns wuchsen.

Wenn man aber nur 1x pro Woche misst, kann bei einem tiefen Wert wie 0.03, Po4 unbemerkt für 2-3 Tage 0 sein. Wenn das Sterben anfängt steigt der Wert logischerweise wieder bis man misst. Aber geschwächte Korallen sterben weiter und es wird ein falscher Schuldiger gesucht und vermeintlich auch gefunden.

Das nur zu meiner Erfahrung mit Po4.

Ich würde hier Hans-Werner zustimmen.

Gruss Michael

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Hallo Michael,
das ist ein Argument und kann gut sein wenn nur Korallen betroffen sind, wobei ich da auch noch ein paar Einwände hätte. Das ist durch meine Antwort ein wenig vom Thema abgekommen.

Allerdings sterben hier bei Andreas wie auch bei mir Fische, Garnelen, Muscheln und Korallen. Bei mir sogar über Monate mit po4 Dosierung und mehr Futter usw. usw.

Daher würde ich hier wirklich an einer anderen Stelle suchen bzw. zusätzlich andere Dinge unternehmen und nicht nur po4 dosieren. Davon stirbt kein Fisch da er jeden Tag Futter aufnimmt mit genug po4 oder hab ich da die letzten Jahre total etwas verschlafen?

Hallo zusammen!

Wenn mich die Vorschläge und vorläufigen Diagnosen nicht überzeugen, muss ein anderer Weg beschritten werden.

Warum nicht die Labordiagnostik der TiHo in Anspruch nehmen?
Für erkrankte Fische ist es das Mittel der Wahl.
Parallel kann eine Wasserprobe, speziell auf toxische Keime etc. durch ein qualifiziertes Institut geprüft werden.
Mir ist wohl bewusst, dass diese Methoden nicht für umsonst sind.
Auf diese Weise kann es aber dazu beitragen, dass entweder die Ursache erkannt oder zumindest andere Vermutungen
auf Dauer ausgeschlossen werden.
Die damalige Ursache einer Erblindung einiger meiner Fische ist durch diese Maßnahme entdeckt worden.

Gruß
Hajo

Hallo Andreas,
hat sich etwas geändert bzw. was hast du nun verändert?
Gruß

Zitat von Hans-Werner

Hallo,

Die gleichzeitige Dosierung von Phosphat und Nitrat halte ich für kontraproduktiv:

1) Keine Koralle braucht Nitrat. Da würde ich eher Aminos dosieren oder reichlich füttern

2) Orthophosphat, das "normale" messbare Phosphat, geht bei einem Mangel erstmal ins Gestein und in den Kalksand. Bis dann Phosphat für die Korallen verfügbar ist, hat das Nitrat die Korallen umgebracht. Nitrat macht die Verbrennungen von oben durch ROS

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Moin,
Hier möchte ich gerne nochmal einhaken. Ich hatte ja auch vor einiger Zeit ein Absterben der Korallen von unten her. Außer das ich mir AEFW eingefangen hatte schien damals eine Nährstofflimitierung vorhanden gewesen zu sein. PO4 war teilweise 0,02, NO3 bei 0,4. Beides gemessen mit Hanna Checker. Ich habe dann P+ und N+ dosiert. Seitdem kann ich den PO4 bei ca. 0,1 halten ( hatte vor kurzem einen Sprung auf 0,6 für den sich keine Ursache fand) , aber der NO3 ist nach wie vor bei < 1. Bezieht sich die o. g. Sinnlosigkeit ausschließlich auf die Dosierung von NO3, oder auch von N? Von der in diesem tröt ebenfalls empfohlenen Dosierung von Aminosäuren wurde mir damals abgeraten. Ich habe aktuell eine KH von 8,4, diese ist, nach dem, was ich hier gelesen habe zu hoch für ( sehr ) niedrige PO4 Werte. Aktuell habe ich Acros, bei denen das Absterben von unten nach oben weitergeht. Bei einer Neuerwerbung werden die betroffenen Korallen aus dem Becken mitbehandelt, ohne dass sich wieder AEFW gezeigt hätten. Beleuchtung ist eine Straton mit den Einstellungen von Jörg Kokott auf 80% in einer Höhe von ca. 15 cm über der Wasseroberfläche. Neue Korallen machen sich meistens recht gut, fangen aber nach einer Zeit an, dieselben Probleme zu entwickeln, wie die im Becken befindlichen. Die LPS stehen eigentlich durch die Bank gut da. Ich fasse einmal zusammen: PO4 weiter dosieren mit dem Ziel ca. 0,1, N+ durch Aminosäuren ersetzen, Beleuchtung erstmal so lassen, evtl. mehr füttern ( ist bei den Anglern etwas schwierig, da die ja als Lauerjäger nicht so viel Energie verbrauchen). Spuris ( TM A+K ) zunächst einmal so lassen, neue ICP geht diese Woche noch raus. Habe ich etwas vergessen? Dann bitte gerne weiteren Input.

P. S. : Entschuldigt die blöde Frage, aber was ist ROS?

Hi Stefan,

das solltest du als Mediziner im Physicum gehabt haben
ROS = reactive oxygen species, auf deutsch sagte man früher "freie Sauerstoffradikale".

Sie können Zellstrukturen und organische Stoffe in Zellen zerstören.

Diese bilden sich vor allem (aber nicht nur) bei hohen Lichtstärken zum Beispiel in Pflanzenzellen (im Photosysnthese-Apparat).
Die kommen aber auch in anderen Zellen vor, vor allem, wenn diese Strahlung ausgesetzt sind (also immer fein Antioxidantien futtern, wenn ihr in die Sonne geht, verhindert Hautalterung und Krebs!).

Viele Grüße,
Rüdiger

Moin Rüdiger,
Weißt Du, wann mein Physikum war? 1990! Ich bin froh, wenn ich noch weiß, was es heute zum Frühstück gab . Vielen Dank für die Erläuterung .

Zitat von muschelschubser

Moin Rüdiger,
Weißt Du, wann mein Physikum war? 1990! Ich bin froh, wenn ich noch weiß, was es heute zum Frühstück gab . Vielen Dank für die Erläuterung .

Übrigens, als wir den Biochemie Prof. fragten, was im mündlichen Physikum wohl dran kommen könnte sagte er wörtlich : Photosynthese brauchen Sie nicht lernen! Ich bin also exculpiert

Falls du in Kiel studiert hast, lass dir versichert sein, heutzutage kommt das dran!
Also die Sache mit den Sauerstoffradikalen.

Viele Grüße,
Rüdiger

Nee, war an der MHH in Hannover .

Öhm, gibt es außer Bemerkungen zu meinen biochemischen Wissenslücken noch ernst gemeinte Beiträge zu meinen weiter oben erwähnten Fragen?

Hallo Stefan,

auf der Nährstoffseite dürfte es passen. Nitrat 0 habe ich auch, schon immer, das ist nicht weiter schlimm. Ich habe mal eine N-Doc Analyse bei Triton machen lassen, da sieht man dann ob genügend Stickstoffverbindungen vorhanden sind. Ich habe mal gelernt, dass Stickstoffmangel erst nach langer Zeit zum Absterben führt, meist sind die Polypen noch vorhanden, werden aber hell/weiß.
Bevor du jetzt weitere Mittel dosierst würde ich eventuell mal so eine N-Doc Analyse machen lassen.

Ich hatte zweimal RTN/STN, also das schnelle und langsame Absterben von SPS von unten her. Bei mir war es Mangel an Phosphat und zu geringe Strömung. Das hat aber nicht sofort aufgehört, nachdem die Werte wieder im Rahmen waren. Leider war das auch ansteckend.
Zwar war Phosphatmangel der Auslöser, aber es scheint auch eine Art Krankheit zu sein bzw. spielen da auch so kleine Tierchen eine Rolle, die das geschädigte Korallengewebe immer weiter anfressen.
Geholfen hat damals nur das Fragmentieren, so dass nur gesunde Bereiche zurück ins Becken kamen. Einmal habe ich eine kleine Stelle nicht großzügig genug geschnitten und prompt ging es wieder los.

Was allerdings schon seltsam ist, dass neue Korallen nach einiger Zeit die gleichen Symptome zeigen, das war bei mir nicht so.

Die Geschickte mit den Vibrionen konnte ja auch nicht aufgeklärt werden, oder?

Grüße

Chris

hallo andreas,

die beleuchtung hattest du von anfang an? den schiefstand aber nicht? warum willst du dann die beleuchtung ändern? ich bezweifle, dass das der grund ist. vor allem vor dem hintergrund, dass auch deine fische betroffen sind. denen dürfte das licht relativ schnurzz sein.

deine wasserwerte sind soweit i.o. die auffälligkeiten von der ersten icp waren in der zweiten schon beseitigt (kupfer etc.). und vergiftung hattest du glaub ausgeschlossen.

das zusammengenommen lässt mich immer weiter richtung vibrionen vermuten. es bleibt ja auch nicht mehr viel übrig.

frage in die rund: kann man in der richtung bakterielle oder virale parasiten eine vernünftige diagnose versuchen?

Zitat von argonaut

Ich hatte zweimal RTN/STN, also das schnelle und langsame Absterben von SPS von unten her. Bei mir war es Mangel an Phosphat und zu geringe Strömung. Das hat aber nicht sofort aufgehört, nachdem die Werte wieder im Rahmen waren. Leider war das auch ansteckend.
Zwar war Phosphatmangel der Auslöser, aber es scheint auch eine Art Krankheit zu sein bzw. spielen da auch so kleine Tierchen eine Rolle, die das geschädigte Korallengewebe immer weiter anfressen.
Geholfen hat damals nur das Fragmentieren, so dass nur gesunde Bereiche zurück ins Becken kamen. Einmal habe ich eine kleine Stelle nicht großzügig genug geschnitten und prompt ging es wieder los.

Die Geschickte mit den Vibrionen konnte ja auch nicht aufgeklärt werden

Damals, so geschehen, auch bei mir.
Ich hatte meinen "Unfall" mit dem Zeolith ja mehrfach beschrieben.
Ursache der Infektion war das Verschwinden von Phosphat.
Symptome sind bekannt.
Desweiteren das Auftreten vom Schwächeparasiten Helicostoma. Der Schleim war deutlich sichtbar. In Situationen, wo kein Schleim (oft am Fuss der Koralle) zu sehen ist, koennen durchaus Vibrionen mit im Spiel sein.
So wird es auch beschrieben.
Gruss
Hajo

Moin Hajo,
Da ich meine Korallen ja mit Coral Rx ( Zitronenöl) behandelte, stelle ich mir die Frage, ob das bei Vibrionen überhaupt helfen würde. Wäre es besser, betroffene Korallen mit PVP-Jod zu behandeln? Und wenn ja, welche Konzentration sollte man verwenden ( ausgehend von Betaisodona Lösung)?

Vibrionen sind Bakterien. Daher bezweifle ich, dass Zitronen- oder Nelkenöl da hilft. Jod in hoher Konzentration schon.

Rolf

Hallo Stefan,

4-5 Tropfen auf 1l Beckenwasser wird als Kurzbad (Schwenken) empfohlen.
Fertigprodukte, wie z. B. "The Dip" von FM tun es wohl auch.

Bei diesen diffusen Symptomen ist ein Jodbad nicht verkehrt.
Bei mir war es damals eindeutig ein Helicostoma-Befall der geschwächten Korallen. Fische wurden nicht in Mitleidenschaft gezogen. Im Gegensatz zu den Vibrionen vor einigen Jahren.
Herausnehmen und dippen ging nicht, da die Stöcke viel zu gross waren und ausserdem mit dem Gestein in Blöcken fest verwachsen.
So blieb mir nichts anderes übrig, als die geleeartigen Substanzen an den Korallen permanent abzusaugen und die bereits abgestorbenen Korallen per Säge und Zange zu entsorgen.

Gruss
Hajo

Moin Hajo,
Danke für Deine dezidierte Antwort, damit kann ich etwas anfangen. Das Zitronenöl im Coral Rx ist zwar gut gegen alle möglichen wirbellosen Schädlinge, aber die Wirkung auf Bakterien halte ich nicht für gegeben. Bei " The Dip" sind mir die Inhaltsstoffe schleierhaft, daher auch nicht meine erste Wahl. Aber mit der Jodlösung in der von Dir genannten Konzentration werde ich es mal probieren. Irgendwo in diesem Medizinerhaushalt wird doch noch ein Fläschchen Beta-Lösung zu finden sein .

Hallo Stefan,

Bakterien, die sich auf geschwächten Korallen vermehren, kommen durchaus
unmittelbar als Krankheitserreger in Frage, insbesondere dann, wenn
eine Schwächung des Immunsystems vorliegt.
Vibrionaceae (Vibrio etc) finden wir u. a. im Wasser und demzufolge auch im Darm von z. B. erkrankten Fischen.
Inwieweit es bei dem Korallenproblem tatsächlich zu einem echten Bakterienbefall gekommen ist, bleibt vage.
Möglicherweise kann ebenfalls ein antibiotisches Kurzbad helfen.

Gruß

Hajo