N-DOC Messung Tritron und Karbonhärte

    Ich hatte im Netz das Interview auf YouTube mit Ehsan Dashti zu N-DOC Analyse mir angeschaut und nun Eine machen lassen.
    Auffällig für mich ist der Unterschied der Messergebniss bei der Karbonhärte . Ich hatte zur gleichen Zeit eine ICP Analyse bei ATI machen lassen.


    Ergebnisse:
    N-DOC: 6.37 dKh
    ICP: 7,6 dKh
    Messung Tröpfchentest (mit Referenz abgeglichen): 7,3 dKh.


    Laut dem Interview ist nur das was die N-DOC Messung aussagt korrekt. ICP und Tröpfchentest können den Wert nicht korrekt ermitteln und arbeiten mit Hilfsgrößen (PH Messung).


    Hat er recht? Das würde bedeuten, ich müsst nach der Empfehlung von Tritron meinen KH Wert anheben. und zwar um 0,5 - 0,8 dKh.


    Das Wachstum und Farbausprägung ist derzeit nicht gut in meinem Becken (SPS). Es könnte also wirklich daran liegen.


    Was meint Ihr?


    Gruß
    honk

    Hallo Honk,


    das klingt für mich plausibel. Beim N-DOC Test misst du eben Gesamtkohlenstoff und Gesamtstickstoff im Wasser.
    Das Problem was er bei dem Interview außer Acht lässt, dass KH sehr wohl etwas mit dem pH des Wasser zu tun hat.
    Je höher der pH, desto höher "darf" der KH sein.
    pH, CO2 und KH sind voneinander abhängige Größen, mit der folgenden Formel:

    kannst du anhand von zwei bekannten Werten den den jeweils dritten Wert errechnen.
    Er wird vermutlich aus pH und CO2-Gehalt den KH errechnet haben.
    Das ist zwar richtig, muss aber nicht der Grund für die "Probleme" in deinem Becken sein!


    Viele Grüße,
    Rüdiger

    Hi,
    danke für die schnellen feedbacks.
    Was mich halt wundert ist die Differenz der Werte. Also Tröpfchen Test und der aus der ICP sind ja wohl nach dem gleichen Testprinzip ermittelt worden. Die ICP selber macht ja keinen KH Messung.
    7.6 zu 7.3 lass ich mir ja noch gefallen.


    Aber mit dem Wert von N-DOC 6.37 komme ich ja schon an eine Schmerzgrenze. Deswegen auch die Empfehlung von Tritron den Wert mit NaHCO3 anzuheben.


    Gruß
    honk

    Hallo Honk,


    ich habe gelesen, dass neben der Karbonhärte, die wir eigentlich messen möchten, noch Borat-, Silikat- und Phosphathärte mit gemessen werden, dies aber nur ca. 5% ausmacht. Insofern ist die tatsächliche Karbonhärte wohl immer etwas tiefer als angezeigt wird.
    Ich habe 2019 auch mal so eine N-Doc Analyse machen lassen, da kam bei mir 6,8 KH heraus, leider weiß ich nicht mehr wie die Tröpfchentest Karbonhärte war, aber ich gehe so von 7,4-7,6 aus. Die Frage ist halt, ist bei dir im Becken irgendwas anders, was die höhere Abweichung erklärt und daher tatsächlich ein Handlungsbedarf besteht? Ich habe da leider überhaupt keine Ahnung, aber in den letzten 20 Jahren wurde in sicher zig Millionen Becken weltweit zu 99,x Prozent der KH mit Tröpfchentests bestimmt und trotzdem konnte man die schönsten Korallen halten :winking_face:
    Ich lese zudem immer wieder, dass die KH im natürlichen Meer zwischen 6 und 7 schwankt. Empfohlen wird aber durch die Bank ein KH Wert von 7,5-8,5 in unseren Becken. Vielleicht ist es da mit einkalkuliert, dass die tatsächliche Karbonhärte immer etwas niedriger ist als wir mit den Titrationstests messen können.
    Rolf alias wilro empfiehlt ja öfters den N-Doc Test, vielleicht kann er was dazu schreiben oder schick ihm mal ne pn.


    Gruß


    Chris

    Damit hat wohl Thomas recht.
    Die Summe aus anorganischen und organischen Kohlenstoff ist bei der DOC Analyse ok.
    Und das ist es wohl was wir mit den Tropfentests messen. Denn das Säurebindungsvermögen müsste sich auf beides beziehen.


    Aber der anorganische Anteil ist zu gering, so die Aussage
    ------------------
    Zitat Test:
    Wir haben einen Mangel an anorganischem Kohlenstoff und somit eine zu geringe Karbonathärte nachgewiesen.
    ----------------
    Für die Korallen sind die anorganischen Kohenstoffe -Karbonhärte- ausschlaggebend.
    Das bedeutet das der angestrebte KH von 6.5 - 7.5 dKh sich auf die anorganischen Kohlenstoffe bezieht.
    ------------
    Zitat Test:
    Sie sollten Ihre Karbonathärte aus folgenden Gründen anheben:
    - Inorganischem Kohlenstoff ist essentiell für die Kalzifizierung
    - Wichtig für den Aufbau eines gesunden Korallenskeletts
    - Ein Mangel an Inorganischem Kohlenstoff kann sehr schlechte Auswirkungen auf das
    Aquarium haben, bitte versuchen sie einen Mangel immer schnell auszugleichen.


    Um den natürlichen Wert herzustellen, nutzen sie bitte 3g TRITON NaHCO3 auf 100L Aquarienwasser oder dosieren sie TRITON CO3 nach unserer Dosierempfehlung.
    -----------------


    Im Umkertschluss heißt das für mich.


    Anstelle einen Wert von 7, gemessen mit Tropfentest oder KH Keeper, müsste ich einen Wert von 8 anstreben, um tatsächlich auf eine anorganische Karbonhärte von 7 dkH zu kommen.


    Oder mach ich hier einen Denkfehler?


    Gruß
    honk

    Hallo
    man ermittelt ja zu Hause mit Tröpfchentest nicht die reine KH. Sondern die Säurepufferungskapazität, wie auch schon Thomas schrieb. In unser Testwasser geben wir Säure bis dadurch eine Änderung des pH-Wertes erfolgt. Wir sehen im Farbumschlag die Änderung des pH-Wertes(kolorimetrisch). Diesen Umschlag/Änderung beeinflussen neben anorganischen Kohlenstoff auch andere Stoffe. Anders gesagt in unseren Tröpfchentest messen wir das Säurepufferungsvermögen aller in der Probe enthaltenen Stoffe. Die Differenz Tröpfchentest/NDOC sind also Stoffe die Säure binden, aber nicht im anorganischen Kohlenstoff zu verorten sind.
    Gruß Frank

    N-Doc ist immer genauer als alle anderen Tests, selbst bei Hanna. Daher den N-Doc nutzen um mit seinem eigenen Test einen Korrekturfaktor zu ermittelt.


    Das meiste wurde oben schon erwähnt. Wenn man sich Tests besorgt, sollte man denen nicht einfach blind vertrauen.


    Nur wie Joe schon sagte, hat der Unterschied nix mit den Farben der Korallen zu tun.


    Rolf

    Da war ich wohl ganz schön auf dem Holzweg als ich meine angeblichen KH Wert gesenkt habe.
    So hat sich der NDOC Test schonmal für mich gelohnt.


    Und ich danke euch für die Aufklärung.


    Gruß
    honk

    So viel ich weiß, ist die einzige Methode, um wirklich die reine Karbonathärte zu messen, die Leitfähigkeitstitration. Alles andere ist ein Umrechnen von Hilfswerten, die zueinander in einer theoretischen Beziehung stehen.
    Selbst, wenn man von einer exakten CO2-Messung ausgeht, die ist Karbonathärteberechnung (siehe Beitrag 3) nur eine Krücke: das Gleichgewicht ist ziehmlich langsam und die Rechnerei stimmt nur, wenn man von einem Gleichgewicht ausgeht. Bei den täglich-nächtlichen Schwankungen des pH-Wertes gibt es praktisch kein Gleichgewicht (außer zu genau 2 Zeitpunkten).
    Außerdem ist die Formel in Beitrag 3 temperatur- und salinitätsabhängig.


    Mein Meinung nach reicht es, die Karbonathärte (genauer: die Säurekapazität bis pH 4,3 = Säurebindungsvermögen) mit den uns zur Verfügung stehenden Tröpfentests zu ermitteln und den Wert nicht unter 6-7°dH sinken zu lassen. Ich persönlich bevorzuge Werte ein wenig höher (um die 8-10°dKH, je nach PO4-Konzentration und Aquarientyp), um den pH-Wert nicht zu stark schwanken zu lassen.

    Hallo Burkhard,
    die PH Schwankungen kann ich nun mit dem KH Keeper gut verfolgen. Bei mir liegt er zwischen 7.9 - 8.15 (PH Sonde kalibriert)
    Die Säurepufferungskapazität nun wieder zwischen 7,4 - 7,7 dKh. vorher zwischen 6.9 - 7.3 dKh.


    In der ICP hatte ich einen sehr niedrigen Jod Wert mit 27.95 µg/l. Ich passe Ihn nun über 4 Tage auf 63 µg/l an. Man sagt ja das Jod unter 30 µg/l kritisch sind.
    Ich hoffe damit das Problem gefunden zu haben.


    Gruß
    honk

    Hallo Honk,


    nicht zu sehr an Messwerten kleben. Besser auf die Tiere achten.
    Ob jetzt 27 oder 30 mg/l Iod im Aquarium sind spielt keine Rolle. Solange etwas nachweisbar ist, sollte es ausreichen. Zu hohe Iodwerte können dagegen kritisch werden. Also vorsichtig dosieren.


    Deine pH-Wertschwankungen (die von Deinem Aquariumwasser natürlich) sind niedrig und damit gut. Das allgemeine pH-Niveau könnten ein wenig höher sein, z.B. mit Kalkwasser oder CO2-Adsorber (Atemkalk).

    Ja, dem PH Wert hätte ich auch gern etwas höher.
    Trotz Lüften und Atemkalk geht er aber nicht höher als max. 8,2 PH.
    Ich verwende einen Kalkreaktor von Dastaco. Also sollte der CO2 Eintrag über den Kalki ins Becken recht niedrig sein.
    In wieweit erhöht den die Kalkwassermethode den CA oder KH Wert?


    Gruß
    honk

    Zitat von Fellnase

    PH 8,2 wind doch ganz ok. Viele mit Kalkreaktoren haben niedrigere PH-Werte und super Wachstum.

    Es soll Leute geben, die auch ohne Kalkreaktor niedrige PH-Werte und ein super Wachstum vorweisen können. :grinning_face_with_smiling_eyes:
    Es gab Zeiten, da wäre ich über einen Wert von PH 8.2 froh gewesen.....


    Gruß
    Hajo

    Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
    Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
    aber aufhören zu leben.
    (Mark Twain)


    Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!

    Ich hab ehrlich gesagt nie wirklich den PH Wert betrachtet. Passt soweit ja auch.
    Das mit der Kalkwassermethode hat mich nur am Rande mal interessiert.


    Gruß
    honk

    Hallo zusammen,

    Zitat von argonaut

    Ich lese zudem immer wieder, dass die KH im natürlichen Meer zwischen 6 und 7 schwankt.

    da gibt es eigentlich ganz gut zugängliche wissenschaftliche Daten.


    Millero gibt an als Grafik, tropischer Pazifik 2310 +/- 10 µmol kg-1. Suzuki und Kawahata geben etwas niedrigere Werte für Korallenriffe an, ca. 2280 µmol kg-1, im Riff selbst sinkend, Uthike et al. geben für das GBR 2240 bis 2280 µmol kg-1 an, jeweils Normalized/Standardized Total Alkalinity.


    Wir messen in °dH KH, was 17,85 mg/l Calciumcarbonat oder 0,3566 mval/l = mmol/l HCl entspricht.


    1 mmol/l entspricht also 1 : 0,3566 °dH KH = 2,804 °dH KH. Dazu kommt noch die Umrechnung kg - l mit ca. 1,023 kg/l, insgesamt also Faktor 2,868.


    2260 µmol kg-1 = 6,48 °dH KH
    2280 µmol kg-1 = 6,54 °dH KH
    2310 µmol kg-1 = 6,63 °dH KH


    Verglichen mit den Werten in Aquarien liegen diese Werte also ziemlich dicht beeinandern, wenig Variation, und eher niedrig.


    Interessant auch die Angabe bei Uthike et al. für Nitrat- und Phosphatkonzentrationen (Tabelle 1). Das sind ~ 0,2 µM Nitrat, 0,1 µM Ammonium und 0,1 µM Phosphat, entsprechend 0,012 mg/l Nitrat, 0,002 mg/l Ammonium und 0,01 mg/l Phosphat.


    Tierische Beute erhöht nicht unbedingt das Nitrataufkommen. :winking_face:


    Grüße


    Hans-Werner

    Hallo zusammen,


    ich versuche gerade, den pH Wert möglichst stabil zu halten. Ich verwende Atemkalk und der pH Wert schwankt zwischen 8,5 abends und 8,15 morgens. Zum einen finde ich die 8,5 zu hoch, zum anderen würde ich gerne mal wissen, ob sich bei einem konstanteren Wert etwas ändert.
    Testweise wird der Abschäumer nun tagsüber durch frische Außenluft versorgt, aber dem späten Nachmittag bekommt er Luft über Atemkalk. Ergebnis: Tageshoch 8,4, Tagestief 8,15. Ist nicht viel, aber immerhin. Ich mache das jetzt noch ein paar Tage, dann klemme ich den Atemkalk mal ganz ab und schaue wie sich das entwickelt. Ich habe früher ATI Essentials verwendet und da sinkt der pH Wert deutlich, jetzt mit Oceamo sollte das eigentlich nicht mehr so ins Gewicht fallen, mal sehen.


    Wenn ich es richtig verstanden habe, dann reguliert der ph Wert auch die Nährstoffsituation im Becken. Tiefe Werte lösen Phosphat aus den Depots und Spurenelemente aus dem Gestein, höhere ph Werte haben den gegenteiligen Effekt. Wenn das zu sehr schwankt, stresst es Korallen und hat wohl auch einen Einfluss auf die Biofilme. Insofern ist der absolute Wert wahrscheinlich gar nicht so entscheidend, sondern die Schwankungsbreite. Bei einer Tagesschwankung von 0,5 pH Einheiten verdreifacht sich in etwa der Säuregehalt des Wassers und reduziert sich entsprechend wieder.


    Grüße


    Chris

    Hallo Chris,


    der von Dir gesteuerte Atemkalkeinsatz ist schon tricky :winking_face:
    Weniger pH-Schwankungen wirst Du nur durch die Erhöhnung der Karbonathärte bekommen oder der Reduzierung der Beleuchtung (würde ich von abraten, wenn die Tiere gut stehen).
    Mit Schwankungen von 0,3 Einheiten muss jeder rechnen.

    Zitat von Ruediger

    Macht das heute noch jemand?

    Hallo Rüdiger,


    wir haben vorgestern unseren AquaCare Kalkwasserreaktor in Betrieb genommen. Er dosiert von 02:00 - 10:00 ca. 1,2 l/h Kalkwasser auf ca. 2800 l Wasser. Erstes Ergebnis, der min. pH morgens ist von 7,86 am Sonntag auf 8,05 heute angestiegen, max. pH ist konstant bei 8,33 geblieben.


    LG Ralf

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