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Stickstoffzufuhr - N+ oder Aminos?

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    • Stickstoffzufuhr - N+ oder Aminos?

      Moin,
      Ich habe heute beim WW messen festgestellt, dass der NO3-Wert nur bei 0,5 liegt. Trotz Dosierung von N+. Sollte man das N+ erhöhen oder vielleicht Aminosäuren zusätzlich oder ausschließlich dosieren?
      " Und der Haifisch, der hat Tränen und die laufen vom Gesicht
      Doch der Haifisch lebt im Wasser so die Tränen sieht man nicht
      In der Tiefe ist es einsam und so manche Zähre fliesst
      Und so kommt es , dass das Wasser in den Meeren salzig ist "

      Beste Grüße

      Stefan
    • Evtl ist dein Test durch.. Ich selber verwende einen Macherey-Nagel und einen Hanna NO3 Test und halte den wert seit geraumer durch zugabe von Stickstoff + bei 8 mg.

      Viele Grüße, René
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    • Hallo Stefan,

      bis vorgestern (wörtlich gemeint) hätte ich NO3 = 0,5 mg/l auch als viel zu niedrig betrachtet. Ich habe mir eine Vielzahl von Erfahrungen auf YouTube angehört. Hieraus 2 Erkenntnisse bzgl. Deiner Frage und ein für mich offener Punkt:

      1. Korallen
      Wenn "trotz" des Wertes 0,5 die Korallen alle gut aussehen, dann hat das Priorität vor dem Messwert. Wenn die Korallen gut stehen, scheint in der Tat <nix tun> die beste Aktion. Das war wohl auch der Punkt von Jak oben.

      2. Es strömt
      Mit dem Futter führst Du NO3 (als Ergebnis der Nitrifikation) zu. Korallen, Abschäumer und WW verbrauchen es. Wenn Du 100 Einheiten pro Zeit zuführst und 99 Einheiten pro Zeit verbrauchst, gibt es immer viel NO3 in der Durchreise aber nur 1 bleibt statisch sichtbar. Dies fand ich hierzu klasse: Nutrients Concepts. Das scheint mir der Hintergrund für 1. zu sein: Ist genug NO3 auf der Durchreise und die Korallen stehen gut, dann ist egal, wieviel oder wiewenig NO3 man "statisch" messen kann.

      3. Verhältnis
      Hier nun, was mir auch noch nicht klar ist. Einige empfehlen NO3:PO4 = 100:1. Andere gehen nah ans Redfield-Ratio von 16:1 oder sogar auf 10:1 herunter. Beträgt Dein PO4 = 0,03 mg/l, dann führt 16:1 zu NO3 = 0,48 mg/l. Du wärest dann also mit 0,5 ziemlich genau auf Redfield.

      MEIN Status
      Mein Ziel ist PO4 = 0,03 mg/l. Bisher war Ziel NO3 = 3 mg/l aus 100:1 Ansatz. Da ich gerade Cyanos füttere und gerade 2. verstanden habe, strebe ich nun NO3 < 1 mg/l an. Es bleibt scheinbar zu viel NO3 von der Durchreise übrig und die Cyanos freuen sich. Ich dünge nun Kohlenstoff und PO4 in der Hoffnung, PO4 bei 0,03 mg/l zu halten und NO3 von 3,0 auf < 1,0 mg/l senken zu können.

      Fragen in die Runde:
      - Warum streben manche 100:1 und andere 16:1 oder gar 10:1 an?
      - Welcher Test löst NO3 < 1 mg/l gut auf?


      DEINE Situation:
      Ich bin theoretisch veranlagt. Falls Du genug NO3 vom Futter auf der Durchreise hast, Deine Korallen gut aussehen und halt nur wenig NO3 übrig bleibt, hast Du doch ein gutes Gleichgewicht. Fügst Du jetzt Aminosäuren hinzu, dann störst Du das. Evtl. fütterst Du dann auch Cyanos wie ich. Die Empfehlung "mehr füttern" von Burkhard ist auch nach meinen (momentanen) Verständnis die beste: Führst Du statt 100 pro Zeit nun 105 zu und verbrauchst weiter 99, dann bleiben statt 1 nun 105-99=6 übrig. Und ja, meine Zahlen sind übertrieben um den Effekt klar zu zeigen.

      Gruß,
      Horst

      Dieser Beitrag wurde bereits 10 mal editiert, zuletzt von HorstW ()

    • Hallo Horst,

      Soweit ich das verstanden habe, kommt das redfield Verhältnis dem natürlichen Meerwasser an nächsten.
      Aber im Unterschied zum Aquarium ist im Meer die Nährstoffkonzentration immer verfügbar und nahezu gleich.
      Im Aquarium gibt es diesbezüglich Schwankungen, die nicht ganz unproblematisch sein können.

      Grüße

      Ingo
      Grüße

      Ingo
    • Hallo
      Meines Wissens hat das Redfield-Verhältnis(RV) seinen Ursprung aus Untersuchungen von Biomasse aus Tiefsee und dem offenen Ozean. Dort wurde Plankton, also Biomasse, untersucht und dann das Verhältnis des darin enthaltenen N:P bestimmt. (Übrigens in Mol und nicht in Gramm oder ml.)
      Was das nun mit unseren Aquarien zu hat, ist mir nicht plausibel. Wir bestimmen ja den Anteil im Wasser und nicht im Plankton. Auch wirken in den allermeisten Becken verschiedene Faktoren auf den gemessenen Wert ein. Bodengrund, Licht, CO2, Filter, usw., welcher beim ursprünglichen RV vernachlässigt wurde.
      Das viele Aquarien bei einem bestimmten N:P Verhältnis gut laufen, ist unstrittig. Das hat aber nichts mit dem RV zu tun. Oder hat jemand einen wissenschaftlichen Beitrag parat, in dem belegt ist, dass das Verhältnis auf Aquarien anzuwenden ist.
      Gruß Frank
    • Hallo zusammen,

      @spooner: einige Reefer mit > 10 Jahre Erfahrung scheinen sich einig zu sein, daß mehr Frostfutter = mehr PO4 und mehr Pallett-Futter = mehr NO3. Diese schieben das Verhältnis Frost zu Palette in der Fütterung entsprechend dem Ziel, das sie erreichen wollen.

      @Ingo und @Frank: ja, RV kommt aus dem Meer und gilt "über alles" incl. Organischem. Leider gibt uns eine ICP ja nur Gesamt PO3 und nichts zu Stickstoff.

      Bei PO4 scheint mir als "Schüler" die Welt klar: Ziel ist < 0,10 mg/l und nicht unter 0,02 mg/l. Anfänger eher um die 0,05 und Erfahrene eher um 0,02 mg/l.

      Bei NO3 sehe ich 2 Welten. Die einen bauen auf 100:1 auf und haben dann NO3 zwischen 2 und 5 mg/l. Andere gehen Richtung 10:1 und haben deutlich niedrigeren PO3 Wert eben < 1 mg/l.

      Damit zurück zu Stefan's Thema: Hat er mit NO3 = 0,5 mg/l ein Risiko oder nicht? Sollte er Stickstoff oder Aminosäuren dosieren? Oder eben nichts tun solange die Korallen gut aussehen?

      Ich habe aktuell Cyanos bei NO3 von 3 mg/l. Folge ich dem Modell der Betrachtung der Bilanz aus Eintrag und Austrag, dann scheine ich zu viel einzutragen bzw. zu weinig auszutragen, sodaß die Cyanos genug NO3 finden.

      Bleibt die Frage, ob NO3 = 3 mg/l zu viel ist (bei mir) oder 0,5 mg/l zu wenig ist (bei Stefan).

      Gruß,
      Horst
    • Moin,
      Ich war die letzten Tage ziemlich beschäftigt ( die Regierung hatte Geburtstag und wir hatten noch die Handwerker im Garten, die die Terrasse neu machen). Also, mehr füttern ist nicht meine erste Option. Die beiden Angler bekommen 1-2 Stinte / Woche, was ich nicht erhöhen möchte, weil ich sie nicht überfuttern möchte. Der Borstenzahn, der mit im Becken wohnt, bekommt eigentlich nur selten FroFu, weil das Becken durch die Dosierung von N+ und P + ein ziemliches Algenwachstum hat, um das er sich ganztägig kümmert. Ich habe mal Nori-Flocken ausprobiert, aber die interessieren ihn nicht. Es war die Frage, wie die Korallen stehen. Ich hatte ja vor kurzem das Problem einer Nährstofflimitierung in Verbindung mit AEFW. Einige Korallen stehen danach immer noch gut, andere haben sich wieder erholt. Einige waren ohne größere Probleme durchgekommen, andere sind eingegangen. Ich weiß nicht, ob die angeschlagenen Korallen jetzt unter den aktuellen WW " leiden.
      " Und der Haifisch, der hat Tränen und die laufen vom Gesicht
      Doch der Haifisch lebt im Wasser so die Tränen sieht man nicht
      In der Tiefe ist es einsam und so manche Zähre fliesst
      Und so kommt es , dass das Wasser in den Meeren salzig ist "

      Beste Grüße

      Stefan
    • Redfield hat im heutigen Becken keine Berechnungsmöglichkeit. Redfield hat was ganz anderes und in einem ganz anderen Bereich gemessen. Dies trifft auf heutes Meerwasser im Aquarium nicht zu.

      NO3 im Aquarium ist nur ein Hilfsmittel, um N zu messen. Da es früher keine Möglichkeit gab dies in der Aquaristik richtig zu messen, hat man halt NO3 als Anhaltswert genommen. Besser ist es NH3/4 zu messen und sich daran zu orientieren. NH3/4 wird von Korallen direkt verwertet, NO3 nicht. Man kann also auch Becken mit NO3=0 fahren, wenn man genug N im Becken hat. der N-Doc Test ist da Aussagekräftig.

      Rolf


      .
    • wilro schrieb:

      NH3/4 wird von Korallen direkt verwertet, NO3 nicht. Man kann also auch Becken mit NO3=0 fahren, wenn man genug N im Becken hat. der N-Doc Test ist da Aussagekräftig.
      Hallo Rolf,welchen Test verwendest du und welcher Wert sollte angestrebt werden?
      Grüße Torsten
      Schuran 110x50x50
      AI Nero 5 , Tunze DC9004,3xAI Prime16HD ,wöchentlicher WW 15Liter
    • wilro schrieb:

      einen Wert von 0,2.
      Ich habe gerade gelesen,das ein Wert von kleiner 0,05 empfohlen wird und es ab 0,07 zu Schädigungen der Bewohner kommen kann.
      Torsten
      Schuran 110x50x50
      AI Nero 5 , Tunze DC9004,3xAI Prime16HD ,wöchentlicher WW 15Liter
    • wilro schrieb:

      Besser ist es NH3/4 zu messen und sich daran zu orientieren.
      Die Konzentration sagt leider nichts über den Umsatz aus. Wie Wasser, dass in eine Badewanne läuft und sofort wieder durch den Abfluss verschwindet = hoher "Umsatz" bei 0 Wasserstand.

      Wenn NHx gemessen wird, ist es auf jeden Fall ein Zeichen, dass etwas nicht stimmt.
      Über Produktion und Verbrauch ist keine Aussage zu machen. Niemand weiß, wer sich quantitativ am verfügbaren Stickstoff zu schaffen macht. So ist zurzeit Nitrat die einzige Krücke, die für uns messbar ist, um Aussagen über die N-Verfügbarkeit zu machen. Wenn also Nitrat sicher im messbaren Bereich ist, können (fast) alle Lebewesen ihren N-Bedarf decken - auch wenn es energetisch die nicht günstigste N-Quelle ist.
      Dabei sind die NO3-Empfehlungen von einigen tausend Mikrogramm pro Liter weit über der natürlichen Nitratkonzentration. Goreau empfielt z.B. 62 µg/l NO3 (=0,062 mg/l) = 1 µM. Das ist weit unter der uns verfügbaren Aquarienmesstechnik.

      Ich würde N auf jeden Fall in organischer Form (wenn möglich P-frei) dosieren; kann man z.B. mit Aminosäuren machen, aber auch jede andere P-freie organische N-Quelle. Nur Ammonium/Ammoniak würde ich nicht direkt dosieren, da kleine Fehler eine Katastrophe ausmachen können.

      Redfield (ist hier schon an anderer Stelle groß diskutiert worden): auch ich sehe überhaupt keinen Anhaltspunkt, dieses Verhältnis im Aquarium etablieren zu müssen.
      aquacare.de/download/veroeffen…1_Redfield-Verhältnis.pdf
      LG Burkhard
    • Hallo Burkhard,

      nein, RV müssen wir nicht etablieren. Macht denn 100:1 mehr Sinn? Wenn ich Dir folge, dann nicht!
      Ich teile Dein Verständnis, daß genug NHx im Prozeß sein muß, wenn NO3 nachweisbar ist.

      Dann wäre Stefan's Wert von 500 µg/l durchaus OK es sei denn,
      es ist die Nachweisgrenze seines Tests (wie bei meinem JBL Test).

      Du hälst ja x.000 µg/l NO3 auch für viel.
      0,05 PO4 x 100 = 5 NO3 = 5.000 µg/l.

      Der Faktor 100 scheint mir einfach viel zu hoch.
      Welcher Test löst < 1 mg/l NO3 gut auf?

      Gruß,
      Horst
    • Burkhard Ramsch schrieb:

      wilro schrieb:

      Besser ist es NH3/4 zu messen und sich daran zu orientieren.
      Ich würde N auf jeden Fall in organischer Form (wenn möglich P-frei) dosieren; kann man z.B. mit Aminosäuren machen, aber auch jede andere P-freie organische N-Quelle. Nur Ammonium/Ammoniak würde ich nicht direkt dosieren, da kleine Fehler eine Katastrophe ausmachen können.

      Redfield (ist hier schon an anderer Stelle groß diskutiert worden): auch ich sehe überhaupt keinen Anhaltspunkt, dieses Verhältnis im Aquarium etablieren zu müssen.
      aquacare.de/download/veroeffen…1_Redfield-Verhältnis.pdf
      NH4-NO3 hat man früher auch direkt dosiert.
      Wie Du schon sagst ist Ammonium direkt nicht das Beste und kann schief gehen.

      Redfield hat nur maritime Durchschnittswerte biologischer Speicher ermittelt. 1:75 bis 1:150 ist durchaus üblich in der aktuellen Aquaristik.

      Wobei Burkhard recht hat, die Unsatzbestimmung viel effektiver wäre,
      wenn man Umsatz definieren / bestimmen könnte. Da dieser klein und noch Lichtphasen abhängig ist, ist das nicht sehr einfach.

      MfG Philipp
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    • Hallo zusammen,

      bei der Theorie sehen wir es alle ähnlich.

      Ich habe PO4 = 0,03 und NO3 = 3 eingestellt.
      Dies aus dem Verhältnis 100:1 abgeleitet.

      Mir scheint nun ebenso wie Burkhard dass NO3 von x tausend µg/l zu hoch ist.
      Ein Verhältnis von 75:1 führt bei PO4 = 0,03 immer noch zu NO3 = 2 mg/l.

      Ich frage mich, ob nicht Werte < 1 mg/l sinnvoller sind.

      Das wären Verhältnisse um 25:1 herum.

      Was ich spannend fände ist zu erfahren
      - Eure Werte zu NO3 und PO4
      - von Philipp, Burkhard, Rolf, und Torsten

      Es würde mir helfen, Eure konkreten Werte zu kennen.

      Gruß,
      Horst
    • Unsere Aquarien - so weit wir es bis heute auch in der Korallenriffaquaristikgebracht haben - sind in meinen Augen der klägliche Versuch einer schlechten Simulation der Meeresbedingungen. Wir sollten uns hüten, von den natürlichen Werten im Meer (die wir nicht mit normalen Mitteln in unseren Aquarien messen können) auf ideale Aquarienwerte zu schließen.
      Ein wichtiger Teil der N+P-Versorgung findet im Meer über Plankton statt. Jeder, der einmal nachts getaucht ist, weiß, dass Unmengen von Plankton umherschwimmt. Die allermeisten Korallen bedienen sich daran und nehmen somit N + P auf.

      Ich versuche NO3 immer zwischen 5 und 20 mg/l und PO4 immer zwischen 0,05 und 0,2 mgl/l zu halten. Wobei ich bei Phosphat eher den oberen Bereich wähle, weil ich mit der Karbonathärte meist höher liege (8-10°dH).
      Diese Verhältnis läge damit bei ca. 100:1 - hat aber nichts mit dem molaren Redfield-Verhältnis zu tun! (Das läge rechnerisch dann bei 65:1 zu den theoretischen 16:1).
      Dass heißt aber nicht, dass alle Korallen damit optimal gedeihen. Die unterschiedlichen Spezies haben sehr unterschiedlichen Bedürfnisse und kommen mit zum Teil utopischen Werten zurecht. Wir hatten mal eine Heliopora coerulea bei 2 mg/l PO4 in einem Fischsystem - das Tier ist sogar bei diesem Wert gewachsen.
      LG Burkhard
    • HorstW schrieb:

      ps Hallo Stefan, sorry, daß ich Deinen Thread so gekapert habe. Ich gelobe Besserung! Gruß, Horst
      Moin, Horst
      Solange wir alle davon lernen können, kein Problem :thumbup:
      " Und der Haifisch, der hat Tränen und die laufen vom Gesicht
      Doch der Haifisch lebt im Wasser so die Tränen sieht man nicht
      In der Tiefe ist es einsam und so manche Zähre fliesst
      Und so kommt es , dass das Wasser in den Meeren salzig ist "

      Beste Grüße

      Stefan
    • Hallo zusammen,

      Nachtrag zu meinem Wasser (NO3 Tröpfchentest - Vergleich JBL NO3 und Tropic Marin NO2/NO3 Pro):
      - NO3 JBL = 3 mg/l
      - NO3 TM = 8 mg/l
      - NO3 N-Doc = 12 mg/l


      Falls ich den N-Doc richtig interpretierte, dann gilt:
      - JBL um Faktor 4 daneben
      - TM muß mit 1,5 multipliziert werden
      - Salifert probiere ich demnächst

      Mir scheint, daß man mit dem N-Doc seinen Test hervorragend querchecken kann.

      @muschelschubser mich würde interessieren, mit welchem Test Du die 0,5 mg/l NO3 gemessen hast und ob Du diesen Test schon mal mit dem N-Doc abgeglichen hast. Bei meinem JBL wären 0,5 grob x 4 = 2,0 NO3 gewesen, also ein guter Wert ...

      Gruß,
      Horst
    • Moin,
      Ich nutze für NO3 den Hanna Checker. Kontrolle mit TM Pro ergibt ziemlich genau gleiche Werte.
      " Und der Haifisch, der hat Tränen und die laufen vom Gesicht
      Doch der Haifisch lebt im Wasser so die Tränen sieht man nicht
      In der Tiefe ist es einsam und so manche Zähre fliesst
      Und so kommt es , dass das Wasser in den Meeren salzig ist "

      Beste Grüße

      Stefan
    • Hallo Stefan,

      ach. Also das super-metallic der Probe im Vergleich zum grauen Papier beim TM Pro löst bei mir eine geistige Blockade aus


      sieht das bei Dir auch so aus? Oder wird die Farbe der Probe bei kleinen NO3 Werten gräulicher?

      Also schön anzusehen ist das Lila ja schon. Fehlt nur noch Glitzer ...

      Gruß,
      Horst
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