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All For Reef - Wasserwechsel notwenig?

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    • Hallo Philipp,

      jetzt weiß ich was du meinst. Es ist für mich völlig klar, dass man in Systemen ohne Wasserwechsel trotzdem nach Bedarf einen Wasserwechsel durchführen muss/kann. Ich verstehe ehrlich gesagt die theoretische Argumentation dazu nicht. Wer behauptet denn, ein Aquarium völlig ohne Wasserwechsel betreiben zu können? Das steht weder bei Jörg, noch bei ATI, Triton oder sonst wo. Es geht um die REGELMÄßIGEN Wasserwechsel und unterscheidet diese Systeme nun mal von anderen, wo REGELMÄßIG, d.h. wöchentlich, alle 14 Tage, monatlich gewechselt wird.
      So Aussagen wie "jede zweite Woche ICP" oder auch "statt sich zu Tode zu messen" von kermit verstehe ich nicht. Ich lasse alle 3-4 Monate ein ICP machen, das reicht sofern es keine sichtbaren Probleme gibt. Und dein Satz "Ob das nun alle 1 2 oder 3 Wochen passiert herrje das ist doch Krümelsuchen." hat auch nichts mit Jörgs Aussage im Video zu tun. Es ist so vorgesehen und völlig unproblematisch, in solchen System wie Sangokai, Triton, ATI usw. monatelang keinen Wasserwechsel durchführen zu müssen. Es gibt Becken, die deutlich länger ohne Wasserwechsel betrieben werden. Das ist doch der Punkt.

      Und es gibt Leute, die TM All for your reef ohne regelmäßigen Wasserwechsel betreiben, ich glaube das war die Ausgangsfrage. Hans-Werner empfiehlt einen regelmäßigen Wasserwechsel, vor allem bei Anfängern macht das auch Sinn.

      Frohe Ostern

      Chris
    • argonaut schrieb:

      Und es gibt Leute, die TM All for your reef ohne regelmäßigen Wasserwechsel betreiben, ich glaube das war die Ausgangsfrage. Hans-Werner empfiehlt einen regelmäßigen Wasserwechsel, vor allem bei Anfängern macht das auch Sinn.
      Danke für die Info.

      Was mich vor allem noch interessiert, bei Oceamo und Bartelt, evtl. auch bei anderen, muss man wöchentlich x Liter Salzwasser durch Osmosewasser ersetzen. Gibt es so etwas auch bei TM All For Reef? Wenn ja, wieviel sollten es da sein im Verhältnis zur Dosierung?
      Grüße,
      Sebastian

      Tagebuch:

      550l Raumteiler
    • Hallo Chris,

      er formuliert schon Wasserwechsel,
      ich habe mir jetzt mal die 20 Seiten
      durchgelesen

      Anfang bis ca. 1 Jahr bei Totgesteinbecken
      und dann ICP Kontrollen und bei Bedarf
      WW.

      Das heißt nicht das es keine Wasserwechsel gibt.
      Wann ist Bedarf, wie stellt man das fest?

      Wenn ich einen Wert ändere den ich nicht,
      selbst messen kann. Wie messe ich
      mein Ergebnis?

      Nehmen wir mal F und Mn, wie misst man
      die präzise und wie bestimm ich meine systemische
      Schwankung?

      Das sollte man anfänglich und bei deutlichen
      Inhaltsänderungen messen.


      Was wäre Dein Intervall?


      MfG Philipp
      250 Liter - 80 x 60 x 55 cm - Riffbecken 2.0
      LED - Low Energy Saltwater Tank
    • Hallo Philip,
      Du führst hier Mangan und Fluor und Mangan an.
      Mangan, ein Spurenelement, im Meerwasser nachweisbar zu halten, ist fast nicht möglich, da es Verbindungen eingeht und aufällt. Dieses Spurenelement wird im Sangokaisystem in ausreichender Menge zugeführt. Fluor, das nicht mehr ganz zu den Spurenelementen gehört, wird im Sangokaisystem in Verbindung mit Jod (IF) zugeführt. Beide Elemente können nur mit einer ICP gemessen werden und sind auch als einzelne supplementiertbar.
      Aus der Sicht des Chemikers sind Deine Bedenken ohne weiteres nachvollziehbar. Bitte aber auch bedenken, dass diese Elemente auch im Meer an unterschiedlichen Stellen in sehr unterschiedlichen Werten vorkommen.
      Angegebene Richtwerte sind nicht in Stein gemeißelt und können nur als ungefähre Angaben dienen. Vom Standpunkt des Praktikers aus gesehen, supplementiert das Sangokaisystem diese Werte zumeist in ausreichender Menge nach und können in der Regel vernachlässigt werden. Das hängt immer stark vom Besatz und sonstigen Bedingenung, wie z. Bsp. Kohle ab.
      Außerdem gibt es für Becken mit unterschiedlichem Besatz speziell für SPS das HED-System und für LPS das NRG-System.
      Die anfänglich empfohlenen Wasserwechsel dienen vor allem auch dazu, dem Nichtchemiker und MW-Anfänger den Umgang mit der Salzlösung, die Dichte- oder Salinitätsmessung und den WW an sich näher zu bringen.
      Mit der Zeit wird sich dann dem interessierten Aquarianer durch die Beobachtung seiner Tiere eine gewisse Erfahrung einstellen, die ihm im Vorfeld einige Mängel oder Überschüsse ohne Messung anzeigt.
      Messen ist gut, aber kann das Beobachten und die Erfahrung nicht gänzlich ersetzen.
      Auch mit den uns bekannten Messmethoden und Parametern sind wir derzeit nicht in der Lage, alle Probleme und Unstimmigkeiten in dem künstlichen Lebensraum Aquarium zu erkennen und zu beseitigen. Zum Glück bestehen unsere Becken nicht nur aus Chemie, sondern sind lebenden Ortganismen, die nicht immer nach der chemischen Pfeife tanzen!
      lg
      Burkhart

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Fellnase ()

    • Guten Morgen,

      ich hoffe, ihr habt gestern alle Ostereier gefunden.

      Philipp, du hast nach dem Intervall gefragt, "das" Intervall gibt es so aber nicht.

      • Anfänger: bitte wöchentlich oder spätestens alle 14 Tage (und messt bis Euch die Finger glühen, Übung macht den Meister)
      • neues Becken mit künstlicher Deko oder nach Umbauaktionen (Korallenkleben, neue Technik im Einsatz usw.): wöchentlich oder spätestens alle 14 Tage, sicher ist sicher
      • Systeme wie Balling: (Entfernen von Natriumchlorid) wöchentlich, wenn ich dann 10 Liter mehr ergänze, ist das auch prima
      • Alte Hasen mit Erfahrung wie Hajo vermutlich wöchentlich
      • Alte Hasen wie Klaus Jansen vermutlich täglich (Klaus hatte das mal irgendwo beschrieben, er macht das mit Membranpumpen)
      • Junge Hasen nach Bedarf und regelmäßiger ICP (vielleicht alle 6-12 Monate)
      • Faule Socken, erst wenn das Aquarium umkippt (also als letzte Option, zu der es eigentlich nicht kommen sollte)


      Wenn ich z.B. das Becken reinige, nehme ich zum Wechseln eigentlich immer frisch angesetztes Wasser. Wasserwechsel ist aber eben nicht das alleinige Allheilmittel und ein wöchentlicher Wechsel ist in der heutigen Zeit, für Leute mit Erfahrung und der Bereitschaft regelmäßig die Werte zu überprüfen und einzelne Elemente anzupassen zu lassen schon lange keine Notwendigkeit mehr. Bis sich ein Element soweit angereichert hat (PO4 und Silikat ausdrücklich ausgenommen) dauert es schon eine Zeit. Das trifft nicht auf neu gestartete Becken mit künstlicher DEKO zu, hier sollte man locker in den ersten Monaten regelmäßig das Wasser wechseln und viel messen.

      LG
      Daniel
    • Danke Daniel,

      da liegen wir auf einer Linie.
      • Junge Hasen nach Bedarf und regelmäßiger ICP (vielleicht alle 6-12 Monate)
      • Faule Socken, erst wenn das Aquarium umkippt (also als letzte Option, zu der es eigentlich nicht kommen sollte)
      Die 2 Gruppen der Osterhäschen sind die
      bei denen ich Sorge haben.

      Da kommen solche Aussagen oft:

      .. diese Werte zumeist in ausreichender Menge nach und können in der Regel vernachlässigt werden. Das hängt immer stark vom Besatz und sonstigen Bedingenung, wie z. Bsp. Kohle ab.
      (Fellnase ich nehme das nur als Beispiel,
      ich schätze Du hast genug Kenntnisse)

      Sicher ist es schon lange kein Geheimnis
      das die Konzentration im Aquarium und
      im Meer nicht immer viel miteinander
      zu tun haben.

      Physik, Chemie und Biologie zu trennen
      ist nie eine Gute Idee.. Es definiert nur das
      Detail und Stufe der praktischen Ansätze.

      Die Disbalancen blind zu dulden oder
      zu vernachlässigen zu können, bedarf
      stark erweitertes Wissen über Biomarker.
      z. B. Flour/Iod Marker Xinienbewegung,..
      etc. Das auf die letzte Gruppe nicht zu
      trifft. Als faul würde ich aber keinen
      bezeichnen wollen.

      Aber die Anzahl der unwissenden Socken
      steigt wieder, damit mein ich nicht ein
      Chemiestudium oder Armin Buch gelesenen
      zu haben, sondern gar nicht lesen.

      Und wer von 200 auf 600 Liter wechselt
      wird auch eine neue Einschätzung bekommen
      müssen. Ja genau dann sind wir wieder
      beim "Anfänger". Frag mal Klaus wie er
      sich beim kürzlichen Neustart fühlte..

      Dies stellt eine große Gruppe der Aquarianer
      heutzutage. Wieviel YT und FB daran beheben
      oder Teil des Problems sind, mag ich nicht
      abschätzen können. Aber die komischen
      bis traurigen Berichte werden mehr.

      MfG Philipp
      250 Liter - 80 x 60 x 55 cm - Riffbecken 2.0
      LED - Low Energy Saltwater Tank

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Lightgear ()

    • Zum Glück bestehen unsere Becken nicht nur aus Chemie, sondern sind lebenden Ortganismen, die nicht immer nach der chemischen Pfeife tanzen!

      Nein, die Phisik sind Linien und Notenschlüssel
      die Chemie die Note und Takt, die Biologie
      gibt den Ton und mahlt die wunderbaren Melodien.

      Wenn Du eines rausnimmst gibt's schnell
      etwas böses für die Ohren..


      MfG Philipp
      250 Liter - 80 x 60 x 55 cm - Riffbecken 2.0
      LED - Low Energy Saltwater Tank
    • Um die "Jungen Hasen" mache ich mir keine Sorgen.


      Hier mal ein Beispiel für die Schwankungen in einem Becken. Gefunden in der Galerie von ATI. Den Beckeninhaber kenne ich nicht, ebenso das Becken noch das Versorgungssystem.

      lab.atiaquaristik.com/timeline/15486#

      Einfach mal die Diagramme ansehen oder die einzelnen Messungen. Am Anfang wurde fast monatlich gemessen, später wurden die Abstände immer größer. Ein aktuelles Bild (das letzte ist von 2019) von dem Becken fehlt leider, aber mit Sicherheit ist das Becken ein Knaller geworden.
      Ich finde es interessant, wie sich die Werte so entwickeln, da nicht täglich gemessen wird sind das natürlich aneinandergereihte Momentaufnahmen.

      LG
      Daniel
    • Lightgear schrieb:


      Physik, Chemie und Biologie zu trennen
      ist nie eine Gute Idee.. Es definiert nur das
      Detail und Stufe der praktischen Ansätze

      Aber die Anzahl der unwissenden Socken
      steigt wieder, damit mein ich nicht ein
      Chemiestudium oder Armin Buch gelesenen
      zu haben, sondern gar nicht lesen.

      Und wer von 200 auf 600 Liter wechselt
      wird auch eine neue Einschätzung bekommen
      müssen. Ja genau dann sind wir wieder
      beim "Anfänger". Frag mal Klaus wie er
      sich beim kürzlichen Neustart fühlte..

      Dies stellt eine große Gruppe der Aquarianer
      heutzutage. Wieviel YT und FB daran beheben
      oder Teil des Problems sind, mag ich nicht
      abschätzen können. Aber die komischen
      bis traurigen Berichte werden mehr.

      Mit manchen "Systemen" beginnen auch manche Schwierigkeiten.
      Zumindestens für diejenigen, die diese "Systeme" als Rezept verstanden
      wissen wollen, ohne eigentlich die Rezeptur zu kennen.
      Das ist der Kardinalsfehler!
      Das homogene Gemisch unterliegt Veränderungen, die in der Theorie schwer
      voraussehbar sind.
      Es ist wie beim Theorieunterricht in der Fahrschule.
      Hier gut verstanden, dort aber in der Praxis falsch abgebogen.
      Es mag noch so viele Anleitungen geben - das Gelingen entwickelt sich
      immer mit dem eigenen biologischen Verständnis.
      Dieser Faktor bleibt etwas unterbelichtet, wenn es um den allseits proklamierten
      "Schnellstart" geht.
      Becken aufgestellt, Wasser/Salzgemisch eingefüllt, Deko plus Korallen rein (oder erst die Fische?).
      Es klingt trivial.
      Diese Empfehlung ist dennoch kein Selbstläufer.
      Nicht umsonst führen uns hunderte von Seiten durch diese Thematik.
      Hat man das auch alles gut verstanden?

      Gruß
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)

      Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!
    • Mit manchen "Systemen" beginnen auch manche Schwierigkeiten.
      Zumindestens für diejenigen, die diese "Systeme" als Rezept verstanden
      wissen wollen, ohne eigentlich die Rezeptur zu kennen.
      Das ist der Kardinalsfehler!
      Das homogene Gemisch unterliegt Veränderungen, die in der Theorie schwer
      voraussehbar sind.

      Ja, ein wahres Wort.

      MfG Philipp
      250 Liter - 80 x 60 x 55 cm - Riffbecken 2.0
      LED - Low Energy Saltwater Tank
    • Lightgear schrieb:

      Das heißt nicht das es keine Wasserwechsel gibt.
      Wann ist Bedarf, wie stellt man das fest?
      Im Grunde gibt es zwei Wege. Unerfahrene müssen halt öfters eine Analyse machen. Wenn man aber etwas Erfahrung hat und ins Becken schaut und das beurteilen kann was sich so zeigt, dann reichen halt immer größere Abstände. Es ist in der Regel ja auch so, dass sich ab einer gewissen Reife des Beckens bei einem bestehenden Versorgungssystem gar nicht so viel ändert. Wenn das alles eingespielt ist, dann läuft das Becken sehr lange stabil.
      Deine Frage kann man genauso stellen bei regelmäßigen Wasserwechseln. Wasser wird regelmäßig gewechselt, aber wie weißt du, ob etwas fehlt oder sich etwas anreichert? Dann machst du auch eine Analyse und fügst zum Beispiel die Menge x Jod pro Woche bei und in der Regel wird das dann so fortgeführt bis es sich genauso einspielt.

      @kermit
      sorry, war nicht so gemeint, habe ich vielleicht auch in den falschen Hals bekommen ;) Mich nerven nur ab und an manche Pauschalaussagen wie "ICP braucht niemand", "kostet nur Geld", "Totmesserei", "Wasserwechsel ist veraltet" usw. Das sind für mich zwei völlig gleichwertige Methoden, ein Meerwasserbecken zu betreiben. Jedes für sich hat seine Vor- und Nachteile, aber beide funktionieren, was heutzutage eigentlich ein Gemeinplatz ist.


      @svox
      Also bei TM steht ganz klar, dass es zu keiner Ionenverschiebung kommt, ein Salinitätsausgleich muss also nicht gemacht werden. Nun ist es schon so, dass TM das Produkt nicht explizit so beschreibt, als ob man auf den Wasserwechsel verzichten sollte. Da steht eigentlich gar nichts dazu. Ich weiß nur, dass es möglich ist/gemacht wird. Ich weiß jetzt nicht wie erfahren du bist, aber im Zweifel würde ich es wie von Hans-Werner empfohlen mit regelmäßigem Wasserwechsel betreiben. Oder halt ein System wählen, wo explizit auf regelmäßigen Wasserwechsel verzichtet wird.


      Grüße

      Chris
    • Hallo Sebastian, hallo zusammen,

      grundsätzlich funktioniert All-For-Reef sehr gut ohne regelmäßige Wasserwechsel, ich habe es ausprobiert. Natürlich gibt es aber noch andere Größen, die da mit hineinspielen, vor allem auch die Hauptnährstoffe, die meist vor allem mit dem Futter, manchmal und zunehmend auch mit Additiven wie unserem Tropic Marin Plus-NP zugeführt werden. Speziell sollte man darauf achten, dass Phosphat nicht zu stark absinkt. Neben einigen Spurenelementen ist Phosphat der Nährstoff, der sich leicht zum Mangelnährstoff entwickelt. Ich halte ca. 0,1 mg/l Phosphat für eine günstige und sichere Konzentration.

      All-For-Reef erleichtert die Erhaltung des Ionengleichgewichts. Dennoch kann ich Wasserwechsel nur empfehlen, unabhängig von der "Ionenverschiebung". Ob die jetzt regelmäßig oder unregelmäßig erfolgen, ist dabei eher nebensächlich. Die Korallen werden auf einen Wasserwechsel meist positiv reagieren, warum auch immer, sei es, dass wir Stoffe, die sich angereichert hatten, auch langlebige organische Stoffe (Terpene der Leder-, Weichkorallen und Gorgonien, "Nesselgifte", Gelbstoffe), verdünnt haben, sei es, dass wir einige Elemente wieder in einen günstige Bereich gerückt haben.

      In diesem sehr aktiven Thread sind ja schon einige Punkte genannt worden. Was ich persönlich nicht ganz nachvollziehen kann, sind Dosierungsempfehlungen für Mangan und Eisen. Eigentlich sollten die ICP-Labors nach einigen Jahren Erfahrung schon wissen, dass diese beiden Elemente einzeln fast unmöglich vernünftig zu dosieren sind. Dass sie unterhalb der Nachweisgrenze liegen, ist in eingefahrenen Aquarien der Normalzustand. Der Grund dafür ist speziell beim Mangan die bakterielle Ausfällung. Es gibt Bakterien die sehr, sehr effizient Eisen und Mangan ausfällen. Beim Eisen kommt noch hinzu, dass die Korallen dieses Übergangsmetall ja nach Verfügbarkeit in relativ großer Menge in das Skelett einbauen, wobei die Korallen selbst offenbar nur relativ geringe Eisendosierungen für normale Färbung und Wachstum benötigen, deutlich weniger als Cyanos und Plagealgen. Ich frage mich deshalb, ob der relativ großzügige Einbau von Eisen in die Korallenskelette nicht eine Strategie ist, um die Verfügbarkeit von Eisen für Algen- und Cyanowachstum in den Koralenriffen gering zu halten. Die biologische Evolution eines solchen Mechanismus, der den Akteuren zwar nicht direkt nutzt, der Konkurrenz aber deutlich schadet, ist sehr gut denkbar. Dem im Aquarium entgegenzuwirken, ist nicht wirklich sinnvoll.

      Hier geht meines Erachtens das Konzept von Meerwasser-Labors, für jedes notwendige (essenzielle) Element einen Wert und eine Einzeldosierungs-Empfehlung zu liefern, nicht auf. Hier liegt m. E. gerade die oft verkannt Stärke von Kombipräparaten wie All-For-Reef und die K+ und A- Elements: Man kann an einzelnen Elementen wie Nickel, Zink oder Iod die Dosierung ausrichten und im günstigen Bereich halten, und andere Elemente wie Eisen, Mangan und Cobalt in den notwendigen Mengen mitdosieren, ohne sich dabei in einen usinnigen Wettlauf mit Bakterien oder Algen zu begeben, der ohnehin dem Wettlauf von Hase und Igel gleicht. Den Korallen reichen bei Eisen, Mangan und Cobalt auch Dosierungen, die die Nachweisgrenze der ICP-OES nicht überschreiten, also anhand dieser Analysen nicht wirklich sinnvoll zu dosieren sind.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      On Mars there are no women
      And as well there are no grey skies

      At NASA they build rockets
      And they need a place to go
      While I know that someone once lived here
      Now I cannot recall
      Who

      On Mars there is a red sky
      And beneath it there are no blue eyes

      Pere Ubu - Red Sky

      www.photoimpressionismus.de
    • Hallo Hans Werner,

      vielen Dank für die ausführliche Antwort. Toll das Feedback direkt vom Entwickler zu bekommen :thup

      Das TM NP hatte ich mir auch mit bestellt um im Notfall zu dosieren zu können. Wenn es aber so läuft, wie im aktuellen Becken, werde ich mit einer Limitierung von PO4 und NO3 keine Probleme haben :D

      Ich kann es nun kaum erwartet mit meinem neuen Becken und dem All For Reef zu starten.

      Vielen Dank auch noch mal an alle im Thread beteiligten. Es war ein sehr anregender und auch spannender Austausch.

      Grüße,
      Sebastian
      Grüße,
      Sebastian

      Tagebuch:

      550l Raumteiler
    • Hallo,

      auch von mir vielen Dank für die rege Beteiligung. Ist doch immer wieder interessant, die unterschiedlichen Standpunkte! :) ;)

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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    • Hallo Chris,

      vielen Dank. Ja das Video und auch das von BluePassinon kenne ich bereits zum Thema.
      Mark sagt dort in den Kommentaren das er es noch immer nutzt und zufrieden ist. Er macht wohl auch keine WW.

      BluePassion ist auch zufrieden, er macht aber unregelmässig WW.

      Ich werde auch mal versuchen ohne WW klar zu kommen, habe aber im Notfall immer ausreichend Salz im Keller um bei Bedarf WW zu machen ;)
      Da ich eine große Fingerlederkoralle habe, könnte das früher nötig sein als ich es mir erhoffe.

      Auch wenn ich vom Thema etwas abweiche, muss ich die Chance nutzen:
      Terpene kannte ich vorher nicht, lese aber gerade das man die ebenfalls mit Aktivkohle raus kriegen soll.
      Ist der Einsatz von Aktivkohle mit dem All For Reef System problematisch? Oder kann das bedenkenlos genutzt werden?

      Grüße,
      Sebastian
      Grüße,
      Sebastian

      Tagebuch:

      550l Raumteiler
    • Hallo Sebastian,

      das wird dir Hans-Werner besser beantworten können. Ich nutze statt Kohle Ozon alle paar Wochen bis das Wasser wieder klar ist. Ich bin mir nicht zu 100% sicher, aber so wie ich das verstanden habe zerstört Ozon auch die "Kampfstoffe" der Korallen. Ist mir lieber wie Kohle, da Kohle halt auch immer irgendwelche erwünschten Stoffe mit rauszieht.

      Grüße

      Chris
    • Vielen Dank Chris.

      @Hans-Werner
      Könntest Du mir vielleicht die Frage beantworten:
      "
      Terpene kannte ich vorher nicht, lese aber gerade das man die ebenfalls mit Aktivkohle raus kriegen soll.
      Ist der Einsatz von Aktivkohle mit dem All For Reef System problematisch? Oder kann das bedenkenlos genutzt werden?
      "

      Grüße,
      Sebastian
      Grüße,
      Sebastian

      Tagebuch:

      550l Raumteiler
    • argonaut schrieb:

      Ich bin mir nicht zu 100% sicher, aber so wie ich das verstanden habe zerstört Ozon auch die "Kampfstoffe" der Korallen.
      Im "Ratgeber Meerwasserchemie" wird das unter "Ozon" erwähnt.

      Gruss
      Hajo
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    • Hallo,

      über die Frage der regelmäßigen Teil-Wasserwechsel wurde hier schon häufig, meist mit verengtem Blickwinkel, diskutiert. Dabei geht es regelmäßig um die Frage des Verbrauchs und die Nachdosierung von verschiedenen Makro- und Spurenelementen, des Ausgleichs von Ionen-Verschiebungen und damit verbundenen Messungen der Werte.
      Was dabei - mit Ausnahme des Beitrages von Hans-Werner - immer völlig übersehen wird, ist der wichtige Austrag von schädlichen Verbindungen. Diese zumeist komplexen organischen Verbindungen entziehen sich aller Analysen und Messungen. Das können Bakterientoxine, Abwehr und Hemmstoffe etc. sein.
      Alle sogenannten Systeme, die einen Verzicht auf Teilwasserwechsel propagieren, vernachlässigen diesen Aspekt. Ebenso wird da vernachlässigt, dass die biochemischen Entwicklungen in den individuellen Aquarien ganz unterschiedlich, eben aufgrund der individuellen Bedingungen beim Besatz, der Einrichtung, der Fütterung usw., verlaufen können. Mit teuren Analysen im Angebot, fragwürdigen Dosierungsempfehlungen - besonders bei diversen Spurenelementen usw. - wird dann auch kräftig verdient (und viele Anwender unnötig verrückt gemacht).

      Ich halte es daher für völligen Unsinn, auf Dauer auf den als eine Art Reset wirkenden Teilwasserwechsel zu verzichten bzw. diesen Verzicht in Systemempfehlungen zu propagieren (ein zweifelhaftes Verkaufsargument um die Bequemlichkeit der Anwender anzusprechen???). Man sollte ohnehin immer auch bedenken, dass hinter solchen Systemen auch - zweifellos legale - kommerzielle Interessen stehen.

      Mein Becken, seit Jahrzehnten!!! stabil, betreibe ich mit regelmäßigen kleinen Teilwasserwechseln, die billigste und zuverlässigste Methode. Ob dies für die "tollen" (und teuren) "Systeme" auch für so lange Jahre gilt??? Die Ursache später Fehlschläge wird ja nur in den seltensten Fällen erkannt und schon gar nicht kommuniziert.

      Gruß

      Bernd
    • Hallo Bernd,

      es ging erstmal um rein chemische, wenn
      Du das jetzt auf die biologischen Störstoffe
      verweist, wirst Du Ozon un Kohle hören.

      Da steht genau so wenig dran, die 10g Kohle
      haben Problemstoff X adsorbiert.

      Diese Systeme sind für alle Fortgeschritten
      toll, die Frage ist es notwendig und sind
      diese billiger / effizienter und vor allem
      besser zu kontrollieren?

      Letztendlich läuft es auf das Versprechen
      von weniger Aufwand heraus.

      Wenn ich Marks nennen wir es Bericht
      sehe, stellt sich mir keine Frage, was der
      Neuling macht. Seewasser fertig kaufen
      und eine Flasche.. Reicht ja ein Jahr.

      Ich lass mich da ja gerne für kritisieren,
      wenn ich maßlos überziehe. Mir kreuseln
      sich trotzdem die Nägel hoch.

      Ich sehe da viele Nanos mit viel totem
      Fisch und genauso Korallen..

      Und wir fragen uns wirklich warum
      die Fanggebiete eines nach dem anderen
      wieder schließen..


      MfG Philipp
      250 Liter - 80 x 60 x 55 cm - Riffbecken 2.0
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Lightgear ()

    • Hallo Bernd,

      naja, du sprichst von verengtem Blickwinkel, aber letztlich kritisierst du gerne solche Systeme oder auch die Verwendung von Totgestein. Nach dem Motto, das haben wir schon so viele Jahre so gemacht, das hat sich bewährt usw. Ich glaube, keiner hier in diesem Thread hat was gegen Wasserwechsel gesagt, tatsächlich ging es eher in die umgekehrte Richtung ;) Ich sehe das viel neutraler, es ist doch schön, dass wir heutzutage so viele Möglichkeiten haben, ein Meerwasserbecken zu betreiben. Es ist falsch, das gute alte Berliner System auf "veraltet" zu verengen, genauso ist es falsch, die neueren Systeme als Kommerz, instabil usw. zu verengen.
      Es gibt Vor- und Nachteile, keine Frage und da kann sich dann jeder entscheiden. Zum Thema Kommerz: ein Systemanbieter, der selber Salzhersteller ist, hat immer auf den regelmäßigen Wasserwechsel als MUSS hingewiesen. Seit der Anbieter selbst ICPs anbietet, ist das nun kein MUSS mehr. Ein Schelm wer Böses dabei denkt. Ist nunmal so.

      Zum Thema Austrag von schädlichen Verbindungen: hier wäre eher eine Diskussion interessant, inwiefern sich diese Dinge austragen lassen. Ozon hatte ich ja schon angesprochen, aber ob das sicher alles unerwünschte/potentiell Schädliche umwandelt, weiß ich nicht (Hajo, ich habe leider mein Buch vom Glaser verlegt, was mich ziemlich ärgert ;) Aber ich meine, dass da auch nur sehr allgemein was dazu drinnen steht.) Teilwasserwechsel ist hier sicher ein probates Mittel, wobei das auch von der Häufigkeit abhängt. Ich denke, 10% im Monat wird auch nicht unbedingt ausreichen.

      Was ich als Kritik gut finde und was auch schon mehrfach angesprochen wurde, ist das Hinterherrennen nach ICP SOLL Werten, zumal oft noch gar nicht geklärt ist, was eigentlich wirklich essentiell ist (siehe Beitrag von Hans-Werner). Das ist sicher ein Kritikpunkt und ich finde auch, die ICP Anbieter sollten das besser erklären. Was ich oft lese ist "laut ICP habe ich so und so viel Phsophat im Becken, ich verstehe nicht warum meine Korallen weiß werden, der Tröpfchentest verfärbt sich nicht. Im schlimmsten Fall wird dann sogar Adsorber eingesetzt. Ich wünsche mir hier von den Anbietern, dass sie Kunden darauf hinweisen, in jedem Fall Phosphat nochmal mit dem Heimtest nachzumessen bzw. dass der Phosphatwert, den die ICP ausgibt, ein errechneter Wert ist aus Gesamtphosphor.

      Aber auch hier gilt, man muss sich informieren, lesen und sich damit beschäftigen. Es gibt Leute, die bei jedem Problem sagen "mach Wasserwechsel, das hilft immer", was derselbe Quatsch ist wie der ständige Verweis auf ICPs und dann dem Rätselraten auf Basis irgendwelcher Werte.
      Jeder weiß irgendwann, dass ein Becken in der Regel gut läuft, wenn Salinität, KH und Calcium konstant gehalten werden, Nährstoffe vor allem in Form von Phosphat vorhanden sind und so wichtige Spuren wie Jod in der richtigen Konzentration vorliegen. Alles weitere ist dann die Kür - ob mit regelmäßigem Wasserwechsel oder nicht.

      Grüße

      Chris
    • argonaut schrieb:

      Zum Thema Austrag von schädlichen Verbindungen: Ozon hatte ich ja schon angesprochen, aber ob das sicher alles unerwünschte/potentiell Schädliche umwandelt, weiß ich nicht (Hajo, ich habe leider mein Buch vom Glaser verlegt, was mich ziemlich ärgert ;) Aber ich meine, dass da auch nur sehr allgemein was dazu drinnen steht.)
      Chris, vielleicht hast du das schon vergessen. ^^
      Ozon entfernt Toxine.
      Ist eigentlich bekannt seit Ozongeraete fuer die Aquaristik auf dem Markt sind.
      In den Beschreibungen der früheren Tage lag der Schwerpunkt auf der Sauerstoffsaettigung und der Entfernung von Gelbstoffen.
      Da galt in dieser Zeit besonders fuer die damaligen Fischbecken.
      Die spezielle Wirkung auf Toxine fand erst später mit der Pflege von Niederen den Eintrag in die Fachliteratur.
      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)

      Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!
    • Hallo,

      ich erlebe es hier recht häufig, dass man Erfahrungswerte schnell mit dem Attribut "das haben wir schon viele Jahre so gemacht" in eine scheinbar veraltete Richtung zu schieben versucht.
      Ja, ich sehe heute noch immer überzeugende Gründe, mit Lebendgestein zu arbeiten und ja, ich sehe eben so wie Armin Glaser auch den großen Sinn, mit regelmäßigen Teilwasserwechseln das Aquarium stabiler zu halten. Und dies nicht nur aus den hier bisher vorwiegend angeführten Gründen der Erhaltung oder Ergänzung bestimmter chemischer Statuswerte - was gerade für nicht so Erfahrene oft nicht ganz einfach und verständlich ist - , sondern eben auch hinsichtlich der Problematik des Austrages kritischer Stoffe.

      Klar, man kann mit Ozon und Aktivkohle viele negativ wirkenden organischen Verbindungen eliminieren oder binden, sofern man dies richtig macht! Aber hierzu bedarf es auch einiges Wissens! Weiß wirklich jeder, welche der auf dem Markt angebotenen Aktivkohlen für seinen Zweck die richtige ist? Achtet jeder auf die richtige DIN-Norm (EN 12915-1), damit die Kohle nicht mit Schwermetallen belastet ist? Ist jede der angebotenen Kohlen, auch die aus Importen wie China, wirklich phosphatfrei? Welche Porengröße ist für unsere individuelle Beckensituation nötig, d.h. kennen wir die Art der speziellen organischen Störstoffe im speziellen Einzelfall und die für die Absorption nötige Porengröße? Herstellerangaben hierzu findet man selten. Wie wirkt die Aktivkohle auf den Status der Spurenelemente im Becken? Es macht nämlich wenig Sinn, teure Präparate mit Spurenelementen ins Becken zu kippen und diese dann gleich wieder mit Aktivkohle aus dem Wasser zu entfernen. Wer weiß welche Herstellungsrückstände im jeweiligen Produkt oder welche Ionenaustauschergruppen darin enthalten sind und wie man dies erkennt?

      Aus vielen Beiträgen in den Foren könnte man annehmen, dass unser Meerwasseraquarium ein einfaches, klares chemisches System ist, dass man nach bestimmten Standardrezepten betreiben kann. In Wirklichkeit haben wir aber komplexe biologisch-chemische Situation. So kann Aktivkohle - besonders im Dauerbetrieb - auch breite biologische Wirkungen als Siedlungsfläche oder direkte Sorption von Bakterien entfalten.
      Ich könnte hierzu noch viel schreiben. Es geht mir um das beispielsweise Aufzeigen der komplexen Problemstellungen, die man schon allein hinsichtlich der Aktivkohle kennen sollte und ohne wirkliche Erfahrungswerte oftmals nur schwer beurteilen kann. Für Einsteiger ist dies eine Wand vor der man stehen kann, gelegentlich auch noch angereichert mit Halbwissen mancher Ratgeber. Ob ein Rat zum Einsatz von Aktivkohle statt Wasserwechsel gerade für nicht so tief in der Materie Steckende wirklich der Richtige wäre, möchte ich doch bezweifeln!

      Es mag für Manchen hier nicht unbedingt en vogue sein, auf Bewährtes hinzuweisen. Aber Mancher ist vielleicht auch dankbar, wenn er Hinweise dafür bekommt, dass es nicht immer das neueste und teuerste Produkt sein muss, um ein Riffaquarium zuverlässig zu betreiben. Nichts gegen den kommerziellen Bereich in der Aquaristik, ohne den es auch nicht gehen würde, aber man sollte auch sehen, dass man nicht jeder Werbung folgen muss.

      Deshalb nochmals gerade für Einsteiger: Regelmäßige kleine Teilwasserwechsel auf der Basis eines guten Markensalzes sind bei allen Systemen und gleich welcher Versprechungen gute Alternativen zu manch teuren und für Einsteiger schwer zu überschauenden Maßnahmen.

      Gruß

      Bernd
    • Hallo Bernd,

      alles richtig, aber gilt das nicht auch für Salz? Es gibt Salze zweifelhafter Qualität und Inhaltsstoffe. Vor ein paar Wochen gab es hier den Fall, da hat jemand ein bestimmtes Salz verwendet und das Problem im Becken wurde durch den Wasserwechsel massiv verschlimmert.

      Egal, ich gebe es auf. Mir geht es um einen offenen Diskurs, nicht um Argumente gegen oder für den regelmäßigen Wasserwechsel. Sebastian hatte gefragt, ob man All for you reef auch ohne regelmäßigen Wasserwechsel betreiben könne und die Antworten gingen schnell in eine einseitige Richtung. Dagegen habe ich argumentiert und der Meister hat es ja dann auch bestätigt und die Frage beantwortet: man kann das Produkt ohne regelmäßigen Wasserwechsel betreiben. Mehr wollte ich gar nicht.

      Wenn du die meine Beiträge genau durchliest habe ich sogar empfohlen, erstmal mit dem klassischen Wasserwechsel zu starten sofern sich Sebastian unsicher ist bzw. absoluter Neuling ist.

      Wie ich bereits erwähnt habe, betreibe ich mein AQ ohne regelmäßige Wasserwechsel, aber ich mache daraus keine Ideologie. Insofern, Ziel erreicht, Sebastian hat hoffentlich genügend Informationen erhalten und kann selbst entscheiden, wie er sein AQ betreibt.

      Grüße

      Chris
    • Hallo Chris,

      der Unterschied ist Austauschen vs. Addieren.
      So simpel er ist, er ist immens.

      Der Wasserwechsel dämpft jegliche Konzentrations-
      kurve, egal ob nach oben oder nach unten.

      Und ja es gibt ganauso Fälle bei denen WW
      nicht hilf. Das sind genau 2:

      Reduktion von Nährstoffen
      Reduktion von Spuren und Makroelementen

      Evtl. Kennst du ja noch eines.


      MfG Philipp
      250 Liter - 80 x 60 x 55 cm - Riffbecken 2.0
      LED - Low Energy Saltwater Tank

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Lightgear ()

    • svox schrieb:

      Terpene kannte ich vorher nicht, lese aber gerade das man die ebenfalls mit Aktivkohle raus kriegen soll.
      Ist der Einsatz von Aktivkohle mit dem All For Reef System problematisch? Oder kann das bedenkenlos genutzt werden?
      Der Einsatz von Aktivkohle ist zusammen mit All-For-Reef unproblematisch. Ich habe durch den Einsatz von Aktivkohle keine wesentliche Veränderung in den Aquarien gesehen. Also, gesehen habe ich eigentlich nur eine geringe farbliche Veränderung des Wassers, keine Veränderung bei den Tieren oder Algen.

      Lightgear schrieb:

      es war Flour nicht Eisen
      Das verstehe ich nicht ganz, was war "Fluor, nicht Eisen"? Empfiehlt keiner der ICP-Anbieter eine Eisendosierung?

      argonaut schrieb:

      Aber auch hier gilt, man muss sich informieren, lesen und sich damit beschäftigen. Es gibt Leute, die bei jedem Problem sagen "mach Wasserwechsel, das hilft immer"
      Vielleicht nicht immer, hilft aber doch ziemlich oft. :) Wasserwechsel können Haupt- wie Spurennährstoffe wieder auf ein vernünftiges Level bringen und Schadstoffe aller Art austragen und verdünnen. Das kann evtl. über das Maß hinausgehen, das wir verstehen und durch gesichertes Wissen erklären können. Deswegen mein Vorschlag an alle, die ihr Aquarium dauerhaft ohne Wasserwechsel betreiben, einfach mal 20 oder 25 % Wasserwechsel zu machen. Wenn das keinerlei Wirkung zeigt, dann hat man bisher alles richtig gemacht. Bei einem positiven Effekt gibt es aber wohl doch etwas, was der Wasserwechsel bewirkt, was man bisher übersehen hatte. :) Im Zweifelsfall kann alleine die Veränderung, die Schwankung, einen positiven Effekt haben. :) Wer das nicht glaubt, hat etwas verpasst! :)

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      On Mars there are no women
      And as well there are no grey skies

      At NASA they build rockets
      And they need a place to go
      While I know that someone once lived here
      Now I cannot recall
      Who

      On Mars there is a red sky
      And beneath it there are no blue eyes

      Pere Ubu - Red Sky

      www.photoimpressionismus.de
    • Hans-Werner schrieb:

      Deswegen mein Vorschlag an alle, die ihr Aquarium dauerhaft ohne Wasserwechsel betreiben, einfach mal 20 oder 25 % Wasserwechsel zu machen. Wenn das keinerlei Wirkung zeigt, dann hat man bisher alles richtig gemacht.
      Genauso mache ich es alle 5-6 Monate, bisher ohne sichtbare Veränderung (Verbesserung/Verschlechterung).

      Philipp, ich kann es nur immer wieder gebetsmühlenartig wiederholen, ich habe WIRKLICH nichts gegen Wasserwechsel und kenne dessen Funktion und Vorteile. Alles gut :)

      Gruße

      Chris
    • Hans-Werner schrieb:

      Wasserwechsel AB EINER GEWISSEN GRÖSSENORDNUNG können Haupt- wie Spurennährstoffe wieder auf ein vernünftiges Level bringen und Schadstoffe aller Art austragen und verdünnen

      Hallo,

      ich habe mal den Satz von Hans-Werner ergänzt. Wer denkt, dass er mit einem vierzehntäglichen Wechsel mit normalen Salz, welches ja im Idealfall 100% der angestrebten Werte besitzt, alle Werte wieder ins Lot bringt, hat im Matheunterricht in der Schule geschlafen (das ist jetzt bitte nicht auf Hans-Werner bezogen!!!). Bei Problemen helfen Wasserwechsel sehr oft. Aber dann werden in sehr kurzer Zeit (alle 2-3 Tage) mehrfach 30, 40 oder gar 50% das Wassers ausgetauscht, um zeitnah wieder auf normale Werte zu kommen. Trotzdem ist das Austauschverhältnis asymptotisch. Ich denke, die meisten von uns wissen das, aber für Anfänger kann man das nicht oft genug wiederholen.

      Und mit dem positiven Effekt wäre ich heute sehr sehr vorsichtig. Einige Salze beinhalten "angelblich" extra Zusätze, damit eben dieser Effekt auftritt, quasi wird dem Anwender damit ein positives Ergebnis suggeriert, damit er deutlich motiviert schon den nächsten Wasserwechsel plant.

      LG
      Daniel
    • Hans-Werner schrieb:

      Empfiehlt keiner der ICP-Anbieter eine Eisendosierung?

      Hallo Hans-Werner,

      damit hast du einen ziemlich wunden Punkt getroffen (beim Spiel Schiffe versenken würde man wohl sagen..... Treffer.... versenkt).

      Hier mal die Empfehlungen von ATI.

      Arsen1.55 µg/l
      Beryllium0.10 µg/l
      Chrom0.52 µg/l
      Cobalt0.10 µg/l
      Eisen0.52 µg/l
      Kupfer0.52 µg/l




      Das können die meisten gar nicht richtig messen und dann gibt es keine Empfehlung sondern nur die Aussage n.n. Der Einzige, der jemals sowas richtig messen konnte war Peter (Gilbers). Der ist aber nicht mehr tätig. Der hatte eine ICP-MS und keine ICP-OES, wie die meisten anderen. Damit konnte er Werte mit einer Genauigkeit messen, von der alle anderen nur träumen.(ZITAT CP-OES hat die Nachweisgrenze von Eisen bei 0,1 microgramm/l bei der ICP-MS liegt diese bei 0,0005 microgramm/l. Quelle:riffaquaristik-journal.net/201…bers-startet-icp-analyse/)



      Bildquelle (riffaquaristik-journal.net/201…bers-startet-icp-analyse/)

      LG
      Daniel
    • Hans-Werner schrieb:

      Der Einsatz von Aktivkohle ist zusammen mit All-For-Reef unproblematisch. Ich habe durch den Einsatz von Aktivkohle keine wesentliche Veränderung in den Aquarien gesehen. Also, gesehen habe ich eigentlich nur eine geringe farbliche Veränderung des Wassers, keine Veränderung bei den Tieren oder Algen.
      Vielen Dank für die Info!

      argonaut schrieb:

      Wie ich bereits erwähnt habe, betreibe ich mein AQ ohne regelmäßige Wasserwechsel, aber ich mache daraus keine Ideologie. Insofern, Ziel erreicht, Sebastian hat hoffentlich genügend Informationen erhalten und kann selbst entscheiden, wie er sein AQ betreibt.
      Ja das habe ich. Vielen Dank noch mal dafür.

      Und, so ganz Anfänger bin ich nicht mehr, betreibe mein MW Becken jetzt seit knapp 10 Jahren (scubacube.de/) und es hat seit dem einen 50km Umzug ohne Verluste mit gemacht. Wobei das ohne SPS und LPS sicherlich auch nicht allzu schwer ist :D

      Vom Algenrefugium bis Balling habe ich früher einiges gemacht, nur zwischenzeitlich nicht ganz die Zeit gefunden die das Becken gebraucht hätte.

      Grüße,
      Sebastian
      Grüße,
      Sebastian

      Tagebuch:

      550l Raumteiler
    • Daniel Rother schrieb:

      Das können die meisten gar nicht richtig messen und dann gibt es keine Empfehlung sondern nur die Aussage n.n. Der Einzige, der jemals sowas richtig messen konnte war Peter (Gilbers).
      Hallo Daniel!
      Stimmt nicht ganz. Oceamo hat immer einen Wert beim Eisen stehen.
      Auch bei fast allen anderen Spurenelementen.
      Nur bei Chrom, Selen und Zinn steht bei mir immer wieder NN.




      PS: Versuch Nr. 27...Immer Meldung zu viele Zeichen?
      Bilder
      • Ocea.JPG

        22,6 kB, 406×119, 127 mal angesehen
      Servus Reinhard
      _________

      Meeresverein Austria
    • Hallo Reinhard,

      habe ja gesagt, die Jungs sind mir sehr sympathisch. Keine Ahnung, wie viele Proben die aus Deutschland bekommen.
      Allerdings sind die Werte hier mit 0,7 auch deutlich über der Nachweisgrenze der ICP-OES.

      Aber fällt was auf, Oceamo nimmt bei Eisen einen Idealwert von 1-3 µg/l an, ATI liegt bei 0,52 µg/l.
      Aber Hans-Werner hat trotzdem Recht, bei nn in der Probe müsste eine Empfehlung zum Dosieren kommen, da der Wert ja eigentlich unter 0,52 µg/l liegen sollte.


      Um alle zu verwirren, noch eine Analyse von Triton, gefunden im Netz Leider aus dem Jahr 2015.



      LG
      Daniel
    • Hallo Daniel,

      die Nachweisgrenzen sind alt:

      eag.com/resources/appnotes/icp…detection-limit-guidance/

      Es gibt einige Optimierungen gerade bei den OES Kopplungen.
      Die Hersteller haben auch unterschiedliche Erfahrungen.
      Bzw. Je nach Methode, Matrix und Gerät können
      auch Grenzen unterschritten werden.

      Die von Peter sind richtig aber von 2012/2015.


      MfG Philipp

      P. S. Je nach Matrix können die NWG sich auch verdoppeln..
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      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von Lightgear ()

    • Lightgear schrieb:

      Hallo Daniel,

      die Nachweisgrenzen sind alt:
      Hallo Phillip,

      ja, da hast du Recht.... Peter arbeitet ja leider auch schon sehr lange nicht mehr. Der verlinkte Artikel ist von 2015. Damals hatte ich mit Peter noch sehr viel Kontakt, da sind einige Stunden im Jahr draufgegangen. Ist dann ab 2017/2018 leider langsam eingeschlafen.

      Wenn ich aber deine Tabelle nehme, steht da für Fe 5 µg/l bei der ICP-OES und 0,002 µg/l bei der ICP-MS.... OK ich sehe gerade, die ist sogar von 2007.

      Hast du vielleicht eine Tabelle von 2020/2021 oder ein Hinweis zum suchen (habe auf die Schnelle leider nur alte Sachen gefunden). Der Weg, den Peter damals eingeschlagen war so falsch nicht, zumindestens, was diverse Elemente betrifft.

      LG
      Daniel

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Daniel Rother ()

    • Ja Daniel,

      0.1 bis 0.5 Microgramm geht schon.
      Und wenn ich das richtig mitbekommen habe,
      haben Ati und FM auch kürzlich aufgerüstet.

      Mir geht es auch nicht um die ICP
      Elemente Jagd.

      Ich kann dich und Chris da schon verstehen.
      Ich finde der Neuling müsste nur besser
      mitgenommen werden.

      Da seh ich den WW und langfristig schadet
      er nicht.. Aber ich lege es als Ansichtsache
      ab. (Besagte Ausnahmen sind verstanden)


      MfG Philipp
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    • Hallo Daniel,

      hier ist etwas von Spectro/Ametek, die Werte sind aber sehr positiv. Also je nach Matrix mal um Faktor 2-3 hochziehen.

      Aber dann kommt man schon in die Region von 0,5µg/l Fe als Bespiel. ("Nein ich will Fe nicht dosieren" :) )

      Ich habe mit der ersten Version des Vorgängers mal gemessen, die Geräte sind schon echt ein Quantensprung zur Flame AAS,
      in Bezug auf die Handlichkeit und Größe.

      Den Hersteller nutzt ATI:
      SPECTRO ARCOS - Inductively Coupled Plasma | SPECTRO


      MfG Philipp
      Bilder
      • ICP OES 2019.jpg

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