Cyanobeläge und Detritus im Riff

Hallo Fabian,

nimm mal das Zeolith raus und am besten auch den Wirbelbettfilter und du wirst sehen, dass sich der PO4 Wert normalisiert.

Danach wird es auch mit den Cyanos weniger werden.

Bei künstlichem Gestein passiert es leider sehr oft, dass zu Beginn große Mengen an PO4 gebunden wird und sich daher Cyanos auf das Gestein setzen um sich dort das PO4 zu besorgen, welches sie zur Vermehrung benötigen.

Außerdem kann dein Becken noch ein paar Fische vertragen.

Viele Grüße,
Rüdiger

Hallo Fabian,
Ich habe gegen Cyanos auch Phytoplankton eingesetzt. Der gewünschte Erfolg kam erst nach 4 Wochen. Vielleicht war deine Kur einfach zu kurz??

LG Erwin

Hallo Fabian,

Zitat von Reefstarter

Zeolith nehme ich mal raus - obwohl ich da eine extrem geringe Menge Fahre und auch erst seit einigen Wochen als Vorsichtsmaßnahme dass mir der PO4 Wert nicht explodiert durch die Zudosierung.

das heißt, du hast PO4 zudosiert um es anschließend wieder durch Zeolith zu entfernen? Warum hast du dann überhaupt PO4 dosiert?
Das macht doch gar keinen Sinn!

Nitrat ist im Meerwasser eigentlich zu vernachlässigen. Wenn überhaupt wäre NH4 (Ammonium) interessant. Aber prinzipiell kann man Stickstoff im Meerwasser ignorieren.
Genau wie durch "zu viel" Fütterung die Nährstoffe im Becken nicht gleich "explodieren".
Mit den heutigen Futtermitteln erhöht sich PO4 / NO3 kaum noch, im Gegensatz zu früher.

Zitat von Reefstarter

Komisch das ich seit 1 Jahr immer noch kein PO4 nachweisen kann...

Dazu hatte ich weiter oben schon etwas geschrieben. Künstliches Material bindet in der Anfangszeit sehr viel PO4. Ist das Gestein erstmal gesättigt, wirst du auch PO4 nachweisen können (vorausgesetzt, du entfernst es nicht wieder sofort durch Zeolith oder Phosphatadsorber).

Zitat von Reefstarter

Fauna Marin Bacto Therapy

Damit dosierst du im Prinzip Bakterien zu, die dir die organischen Abfälle im Becken zersetzen sollen. Diese verbrauchen bei ihrer Arbeit aber auch PO4 (wird für die Zellteilung / Replikation der DNA benötigt). Würde ich in deinem Fall also eher vorsichtig verwenden.
Detritus kann man eigentlich sehr leicht absaugen oder mit einer Strömungspumpe abpusten.

Zitat von Reefstarter

Phytoplankton hat bei mir irgendwie gar nichts gebracht Erwin, eher nach 2 Wochen die Situation verschlimmert hatte ich das Gefüh

Phytoplankton verbraucht auch Nährstoffe (Stickstoff und Phosphor) und hat in deinem Fall vermutlich zur Fütterung der Korallen beigetragen und den PO4-Wert weiter verringert.

Viele Grüße,
Rüdiger

Hallo Fabian,

Zitat von Reefstarter

Fauna Marin Bacto Therapy gegen den Detritus

damit habe ich ehrlich gesagt keine Erfahrung. Ich persönlich würde erstmal ein Problem angehen und dann schauen, ob man das in den Griff bekommt.
Am Ende freut sich meistens nur der Hersteller, wenn man hunderte Präparate ins Becken kippt.

Zitat von Reefstarter

PO4 Dosierung weiterführen (0,01 mg/L täglich)

Ich würde einfach soviel reinkippen, bis nach ein bis zwei Stunden PO4 messbar ist und dann nach ein paar Stunden wieder messen und schauen, ob immer noch etwas nachweisbar ist.
Du musst keine Angst vor PO4 haben!

Lieber zu viel Phosphat im Becken als zu wenig!
Bei zu wenig sterben dir die Korallen ab, bei zu viel werden sie braun.
Ich kann auf deinem Foto auch keine 400$ Acros erkennen, die PO4 über 0,1 übel nehmen würden.
Von daher kannst du locker dosieren bis 0,1 mg/L nachweisbar sind.
Wenn du dann langsam weniger dosierst, landest du irgendwann automatisch bei dem Wert, den du gerne halten möchtest.

Bedenke aber, je niedriger der PO4 Wert, desto wahrscheinlicher wird es, dass dir bei einem Fehler Korallen absterben.

Viele Grüße,
Rüdiger

Zitat von Reefstarter

Kann man davon ausgehen dass 100% von dem zudosierten PO4 am Zeolith landet?

hi,

nein,

zeo bindet ja kein po4 im sinne des wortes.

bakterien wachsen auf den zosteinchen und benötigen zum wachstum po4.

mehr tut sich da nix.

Da kann ich Joe nur Recht geben. Zeo bindet Amonium und unterbricht daher den Stickstoffkreislauf, was dann wieder dazu führt, dass das NCP Verhältnis aus dem Ruder läuft und Biologie auch nicht mehr richtig entwickelt, daher Ditrius.

Kohle nimmt dazu Spurenelemente und Iod aus dem Wasser. Hinzu kommt, dass durch die Watte mehr NO3 produziert wird, als verbraucht.

Also : Zeo und Kohle raus, P soweit dosieren, dass man auf einen Wert von 0,05, besser 0,08 kommt. NO3 sollte bei 5 liegen, kann aber auch 0 sein, wenn NH3/4 bei 0,035 bleibt. Watte komplett raus oder jeder zweiten Tag ersetzen.
Der Abschäumer muss bei Dosierung von P nicht abgestellt werden, da das keinen Einfluss hat. P aber so viel dosieren, dass man auf den obigen Wert kommt.

Ditrius ist ein Zeichen, dass die Wasserbewegung im Becken zu gering oder falsch angelegt ist. Ditrius sollte immer in Schwebe bleiben und letztendlich abgeschäumt werden. Die Strömung sollte immer eine gegenlaufende Ringströmung sein. Ditrius ist tote Biomasse, u.a.PO4. Der Test von TM ist schon einer der besseren. P messe ich mit Hanna, N mit RedSea Amonium, das andere geht nur über ICP,bzw N-Doc für Stickstoff. BactoTherapie oder ähnliches verstärkt nur die Menge an Ditrius.

Cyanos sind latent vorhanden, nehmen aber Überhand, wenn sie P aus dem Boden, Ditrus, etc. Nutzen können, weil im umgebenden Wasser wenig vorhanden ist.

Rolf

Hallo Rolf,

Zitat von wilro

Ditrius ist tote Biomasse, u.a.PO4

das stimmt so nicht ganz!
Oft ist Detritus auch einfach ausgefälltes Kalzium / Kalk (in welcher Form auch immer) mit organischen Bindungspartnern dran.
Manchmal ist es auch einfach nur Steinstaub / Abrieb.

In den anderen Punkten stimme ich dir zu.

Viele Grüße,
Rüdiger

Ich habe mit Salifert schlechte Erfahrunegn gemacht beim Phosphat messen(ungenau). Ich empfehle HANNA HI736 oder Wasseranalyse machen lassen.

Hallo Fabian,

der Phophattest von ATI ist auch sehr gut, sehr fein unterteilt und gut ablesbar. Oder eben den Hanna Checker.
Detritus würde ich auch eher als Strömungsproblem einschätzen.

Anfänger neigen häufig dazu, alles möglich einzusetzen, auch wenn noch gar kein Problem vorliegt (Adsorber, Mittelchen usw.). Das ist bei dem riesen Angebot auch nicht verwunderlich, in der Regel aber meist nicht angebracht oder sogar schädlich.

Die absoluten Werte sind meist auch nicht so entscheidend, ob dein Phosphatwert jetzt bei 0,05 oder 0,09 oder 0,15 liegt ist gar nicht so entscheidend. Meist pendelt sich ein bestimmter Wert von alleine ein und der ist je nach Aquarium immer anders. Starke Schwankungen sind das größte Problem.
Wenn du PO4 zugibst, einfach messen und schauen wie sich der Wert entwickelt.

Grüße

Chris

Hi Fabian,

ja, das dauert etwas. So ziemlich jeder wird in diesem Hobby einige Fehlkäufe hinter sich haben. Irgendwann passt es dann mit der Ausrüstung und in der Regel bleibt man dabei.
Der ATI Test ist sehr fein untergliedert: 0,01-0,02-0,03-0,05 usw. und lässt sich auch recht gut ablesen.
Ich habe übrigens wie du beim ersten Becken auch Zeolith verwendet. Ich weiß nicht mehr warum, im Nachhinein war das totaler quatsch. Aber was solls, ist ja am Anfang auch nicht so einfach...

Grüße

Chris

Hallo Fabian,

Kohle solltest du auf keinen Fall dauerhaft nutzen!
Nimm die besser auch raus.

Man muss im übrigen keine Nesselgifte rausfiltern, woher hast du das?
Bei deinen paar Zoas brauchst du dir absolut keine Sorgen machen!

Viele Grüße,
Rüdiger

Hallo Rüdiger,

warum die Kohle nicht dauerhaft nutzen?
Das wird doch sogar von einem namhaften Hersteller eines Versorgungssystems so empfohlen.

Zitat von Reefstarter

Zeolith nehme ich raus. Der wirbelbett Filter läuft dann nur noch

Hallo Fabian!

Hattest Du das Zeo in einem Wirbelfilter?
Das habe ich noch nie gehört, das wird eigentlich nur kräftig durchströmt ohne sich zu bewegen.
Ev. kommen Deinen Ablagerungen vom Abrieb des Zeolit?

Hi Fabian,
Cyanos bleiben so lange im Becken solange sie keine Konkurenz haben. Da ändern weder wenig noch viel Nährstoffe etwas daran.

- Ein Allheilmittel welches bei vielen Geschädigten hilft ist UV 24/7. Es scheint die Bedingungen für Cyanos so weit zu verschlechtern dass sie sich nicht mehr vermehren können.

- Bei mir hat CyanoClean von Korallenzucht geholfen. Kann das Produkt aber nicht komplett empfehlen da ich nicht weiss ob es alleinig am Rückgang bei mir verantwortlich war.

- Grünalgen wachsen lassen (Scheiben nicht putzen ect) stellt auch eine Konkurrenz dar, welche Cyanos behindert.

- Phytoplankton wurde ja bereits erwähnt. Hält sich leider in vielen Becken nicht lange genug um eine ernste Konkurenz darzustellen. Also wirklich täglich dosieren. Jeden Tag.

- Fressfeinde

Bei vielen Methoden sind erste Erfolge erst nach mindestens 6-8 Wochen sichtbar. Bis dahin kommst du ums absaugen nicht herum.

Gruss
Tav

Zitat von Tavero

- Ein Allheilmittel welches bei vielen Geschädigten hilft ist UV 24/7. Es scheint die Bedingungen für Cyanos so weit zu verschlechtern dass sie sich nicht mehr vermehren können.

Hallo Tav!

Es ist schon möglich das bei Dir ein Zeitlicher Zusammenhang zwischen UV Einsatz und Rückgang der Cyanos aufgetreten ist.
Aber das war sicher Zufall. Die Cyanos sitzt am Substrat, nicht im Freiwasser.
Wenn UV gegen Cyanos helfen würde gebe es schon seit Jahrzehnten kein Cyanoproblem in Meerwasserbecken.

Zitat von Ruediger

Man muss im übrigen keine Nesselgifte rausfiltern, woher hast du das?

Diese Aussage wuerde ich mir noch einmal überdenken.
Du stellst sonst die Adsorptionsfaehigkeit der Kohle in einem Punkt infrage.
Zitat: "..... aber auch Toxine(Giftstoffe), die von Nesseltieren, Algen und Seegurken freigesetzt werden koennen. (Armin Glaser).
Nicht nur im" Ratgeber Meerwasserchemie" wird auf diese Fähigkeit eingegangen.
Die "chemische Kriegsfuehrung" durch die Korallen in unseren Aquarien ist
bekannt. Es ist eigentlich ein alter Hut.
Mittels kontinuierlichem Ausscheiden wachstumshemmender oder abstoßend wirkender Stoffe wird der Lebensraum gesichert.
Terpenen von Weichkorallen sagt man nach, dass sie bereits in niedrigen Konzentrationen bei Steinkorallen die Photosyntheserate der symbiontischen Zooxanthellen stark reduzieren. Höhere Konzentrationen koennen zum Absterben führen (Mebs).

Gruss
Hajo

Da kann ich Hajo nur recht geben.

Zwei Fragen: Warum Zeolith? Hast du das irgendwo gelesen oder machst du das nur so. Zeolith entfernt im Wasser eigentlich NH3/4 und sonst nicht viel. Ist aber eigentlich nur sinnvoll, wenn man es in einem passenden System betreibt und dann muss man etliches wieder zudosieren, so wie das bei Pohl gemacht wird. Ansonsten ist es nicht gerade sinnvoll.

Warum nur die eine Nero und dann noch von hinten nach vorn? So erhält man keine vernünftige Beströmung des Riffs. So, wie du schreibst, glaubst du das nur? Wenn dann muss die Strömung so eingerichtet sein, dass eine Pumpe oben links, die andere unten rechts, das Wasser um das das Riff herumströmen lässt. Bei dir ist die Wirkung spätestens dann weg, wenn das Wasser auf die gegenüberliegende Scheibe trifft. So verpufft die Strömung und links und rechts im Becken kommt nix an.

Rolf

Die Pumpe rechts oder links ist mit Sicherheit besser, wird das Problem aber nicht lösen. Da wird man um eine zweite nicht herumkommen. Die Walzenpumpen haben den Vorteil, dass sie eine vertikale Ringströmung erzeugen, die über die gesamte Breite geht. Hinzu kommt, dass diese Pumpen vorwärts und rückwärts laufen können, sodass immer eine andere Strömung im Becken erzeugt wird.

Rolf

Hallo Fabian,

dein Becken wurde weitgehend mit totem Gestein eingerichtet; dass bisschen Gestein an den eingesetzte Korallen erfüllt keinesfalls so breite Funktionen wie Lebendgestein. Nicht gut besiedelte Flächen im Aquarium sind immer bevorzugte Ansatzbereiche für Primärbesiedler wie Cyanobakterien.
Wie schon geschrieben wurde, sind Cyanos latent immer vorhanden. Sie sind extrem anpassungsfähig und nutzen günstige Bedingungen, welche dies auch immer sein mögen, schnell zu ihrer Vermehrung. Detritus oder "falsche" Strömungsverhältnisse sind ganz bestimmt nicht die Ursache für dein Problem!!! Was bei dir (noch) nicht optimal zu sein scheint, ist eine vielfältige, ausgewogene Beckenbiologie.
Abfallprodukte kann keine Strömung vollständig aus dem Aquarium entfernen, egal wie sie gestaltet wird! Diese werden aber bei einem einigermaßen aktiven Mikrokosmos bis auf tote, biologisch inaktive Reststoffe aufgearbeitet. Viele Cyanoarten werden übrigens durch starke Strömung besonders gefördert!!!

Du hast viel zu viel unnötiges Zeugs eingebracht. Ein ordentliches Aquarium funktioniert ohne Zeolith, chemische Zugaben wie Phosphat etc.. Von Cyanoplagen wurde schon häufig nach der Zugabe von Phosphat berichtet.

Mein Rat: Lass all das Zeug aus dem Becken, lass dieses zur Ruhe kommen, füttere die Fische ausreichend , aber nicht zu viel, mach regelmäßig kleinere Teilwasserwechsel (vor allem zum Austrag schädlicher Verbindungen wie z.B. von Cyanos abgegeben Toxinen), setz ein bisschen Lebendgestein ein und fummle nicht zu viel herum. Wenn du etwas änderst, dann immer nur eine Maßnahme und dies mit Zeitabstand, damit du die Wirkung zuordnen kannst.
Störe die Cyanos durch häufiges Abpinseln und halte dies lange (u.U. wochenlang) durch. Ansonsten unterlass alles andere und zeige Geduld!!!
Hier noch mein alter Artikel zu dem Problem: https://www.riffaquaristikforu…ehrung-von-cyanobakterien

Gruß

Bernd

Hallo Bernd,

alles richtig, aber Phosphat als chemisches Zeugs abzutun ist nicht zielführend. Cyanos hin oder her, Phosphatmangel ist eins der am häufigsten vorkommenden Probleme. Die meisten Becken werden heute mit guter Technik und Totgestein gestartet, was eine Phosphatlimitierung recht wahrscheinlich macht. Da hilft auch Füttern nichts bzw. erst sehr spät. Im Gegensatz zu allen mögliche Kombinmittelchen, bei denen man im Grunde nicht weiß was enthalten ist, ist die reine Phosphat Dosierung eine übersichtliche und effektive Maßnahme, um eine Phosphat Limitierung zu verhindern.
Wenn man blutiger Anfänger ist, dann halte ich einen Wert von 0,03 für zu gering. Ein paar Korallen mehr eingesetzt oder ein Wachstumsschub und man rutscht in eine Limitierung. Man kann es nur gebetsmühlenartig wiederholen, Anfänger sollten 0,05 oder höher im Becken haben und oft hilft da nur die Phosphatdosierung.

Grüße

Chris

Hallo Chris,

die Zugabe der Phosphatmischungen geht nach einer ganzen Reihe von Berichten jedoch oftmals auch mit dem Auftreten von Cyanoplagen einher. Nun fehlen zwar eindeutige Untersuchungen, ob da ein kausaler Zusammenhang zum Präparat selbst oder zur Beckenstruktur (Einrichtung mit Totmaterial) besteht; allerdings ist auffällig, dass in all diesen Fällen das Problem erst einige Zeit nach dem Neustart und vor allem erst nach den Zugaben des Phosphats auftrat. Unklar ist auch noch, welche genaue Arten oder Unterarten der Cyanobakterien jeweils beteiligt sind und ob es sich um Mischaggregate - etwa mit Dinoflagellaten - handelt.
Selbstverständlich teile ich die Ansicht, dass es zu keinen Phosphatlimitierungen kommen darf. Dem sollte man aber auf einem biologischen Weg mit ausgewogenem Fisch-Korallenbesatz mit entsprechender Fütterung und einer entsprechenden Beckeneinrichtung mit wenig phosphatziehenden Elementen begegnen. Im "Normalfall" sollten dann Ausscheidungen der Fische, Fütterung und Desorptionsprozesse für den Phosphatnachschub ausreichend sein. Vorbeugung ist immer besser als das "Heilen".

Gruß

Bernd

Hallo Bernd,

das Becken ist nun aber wie es ist, mit künstlichem Gestein eingerichtet und mit einer akuten Phosphat Mangelsituation.
Da hilft nun kein erhobener Zeigefinger, wie man es hätte besser machen können, da hilft nur Phosphat reinkippen, bis etwas nachweisbar ist!

Lieber hab ich ein paar Cyanos, als das mir mein gesamtes Korallenbestand abschmiert!

Fische nachsetzen kann er immer noch, das hilft ihm aber jetzt aktuell nichts.

Und wenn du z.B. Hans-Werner fragst, wird er dir sicher bestätigen, dass ein Phosphatmangel in vielen Fällen die Ursache für Cyano Beläge sind.

Jörg Kokott sagt übrigens das Gleiche.

Bei mir hat Phosphat + Kalkbrei die Cyanos innerhalb von 4 Wochen verschwinden lassen.

Viele Grüße,
Rüdiger

Zitat von Reefstarter

Nitratwert explodieren lassen.

Hallo,was habt ihr eigentlich immer mit dem Nitratwert?
Der ist doch sowas von unwichtig,ich fahre schon jahrelang mit Werten von 20-50 und hatte da noch nie Probleme,
wichtig ist der Phosphatwert,der kann ruhig auch bei 0,1liegen,solange du keine 500€ Korallen hast.
Wichtig ist das die Werte stabil BLEIBEN und sich die Korallen langfristig darauf einstellen können.
Nicht 0,05 , 3Tage später 0,1,3Tage später 0,02.
Daran musst du arbeiten. Hebe deinen PO4 Wert zügig an und bleibe bei einen Wert ( z.B. 0,07-0,08)
Grüße Torsten

Hallo,

wenn das mit dem Phosphatmangel als Ursache für die Massenvermehrung von Cyanobakterien so einfach wäre, dann wären diese durch Phosphatzugaben ja auch schnell zu bekämpfen. Nur ist dies leider nicht so einfach!!!
Tatsächlich wird immer wieder von Cyanoproblemen in phosphatarmen Aquarien berichtet; gleichzeitig werden bei deren Massenvermehrungen in der Natur bei Messungen meist stark erhöhte Phosphatkonzentrationen gefunden. Aus diesem scheinbaren Widerspruch werden dann oft falsche Rückschlüsse gezogen. Grundsätzlich benötigen alle Cyanoarten Phosphat, dies ist für sie essentiell. Manchmal wird behauptet, sie könnten Sulfat anstelle von Phosphat nutzen. Dies gilt aber nur für oxygene phototrophe Purpurbakterie, nicht für Cyanos. Ergo geht ohne Phosphat nix, der Mangel an Phosphat kann allein nicht die Ursache des Problems sein.

Die eigentliche Ursache liegt im aquaristischen Mikrokosmos, der sich oftmals - besonders bei zu sterilen Starbedingungen - nur unzureichend und einseitig entwickelt. Den allseits vorhandenen Cyanobakterien stehen keine oder zu wenige Konkurrenten gegenüber! Nun kommt fatalerweise häufig hinzu, dass diverse tote Dekomaterialien Phosphate anlagern können.
In unseren Aquarien können wir nur das im Wasser gelöste Phosphat messen. Die vermuteten "phosphatarmen Verhältnisse" wollen wir dann mit flüssigen Phosphatpräpaten ausgleichen. Dabei gibt es leider sprunghafte Konzentrationswechsel, kurzzeitig hohe Werte bei der Zuführung und dann wieder schnelles Absinken nach der Anlagerung im Totgestein.
Wir Haben auch Gattungen von Cyanobakterien im Becken, die erhöhte Phosphatspeicherkapazitäten besitzen, welche sie in der "Hochphase", also bei der Phosphatzugabe auffüllen können, die dann aber auch bei niedrigen Konzentrationen im Wasser durch Biosynthese auf periplasmatische Phosphatasen zurückgreifen können. Um es einfacher auszudrücken, sie können auch Phosphorsäureester bzw. organische Phosphorverbindungen nutzen.

Mit unseren "chemischen Eingriffen" können wir also viel durcheinander bringen, weil wir die komplexen biologischen Systeme nicht im Griff haben und zu linear handeln.

Auch wenn das Becken nun einmal so eingerichtet wurde wie es ist, muss dies nicht so bleiben!!! Man muss nicht alles herauswerfen, sondern man kann ergänzen und verändern. Daher nach wie vor mein Rat, biologisch zu agieren, statt nur auf Chemie zu setzen: Lebendgestein einbringen (kleinere Mengen reichen), überflüssiges Totmaterial entfernen, ausreichender Tierbesatz (Fische und Verbraucher/genug und nicht nur kleine Korallen) gut füttern, Schadstoff- und Toxinaustrag durch regelmäßige Teilwasserwechsel, Cyanobeläge nicht festsetzen lassen und ansonsten Ruhe bewahren und Geduld mitbringen. Dann verschwinden die Cyanos garantiert nach einiger Zeit.

Gruß

Bernd