Hilfe Greisinger!

    Hallo zusammen,


    vor kurzem habe ich eine ICP machen lassen, Salinität lag bei 35,8. Mein Hanna Checker und das Refrak zeigten 35 an. Habe dann den Hanna Checker neu kalibriert mit der beiliegenden Flüssigkeit, Meerwasser entnommen und habe aktuell eine Salinität on 34,8.
    Nach vielen positiven Berichten habe ich mir den Greisinger g1410 bestellt, der kam heute morgen an. Salinität (mit automatischer Temperaturkompensation): 36,4. ATI Referenzflüssig SOLL 35, ist laut Greisinger 36.
    Das kann so nicht stimmen. Greisinger schreibt, dass je nach Meerwasserzusammensetzung der Wert auch abweichen kann, aber das bringt mir jetzt nichts. Hat jemand eine Erklärung dafür?


    Grüße


    Chris

    Und wo ist das Problem, wenn du 35,8 hast? Den Korallen tut das nicht weh, einzig die Fische, die müssen mehr trinken. Und wenn der Hanna 34,8 zeigt liegt das doch innerhalb der Toleranz.


    Rolf

    Hallo Rolf,


    naja, ich möchte halt das Becken stabil auf 35 PSU fahren. Weder 34 noch 36 schaden, das ist aber nicht das Problem. Mir geht es um die Verlässlichkeit der Messinstrumente. Und da alle so schwärmen vom Griesinger Leitwertmessgerät dachte ich eben, damit ist mal Ruhe mit der ganzen Kalibriererei.
    Ich schicke das Ding dann wahrscheinlich zurück, mich wundert nur, dass die meisten sehr zufrieden sind und es auch nach längerer Zeit noch genau misst - ohne Kalibrierung.


    Gruß


    Chris


    Hallo Chris,


    den da, aber deiner müsste genau so gut funktionieren.


    Hast du dein Gerät als erstes kalibriert. Wenn der konstant mehr zeigt, würde ich hier den Fehler vermuten. Die Werte springen ja nicht. Vielleicht mal die billige Referenz von Claude ausprobieren.


    LG
    Daniel

    Hallo,
    ich habe genau das gleiche Problem mit dem den Greisinger GLF100 (neu gekauft):


    Salinitätsreferenz von Fauna Marin Soll35: Meine Messung 35,3 bei 25,3°C --> passt
    Multireferenz von ATI Soll35: Meine Messung 36,6 bei 24,4°C (und 35,9 bei 34,6°C -- stand zu lange auf der Heizung zum Tempangleich. Soll aber ein die Temperatur-Abhängigkeit der Messung trotz Temp-Kompensation zeigen).


    Was genau ist denn die Salinität? Eigentlich doch alle gelösten Ionen im Wasser. Könnte es sein, dass bei der Multireferenz von ATI die "NaCL-Salinität" zwar 35 ist, aber die "Gesamt-Salinität" höher ist (ich habe da nicht genug von, um das mit der großen Spindel nachzumessen)? Gab es da nicht mal eine Diskussion bei den ICP von ATI???


    Tatsächlich passt meine Greisinger Messung im Aquarium ziemlich genau mit meiner großen Spindel zusammen.


    Mir ist natürlich klar, dass es ziemlich egal ist, ob ich am Ende mit 35,5 oder 34,5 mein Aquarium betreibe - Hauptsache konstant. Anhand der Sali muss/will ich aber die Zusätze (Spurenelemente, Kalium, Jod, Fluor,...) dosieren und hierfür brauche ich dann an die richtige Sanität angpasste Zielwerte.


    Grüße.
    Bernd.

    Hallo Daniel,


    danke für den Hinweis. Habe das heute morgen vor der Arbeit auf die Schnelle gemacht, dachte auch, das Ding kann man nicht kalibrieren, zumindest nicht selber. Aber jetzt habe ich mal online die Anleitung durchgelesen und mir die Kalibrierflüssigkeit bestellt.
    Also mal sehen...


    Grüße


    Chris

    Hallo Bernd,


    genau so sehe ich es auch. Ich habe mit einer großen TM Spindel mal die ATI Referenz gemessen, vorher beides auf 25 Grad erwärmt, Dichte war 1,0245. Das passt jetzt eher zu dem Greisinger.
    Auf der anderen Seite wird die Salinität bei der ICP Analyse ja ziemlich genau berechnet durch die Aufsummierung aller in Frage kommenden Inhaltsstoffe. Da kann man sich drauf verlassen.
    Da ich die Salinität verringert habe vor wenigen Tagen und bei der ICP bei 35,8 angegeben wurde kann es einfach nicht stimmen, dass die Salinität nun 36,3 ist.
    Irgendwie ist da der Wurm drinnen...


    Grüße


    Chris

    Zitat von argonaut

    Auf der anderen Seite wird die Salinität bei der ICP Analyse ja ziemlich genau berechnet durch die Aufsummierung aller in Frage kommenden Inhaltsstoffe. Da kann man sich drauf verlassen.

    Hallo Chris!


    Ist das so?


    Das Resultat der Salinität, auch mittels ICP-Analyse, ist nur so gut, wie eine exakt durchgeführte Kalibration des Gerätes es zulässt.
    Auch aus diesen Gründen wird bei einigen Anbietern die Plausibilität mit einer Leitwertmesszelle überprüft.
    Wer sagt uns denn, dass dort nicht der Fehler in der Durchführung lag?
    Aus den unterschiedlichsten Gründen können auch bei eingeschickten Proben Abweichungen auftreten.
    Andere Anbieter verweisen neben der ICP-Elementenanalyse auf eine täglich gereinigte Leitwertmesszelle für die Salinitätsprüfung.
    Das Thema ist ähnlich alt, wie die Meerwasseraquaristik.
    Es taucht immer dann auf, wenn unterschiedliche Messmethoden ins Spiel gebracht werden.
    Im Vergleich zu den elektronischen Geräten geniesst die große TM-Spindel immer noch einen ausgezeichneten Ruf. :smiling_face:
    Auch aus diesem Grund haben sich viele Aquarianer ein "zweites Standbein" neben der elektronischen Messung geschaffen.
    Was das Refrak oder die Spindel oder das Leitwertmessgerät anbelangt, es wird sich noch sehr häufig mit zusätzlichen Methoden der
    Genauigkeit versichert.
    Warum ist das so? Muss das sein?
    Darüber lässt sich nachdenken.
    Anbei noch etwas lesenswertes für alle Salzfreaks. :smiling_face:


    Gruß
    Hajo


    https://deref-web.de/mail/clie…icp-oes-und-salzdichte%2F

    Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
    Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
    aber aufhören zu leben.
    (Mark Twain)


    Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!

    Hallo Hajo,


    danke für den Link. Vorweg - ich habe kein konkretes Problem mit der Dichte/Salinität in meinem Becken. Im Grunde sollte man sich für eine Messmethode entscheiden und dabei bleiben. Mir geht es hier aber ums Prinzip, ich verstehe es nicht und das nervt mich :winking_face:


    Die TM Spindel habe ich vor Monaten mal eingeschickt und Hans-Werner hat sie geprüft. Ich habe sie im 25,4 Grad C warmen Beckenwasser über Nacht ins Technikabteil gestellt und da komme ich bei ziemlich genau 25 Grad C auf eine Dichte von 1,0242. Zudem habe ich vor einigen Monaten auch mal die ATI Referenzflüssigkeit auf 25 Grad erwärmt und mit der Spindel gemessen. Da kam auch 1,0243 heraus, laut ATI hat die Referenz 35 PSU.
    Das Refrak habe ich mit der ATI Referenz auf 35 PSU eingestellt und zeigt im Becken aktuell 35 PSU.
    Der Hanna Checker ist frisch kalibriert, zeigt bei der Referenz 35 PSU und im Becken 34,8 PSU.
    Der Greisinger wurde laut Prüfprotokoll im November überprüft, zeigt aber bei mir eine Salinität von 36,4 an, bei der Referenz 36.


    Das das nervt mich weil ich dafür keine Erklärung habe. Wenn ich jetzt die Spindel nehme und das Wasser auf 1,023 einstelle, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass bei den künftigen ICPs (die ich so alle 3-4 Monate mache) eine Salinität von 32-33 angegeben wird.
    Ich verstehe nicht, warum ich bei 35 PSU keine Dichte von 1,023 angezeigt bekomme. Den Greisinger lasse ich mal außen vor, das kann nicht stimmen, warte noch auf die Kalibrierflüssigkeit.



    Grüße


    Chris

    Zitat von argonaut

    Hallo Hajo,


    danke für den Link. Vorweg - ich habe kein konkretes Problem mit der Dichte/Salinität in meinem Becken. Im Grunde sollte man sich für eine Messmethode entscheiden und dabei bleiben. Mir geht es hier aber ums Prinzip, ich verstehe es nicht und das nervt mich :winking_face:

    Das kann ich sehr gut nachvollziehen.
    Vielleicht kann Burkhard mit seinem grossen Erfahrungswissen Erhellendes dazu beitragen?
    Wer unterschiedliche Messsysteme und verschienene Fabrikate miteinander vergleichen will, der muss mit der DNA der Systeme vertraut sein. Also auch ihre Schwachstellen in der praktischen Anwendung kennen.
    Ich bin mir durchaus bewusst, dass manches in Richtung Korinthenkackerei läuft. Aber es waere doch fuer alle vorteilhaft, dieses Thema befriedigend abzuschließen.
    Gruss
    Hajo

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    Ich besorge mir heute nochmal eine neue Referenz für das Refrak und stelle nochmal eine eigene Referenz her mit dem ATI AO Wasser. ATI verwendet das nämlich auch für ihre Referenz.
    Das Problem haben wohl einige, es gibt dazu einen längeren Thread auf Nanoriffe.de
    Da hat einer sogar genau das gleiche gemessen wie ich:


    Zitat

    Auch das Messen der nochmals hergestellten AO Referenz bei 25 Grad ergab eine Dichte von 1.0242, was einer Salinität von 36.13 PSU entspricht. Exakt der gleiche Wert wie bei der erstmalig hergestellten AO Referenz bei 25 Grad. Jetzt wird aus meiner Sicht das Eis dünn für die ATI Referenz in Kombination mit einer Spindel...


    Was dann ATI empfiehlt ist etwas kurios, zumal meine Spindel ja nochmal geprüft wurde:


    Zitat

    Aber zum Thema: Nicht umsonst haben wir eine Multireferenz mit 1 Liter hergestellt. Denn nur so kann man auch Spindeln gut überprüfen. Und nicht umsonst haben wir uns mal eine Kalibrationsset für Spindeln ausgedacht:


    Im Prinzip kann das aber jeder (mit etwas Geschick) selber machen. Hier geht es darum das man die Abweichung der Spindel durch zusätzlichen Auftrieb oder Gewicht verändert. Zeigt eine Spindel etwas zu viel Salinität/Dichte an kann man diese mit zusätzlichen Gewichten an der Spitze der Spindel etwas beschweren. Solange bis es genau passt. Hierzu kann man z.B. einfach dünne Scheiben von einem Schauch/Silikonschlauch abschneiden und soviel auf die Spitzen schieben, bis z.b. bei 25 Grad wirklich 1.0235 angezeigt werden. Wenn die Spindel zu wenig anzeigt, muss man für zusätlichen Auftrieb sorgen. Hier bietet sich geschlossenporiger Schaum (z.B. Moosgummi)an. Schneidet man hiervon kleine Ringe und schiebt diese so tief wie möglich von oben auf die Spindel ensteht zusätzlicher Auftrieb. Ähnlich wie bei einem Rettungsring. Die Schaumringe sollten also unter Wasser bei der Messung sein, damit der benötigte zusätzliche Auftrieb auch erzeugt wird.


    Aus heutiger Erfahrung und Sicht würden wir Spindeln nicht mehr unbedingt empfehlen. Zum einen gibt es da offensichtlich meist immer Korrekturbedarf (je nach Hersteller und Serie) und zum anderen hat man bei frisch angesetztem Meerwasser immer das Problem, das entweder das gemessene Wasser wirklich 25 Grad haben muss, oder bei abweichender Temperatur man selber manuell die passende Dichte für die Temoeratur raussuchen muss. Dies alles birgt Fehlerquellen.

    ATI sagt, die Referenz ist korrekt. Tropic Marin sagt, die Spindel misst korrekt.


    Grüße


    Chris

    Zitat von argonaut

    Das Problem haben wohl einige, es gibt dazu einen längeren Thread auf Nanoriffe.de
    Da hat einer sogar genau das gleiche gemessen wie ich:

    Diese immer wiederkehrenden Diskussionen wirst du auch in anderen Foren finden. Weltweit. Die meisten Beiträge enden mit der Zuhilfenahme eines Referenzproduktes, wie Spindel oder Refrak. Der Rest froent der Kalibration oder huellt sich in Schweigen.
    Ich habe noch einige Hoffnung, dass Burkhard uns den Weg weist....
    Gruss
    Hajo

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    Hallo Chris,


    mit meinem GLF 100 messe ich bei der ATI Referenzlösung auch eine PSU von 36.x Das GLF ist kalibriert mit einer Referenzleitfähigkeitslösung bei Solltemperatur (wobei ich da das GLF für die Temperaturbestimmung nehme > z. B. auch eine "Fehlerquelle"). Ich benutze das GLF jetzt seit 4 Jahren und musste bis jetzt zwei mal marginal korrigieren. Das GLF ist also schon recht brauchbar. Das Spindelwerte, ICP Werte und Referenzlösungswerte nicht 100% zueinanderpassen, wundert mich eigentlich nicht. Die Bezugsgröße bei der Umrechnung der Leitfähigkeit in Salinität eine Kaliumchlorid Lösung. Je nachdem, welche Zusammensetzung genau die gemessene Reallösungen hat, wird sich bei gleicher Dichte eine leicht unterschiedliche Leitfähigkeit einstellen. Dazu noch die üblichen Messfehler bei jedem Messverfahren und dann kommen merkliche Beiträge zusammen. 1 % Fehler bei 35 PSU bedeutet +/- 0.35 PSU. Und 1 % Messfehler ist nicht viel. Je nach Verfahren und Zielanalyt sind z. B. 5 - 10 % eine normale Größenordnung.


    Langer Rede kurzer Sinn. Ich kalibriere das GLF wie oben beschrieben und stell mir selbst mit Meersalz eine Lösung her, die um 35 PSU hat. Deren Wert bestimme ich kurz nach der Kalibration. Dann nutzte ich diese Lösung nur noch, um zu schecken, ob das GLF aus dem Ruder läuft. Den genauen Wert kenne ich dann auch nicht, aber ich weiß, wo ich relativ hin muss.


    LG Kristian

    Hallo zusammen,


    das Problem hat sich gelöst. Ich habe mir eine Referenz für das Refrak besorgt und Spindel, Refrak und der Greisinger liegen mit +- 0,2 PSU sehr dicht beieinander. Insofern misst der Hanna Checker, auf den ich mich immer verlassen habe, grob falsch.


    Ich habe dann noch bei Fauna Marin Salz besorgt. Den Tipp habe ich Jörg Kokott, der stellt sich mit dem Fauna Salz eine eigene Referenz her. Ich habe das einmal mit 39 Gramm und einmal mit 40g Salz gemacht. Bei 40g Salz ergibt sich eine Salinität von genau 36 PSU, bei 39g Salz 35 PSU. Refrak, Greisinger und Spindel stimmen überein.


    Eine ein Liter Referenz mit ATI Absolute Ocean ergibt eine Salinität von 36 PSU. Ich habe eine geeichte Waage verwendet und nach ATI Anleitung abgewogen. SOLL sollte 35 PSU sein. Ich verwende in Zukunft das Fauna Salz, irgendwie ist das seltsam mit dem ATI Absolute Ocean.


    Noch was zum Thema ICP. Ich habe Ende 2019 eine identische Wasserprobe an zwei Labore geschickt, allerdings haben mich damals nur die Spuren interessiert. Ich habe das nochmal ausgekramt und die Mengenelemente verglichen. Wenn man alle Mengenelemente addiert erhält man z.B. 36000 mg/Liter, das sind 99,x % der Elemente, die die Salinität bestimmen (wer es selbst nachrechnen möchte: man muss Schwefel mit drei multiplizieren, um die Menge von Sulfat zu erhalten, Schwefel darf man dann nicht mitzählen).
    Da Salinität in g/KG angegeben ist muss man den Wert noch durch 1,02335 teilen und nochmal durch 1000, dann erhält man die Salinität in g/KG.


    Leider wurde in dem einen Labor Chlorid nicht gemessen, aber wenn ich die übrigen Mengenelemente zusammenrechne komme ich bereits auf einen Unterschied von 0,7 PSU. Das eine Labor hat generell mehr gemessen als das andere, wenn man den mengenmäßig hohen Chloridanteil noch dazu nehmen würde käme ich auf einen Unterschied von über 1,4 PSU, wohlgemerkt beim selben Wasser!


    Ich messe in Zukunft mit dem Greisinger und die gute alte Spindel verwende ich als Goldstandard :winking_face: Auch wenn es aufwendiger ist und Sorgfalt erfordert, ist und bleibt die Spindel das einzige Gerät, dessen Genauigkeit nicht von Laboren und Kalibrierlösungen abhängig ist. Klar, die Temperatur muss stimmen, aber das ist eher ein kleineres Problem.


    Grüße


    Chris

    Zitat von argonaut

    Ich messe in Zukunft mit dem Greisinger und die gute alte Spindel verwende ich als Goldstandard :winking_face: Auch wenn es aufwendiger ist und Sorgfalt erfordert, ist und bleibt die Spindel das einzige Gerät, dessen Genauigkeit nicht von Laboren und Kalibrierlösungen abhängig ist. Klar, die Temperatur muss stimmen, aber das ist eher ein kleineres Problem.

    Willkommen im Club! :grinning_squinting_face: :thup


    Gruss
    Hajo

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    Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!

    ich bin heute fast vom Stuhl gefallen. Hatte mich immer auf das GLF100 verlassen und immer 35 PSU gemessen. In letzter Zeit viel mir auf, dass ich regelmäßig Salz zugeben musste. Hinzu kam noch, dass manche Korallen nicht mehr aufmachen. Jedenfalls musste ich bei meinem Greißinger den Steigerungswert auf 1030 einstellen. Ich glaube ich hatte zuvor 36,5 PSU.
    Eben nochmal nachgemessen mit 39gr. Fauna Marin Salz / 1 Liter Wasser = 35 PSU mit dem GLF100 / Quervergleich mit der Spindel passt auch!
    Weil es auch noch hier liegt, habe ich mal den Test mit dem Fauna Salinitäts Checker gemacht und auch der passt.


    Der Tip mit der selbst hergestellten Referenzlösung ist super. Vielen Dank!!

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