Konzentrationen der Spurenelemente in Tropic Marin® K+ Elements and A- Elements

    Hallo,


    liebe Anwender der Tropic Marin® K+ Elements and A- Elements.


    Seit wenigen Jahren gibt es die immer weiter verbesserte Möglichkeit, auch einige Spurenelemente mittels ICP-OES-Analyse nachzuweisen und ihre Konzentrationen zu erfassen. Dennoch bleiben die Konzentrationen einiger Spurenelemente, speziell der Übergangsmetalle, häufig unterhalb der Bestimmungsgrenze der Analyse. Einige dieser Spurenelemente werden von den Laboren auch unterhalb der Bestimmungsgrenze im Analyseprotokoll mit einem grünen/positiven Signal versehen.


    In der Regel ist eine Messung des Spurenelements notwendig, um eine sinnvolle Zufuhr eines Einzelelementes zu ermöglichen. Im Gegensatz zu einigen ICP-OES-Laboren halte ich jedoch die Zufuhr einiger Spurenelemente, die auch unterhalb der Bestimmungsgrenze mit einem positiven Signal belegt werden, für unbedingt notwendig und auch für möglich.


    Da sich die Konzentrationen, in denen viele Spurenelemente in Kalkskelette und andere Kalkabscheidungen eingebaut werden, ähneln, halte ich eine Zufuhr in bestimmten Verhältnissen zueinander und zum Calcium für möglich.


    Die Verhältnisse und Konzentrationen dieser Elemente in unseren K+ und A- Elements wollen wir nun im Folgenden veröffentlichen.


    K+ Elements

    Element Symbol Konzentration pro liter Zufuhr pro l pro Tag
    bei 1 ml pro 100 l pro Tag
    Bor B 1.3 g 13 µg
    Strontium Sr 7.9 g 79 µg
    Eisen Fe 7 mg 70 ng
    Barium Ba 12.3 mg 123 ng
    Mangan Mn 13.9 mg 139 ng
    Kupfer Cu 190 µg 1.9 ng
    Zink Zn 1.2 mg 12 ng
    Nickel Ni 2.5 mg 25 ng
    Chrom Cr 500 µg 5 ng
    Kobalt Co 600 µg 6 ng



    A- Elements

    Element Symbol Konzentration pro liter Zufuhr pro l pro Tag
    bei 1 ml pro 100 l pro Tag
    Fluor F 441 mg 4.41 µg
    Iod I 342 mg 3.42 µg
    Brom Br 174 mg 1.74 µg
    Molybdän Mo 9.7 mg 97 ng
    Vanadium V 1.8 mg 18 ng
    Selen Se 228.5 µg 2.3 ng



    Die Konzentrationen können in Zukunft an neue Erkenntnisse angepasst werden und sich ändern.


    Bei einer Zufuhr mit unseren Tropic Marin® Original Balling Lösungen empfehlen wir 50 ml K+ Elements je Liter Original Balling Lösung A (Calcium) und 50 ml A- Elements je Liter Original Balling Lösung B (Karbonathärte).


    Wir freuen uns auf Eure Reaktionen und Anregungen.


    Grüße


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner,


    vielen Dank für den Hinweis, den man nicht oft genug wiederholen kann.


    Schade, das Peter nicht mehr tätig ist. Anders als seine Mitbewerber nutzte er nicht eine ICP-OES sondern eine ICP-MS.
    Ich füge mal eine Grafik von Carsten ein (Quelle: http://riffaquaristik-journal.…lbers-startet-icp-analyse)




    Wie man sieht, ist die Auflösung viel höher, so dass hier tatsächlich Aussagen über bestimmte Konzentrationen möglich sind. Vielleicht gibt es ja irgendwann wieder einen Anbieter, der bestimmte Spurenelemente mit der ICP-MS ermittelt.



    LG
    Daniel

    Hallo Daniel,


    vielen Dank für Deinen Beitrag.


    Ich lass das erstmal so da stehen, ohne Kommentar meinerseits, falls das ok ist.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner,


    vielen Dank, ich finde das super und vorbildlich. Jetzt kauft man keine Blackbox mehr (wie so oft). Tropic Marin führt ja keine Einzelelemente soweit ich weiß. Ist es möglich, Einzelelemente von anderen Firmen in die Mischungen zu geben? Ich verwende eure Elements, kann aber nicht höher dosieren, weil einige Spuren schon am oberen Ende sind, andere sind dagegen nie nachweisbar, wie Zink und Mangan. Es wäre natürlich schön, das alles über die Dosiermaschine auf einmal zuzugeben. Natürlich muss man das dann umrechnen und auch die Menge an Flüssigkeit, die man zugibt, mit einkalkulieren. Aber geht das so einfach oder liegen die Spuren je nach Hersteller in unterschiedlicher Form vor?


    Gruß


    Chris

    Hallo zusammen,


    leider lagen einem Teil der Tabelle der A- Elements noch ältere Berechnungen von mir zu Grunde. Da war ich einfach zu bequem, noch einmal alles neu durchzurechnen. Das rächt sich jetzt.


    Die Konzentrationen und Dosierungen von Molybdän, Vanadium und Selen haben sich vor drei Jahren in einer Anpassung verringert.


    Hier noch einmal die korrigierte Tabelle für die A- Elements


    A- Elements

    Element Symbol Konzentration pro liter Zufuhr pro l pro Tag
    bei 1 ml pro 100 l pro Tag
    Fluor F 441 mg 4,41 µg
    Iod I 342 mg 3,42 µg
    Brom Br 174 mg 1,74 µg
    Molybdän Mo 1105 µg 11,05 ng
    Vanadium V 417,5 µg 4,18 ng
    Selen Se 114 µg 1,1 ng



    Sorry für die veralteten Zahlen oben.


    Grüße


    Hans-Werner

    Zitat von argonaut

    kann aber nicht höher dosieren, weil einige Spuren schon am oberen Ende sind

    Hallo Chris,


    möchtest Du sagen, welche das sind? Dann lassen sich die Möglichkeiten besser ausarbeiten. :smiling_face:


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Daniel,


    ich suche schon seit langen nach einr deartiegen Übersicht, dankeschön hierfür.


    Ich möchte ber anmerken das es sich bei den angegeben Werten mit Sicherheit um Bestimmungsgrenzen unter Idealen Bedingungen handelt, was bei Meerwasser keineswegs der Fall ist.

    Gruß
    Robin


    "Eine Gesellschaft blühe auf, wenn alte Männer Bäume pflanzen, in deren Schatten sie niemals sitzen werden. "

    Hallo Hans-Werner,


    Bor liegt mit 9,20 "recht" hoch, Referenzbereich max 5,5, Strontium mit 10,69 leicht drüber (9). Molybdän mit 19,35 ganz knapp drunter (20).
    In der Mischung in der Bor und Strontium dosiert werden sind auch Elemente enthalten, die bei mir recht gering bzw. überhaupt nicht nachgewiesen wurden:


    Barium n.n.
    Eisen n.n.
    Mangan n.n.
    Kupfer n.n.
    Zink 0,22 (3-8)
    Nickel n.n.
    Chrom n.n.


    Die A Elements passen sehr gut, bis auf Selen, das ist bei mir n.n.


    Mir geht es jetzt nicht darum, alle in den SOLL Bereich zu bekommen. Eisen z.B. ist m.E. genügend vorhanden, das sehe ich an bestimmten Korallen. Aber Selen, Mangan und Zink z.B. würde ich gerne etwas anheben.


    Grüße


    Chris

    Hallo Chris,


    sehr interessante Zahlen, das hilft sehr! Vielen Dank!


    Bei Bor wäre die natürliche Konzentration 4,5 mg/l (0,416 mM). Man würde also selbst bei 0 verbrauch und ohne Wasserwechsel fast ein Jahr für eine Verdoppelung brauchen.


    Bei Strontium sind wir bei der täglichen Dosierung bei genau 1/100 der natürlichen Konzentration, bei Barium ganz ähnlich (1/111), sind ja beides Erdalkalien, die sich sehr ähnlich verhalten.


    Bei Zink ist die natürliche Durchschnittskonzentration bei 0,4 µg/l, das ergänzt Du also praktisch einmal im Monat (400 : 12 = 33,3). Bei Mangan sind es 27,5 ng/l (Maximalwert lt. Millero 165 ng/l) bei täglich 139 ng/l Ergänzung!


    Natürlich kommt es immer auf Dein Becken und Deine Ziele an. Grundsätzlich sehe ich aber nicht die Notwendigkeit, etwas zu ändern. Ich würde eine versuchsweise Erhöhung der Dosierung um 50 bis 100 % vorschlagen, um dann sehr kritisch zu beobachten, ob es in die Richtung geht, die Du gerne hättest, oder eher nicht. 50 bis 100 % mehr hört sich jetzt sehr gravierend an, ist es aber nicht wirklich, und die Werte fallen nach Änderung der Dosierung relativ schnell wieder, speziell bei den Übergangsmetallen. Ich kenne die Konkurrenzprodukte nicht gut, ich würde aber annehmen, dass Du da noch weit höhere Unterschiede bei den Tagesdosen finden würdest. Jeder fährt so seine Philosophie.


    Die Zahlen beim Mangan zeigen sehr gut, dass es bei diesem Element nahezu unmöglich ist, in einem eingefahrenen Aquarium über der Nachweisgrenze zu bleiben. Die manganoxidierenden Bakterien werden sich immer entsprechend vermehren und anpassen, um auch ein "noch Mehr" aus dem Wasser herauszuholen. Das Mangan dürfte seine Bedeutung auch vor allem von einem Vortrag von Julian Sprung erlangt haben, der angab, dass Goniopora sich in manganhaltigem Wasser aus einer Quelle auf Hawaii gehalten haben soll.


    Ich denke, dass von den meisten Übergansmetalle zumindest zeitweilig ausreichend hohe Konzentrationen bei der Versorgung mit den K+ Elements erreicht werden. Man kann natürlich immer eine Optimierung probieren.


    Es wäre schön, wenn Du über Deine Ergebnisse hier berichtest. :smiling_face:


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner,


    danke für die Ausführungen. Bei Spuren habe ich den Eindruck, dass generell viel verbraucht wird, ich habe zudem viel Licht drüber und einen etwas zu großen Abschäumer. Sonst nichts, also keine Kohle oder sonstigen Adsorber, kein Refugium. Was mich halt anfangs gewundert hat ist, dass die Werte alle im Keller waren. Ich verwende die ATI Essentials und da soll ja alles enthalten sein. Vielleicht passt das für andere Aquarien oder Weichkorallen Becken, keine Ahnung, aber als ich angefangen habe, die Elements zu dosieren, sind Farben und Wachstum deutlich besser geworden. Und ich bin auf die Maximaldosierung von 1ml/pro 100 Liter Wasser gegangen - zusätzlich zu den Essentials! Da kann man mal sehen wie Theorie und Praxis auseinander liegen können.


    Ich werde mal weiter berichten.


    Gruß


    Chris

    Hallo Hans Werner,
    Ich finde es auch sehr vorbildlich das du die Zusammensetzung eingestellt hast. Alleine das ist schon ein Grund die Elemente zu verwenden anstatt ein Produkt der Konkurrenz.


    Ich habe die Elemente auch schon verwendet, aber hatte dann den Effekt das die Korallen sehr eingedunkelt sind. Von der Maximaldosierung war ich aber noch weit weg. Es war vielleicht die Hälfte.


    Ich vermute das es durch das Eisen kam. Nun ist es ja so das man vereinzelt Elemente wie Zink oder Eisen durch z.B. Flockenfutter, artemia oder Absorber rein bringt. Auch hat Lars Sebralla vor ewigen Jahren den Korallenbruch untersucht den man im Kalkreaktor verwendet und das Ergebnis war das auch dort viel Eisen enthalten ist.


    Gibt es eine Möglichkeit nur Eisen zu binden wenn alle anderen Elemente passen würden?


    Das ist leider oft das Problem an Kombiprodukten wenn dann ein Element gerade die Korallen eindunkelt, man die anderen aber benötigt. Da wäre eine Aufteilung auf 3-4 Flaschen viell besser um sie besser an die Bedürfnisse anpassen zu können.

    Hallo Spooner,


    am Eisen sollte es m. E. eher nicht liegen, das habe ich vor einige Zeit recht deutlich abgesenkt, wir sind jetzt bei der halben Dosierung im Vergleich zum Mangan. Ich denke eher, es liegt am Nickel, das den Korallen neue Stickstoffverbindungen erschließt, die erst abgebaut werden müssen, dann sollte sich die Färbung wieder aufhellen. Das kann schon in wenigen Wochen der Fall sein. Ich werde aber sehen, dass ich mittelfristig noch etwas für die Farboptimierung tun kann.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo,


    das ist ja ein klasse Service. Kann man jetzt seine Wunschfarbe bei euch bestellen :winking_face: .


    Spaß beiseite bei eurem Mitbewerber, gibt es ja ein Quitsch-Bunt-System, bei dem die Lichtleistung und die Dosierung angehoben werden. Ist nicht so mein Ding, aber einige haben da richtig gezaubert, Schon erstaunlich, was aus so mancher einfarbigen Koralle geworden ist.


    Insofern fände ich es große klasse, wenn du deine Erfahrungen zu einzelnen Elementen darlegen könntest. Da könnte man bestimmt einiges lernen.
    Früher haben wir immer deine "Mixtur" verwendet und uns die Chemikalien von Merk besorgt und zusammen gemixt. Außer Jod und Strontium haben wir aber nichts extra dosiert (zumindest erinnere ich mich an nichts anderes mehr). Heute stehen überall dutzende von Flaschen vor dem Becken.



    LG
    Daniel

    Hallo Daniel,

    Zitat von Daniel Rother

    Insofern fände ich es große klasse, wenn du deine Erfahrungen zu einzelnen Elementen darlegen könntest.

    erste Erfahrungen, vor allem aber die grundsätzlichen Funktionen der Spurenelemente, gibt es in meinem umfangreichen Artikel zu "Coral Husbandry in Public Aquaria", und vielleicht ein paar "reads" auf meinem Researchgate-Konto. :grinning_face_with_smiling_eyes: :winking_face:


    Weitere Erfahrungen gab es auch bei meinem letzten Nährstoff-Vortrag in Sindelfingen, ist glaube ich auch online auf Roberts Korallenriff-Seite verfügbar.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner, wird eigentlich in den Elements ein Konservierungsmittel eingesetzt, z.B. Parabene (Methyl-4-­hydroxy­benzoat) ?


    Inwieweit sind die Elements mikrobiell anfällig einzustufen?

    Hallo Dieter,


    in den K+ und A- Elements werden keine Konservierungsmittel eingesetzt. Da es sich um Lösungen anorganischer Salze handelt, bieten sie kein Substrat für mikrobielles Wachstum.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner,


    Du schreibst:
    Bei einer Zufuhr mit unseren Tropic Marin® Original Balling Lösungen empfehlen wir 50 ml K+ Elements je Liter Original Balling Lösung A (Calcium) und 50 ml A- Elements je Liter Original Balling Lösung B (Karbonathärte).


    Könnte man diese Rezeptur nicht in die Tropic Marin Homepages als zusätzliche Option einbauen, im Bereich Produktinformation-Anwendung der jeweiligen Produkte, die vermiesse ich dort. Benutze selber seit 3 Jahren erfolgreich TM Original Balling ABC, plus seperat zugeführten Spurenelementen K+ und A-. Als ich deine obigen Beitrag lass, habe ich sofort angefangen die Spurenelemente in die Ballinglösungen einzumischen, ist ja viel besser, weil so eine verbrauchorientierte Dosierung der Spurenelemente stattfindet.

    Bilder

    LG Roland


    Technik:
    - Aquarium: Red Sea Reefer 350
    - Licht: AquaLight Edge 120 Wifi LED
    - Abschäumer: Bubble Magus Curve 5
    - Förderpumpe: Skimz QP 4.0
    - Strömung: Maxspect Gyre 330
    - Filter: Theiling Rollermat Compact 1
    - Fließbettfilter: Knepo Intern Easy AIR 0,7 Liter double
    - Dosierung: Aqua Medic reefdoser EVO 4
    - Versorgung: TM Original Balling plus A- K+

    3 Mal editiert, zuletzt von roland.dolch ()

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    Hallo Roland,


    vielen Dank für den Hinweis. Wir haben uns auf der Homepage immer an den Verpackungen orientiert, vielleicht zu sehr daran festgehalten. Ich werde das als Änderung an der HP vorschlagen.


    Es war lange so, dass für uns Änderungen an der HP relativ schwierig waren. Jetzt ist es glaube ich ziemlich einfach und schnell umzusetzen. Ohne einen besonderen Anstoß denkt man aber oft nicht an die Möglichkeiten.


    Also, vielen Dank für die Anregung! :smiling_face:


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Roland,


    ich nochmal, und ein herzliches Willkommen als neuer Forenteilnehmer. :smiling_face:


    Ich habe es mit unserem Mann für den Internetauftritt besprochen und wir werden es bald umsetzen. Da die HP gerade in Neuplanung ist, kann es sein, dass es erst mit der Überarbeitung der HP realisiert wird. Danke schonmal an alle für die Geduld bis dahin. :thumbs_up:


    Grüße


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner,


    jetzt bin ich aber echt positiv überrascht. Ein Mann der Tat. Gibt es leider nicht mehr so oft. :thumbs_up:


    Super

    LG Roland


    Technik:
    - Aquarium: Red Sea Reefer 350
    - Licht: AquaLight Edge 120 Wifi LED
    - Abschäumer: Bubble Magus Curve 5
    - Förderpumpe: Skimz QP 4.0
    - Strömung: Maxspect Gyre 330
    - Filter: Theiling Rollermat Compact 1
    - Fließbettfilter: Knepo Intern Easy AIR 0,7 Liter double
    - Dosierung: Aqua Medic reefdoser EVO 4
    - Versorgung: TM Original Balling plus A- K+

    Hallo Hans-Werner,


    ich habe eine Rückfrage zu den Dosierungsgrößen bei steigendem Verbrauch, vielleicht kannst du mich hier erhellen.


    Als Grunddosierung sind 1ml/100L pro Tag angegeben, maximal steigerbar auf 2ml.
    Nun macht es ja aber einen (Verbrauchs-)Unterschied ob mein Becken tgl. nur 0,3dKH oder 1,5 dKH verbraucht, anteilig werden ja auch Spurenelemente mehr verbraucht/eingebaut.
    Gibt es denn hier eine Rechnung die mir aufzeigt bei welchem Carbonat/Calcium-Verbrauch ich welche Menge A- und K+ Elements im richtigen stöch. Verhältnis zugeben muss?
    Das wäre ja für Nutzer von Kalkreaktoren oder Kalkwasser recht interessant.
    Danke
    Thomas

    Hallo Thomas,


    vielen Dank, dass Du das Thema nochmal hochholst. Da muss ich doch nochmal nachfragen, ob wir jetzt noch mehr Daten auf der neuen HP zur Verfügung stellen wollen/können.


    In "Molen" ist das ziemlich einfach ineinander zu überführen, kommt noch netterweise hinzu, dass Calciumcarbonat (Korallenkalk) 100 g pro Mol hat. 2 l unserer Tropic Marin Original Balling Lösungen sind ausreichend für ein Mol Calciumcarbonat. Es kämen also (bei 50 ml je Liter) 100 ml K+ und A- Elements auf den Verbrauch von 100 g Calciumcarbonat (also quasi 1 : 1 : 1) oder 74 g Calciumhydroxid.


    Ich hoffe, das war verständlich, sonst bitte nochmal nachfragen. :smiling_face:


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner,


    herzlichen Dank für die Erklärung. Das macht es mir schon einfach eine entsprechende Rechnung aufzustellen.
    Hintergrund ist, dass ich gerne mal Versuche mit "Kalk-Slurry", also stark übersättigtem Kalkwasser, resp. Kalkmilch starten will.
    Und da ist tatsächlich euer Produkt das einzige mit "allem" außer Kalium, und damit im Vergleich einfach kosteneffektiv, vor allem weil es auch in großen Gebinden zu haben ist!
    Danke dir
    Gruß
    Thomas

    Zitat von audioTom

    dass ich gerne mal Versuche mit "Kalk-Slurry", also stark übersättigtem Kalkwasser, resp. Kalkmilch starten will.

    Hallo Thomas,


    das klingt interessant, wie sehen die Versuche aus?


    LG Ralf

    Hallo Hans-Werner,
    nutze jetzt seit knappen 3 Wochen eure Elements zusammen mit übersättigtem Kalk. Die erste ICP sieht bereits super aus, konnte also mit Hilfe deiner Angaben die Dosierung exakt anpassen.
    Korallen ziehen auch im Moment sehr gut an.
    Ich glaube es wird zeit für mich die Elements in 5L-Kanistern zu ordern :thup

    Hallo Hans-Werner,


    nach nunmehr > 3 Monaten kann ich ein kleines Zwischenfazit ziehen.


    Ich bin mit den Elements nach wie vor sehr zufrieden, ich habe eine Verbesserung in nahezu sämtlichen Bereichen feststellen können. Inwiefern das auf die Elements zurückzuführen ist, ist natürlich schwierig zu sagen, da ich ja gleichzeitig auch meine Kalkversorgung von Ballinglösungen auf übersättigte Kalkmilch umgestellt habe.
    Bisher ein großes Kompliment an euch!


    Allerdings ist bei mir die Zugabe von K+ und A- auseinandergedriftet, ich muss mehr K+ dosieren und bin trotzdem oft im n.n. Bereich.
    Wenn es interessiert, ich habe mal meine ICP von gestern beigefügt. Bis dahin war die Zugabe K+ 16ml und A- 14ml pro Tag.
    Bin jetzt auf 18ml bei K+ gegangen. Wasservolumen 700L (nicht wie in der ICP 800L).
    Jod ist deutlich erhöht, das hängt aber mit der Algenfütterung zusammen.

    Hallo Tom,


    vielen Dank für Deinen Beitrag und die Analyse.


    Kalkwasser verändert die Spurenelemente-Zusammensetzung etwas anders als die Balling-Methode, schon pH-bedingt. Es gibt Spurenmetalle, die bei hohem pH schneller ausgefällt werden, andere die besser in Lösung bleiben.


    Ich denke, dass es ausreichend ist, ein oder zwei Spurenmetalle im Messbereich zu finden, z. B. Ni oder Zn, um sicher zu sein, dass auch Co, Cr, Fe und Mn ausreichend dosiert werden. Für die Mehrzahl der Übergangsmetalle ist die Nachweisgrenze der ICP-OES zu hoch, um sie zu finden. Tatsächlich ist Mangan das Übergangsmetall mit der höchsten Konzentration in den K+ Elements, es wird aber vor allem von Bakterien so schnell ausgefällt, dass es in der ICP-OES-Analyse meist nicht auftaucht. Diesbezüglich ist Deine Analyse sogar eine Ausnahme.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner,


    dank dir für die zusätzlichen Ausführungen! Mir macht das ganze auch keine Sorgen, da eigentlich alles "im Saft" steht, Farben entwickelt werden und das Wachstum gut ist.
    "Et lüppt", wie man so sagt :thup


    Gruß
    Thomas

    Hallo Hans-Werner,


    eventuell liest du ja hier trotz dem Forenausstieg noch manchmal mit.
    Ich bin nach wie vor höchst zufrieden mit den Elements, die Farbentwicklung ist so wie ich es mir gewünscht habe.


    Meine ICP-Erfahrung ist genau wie die von @argonaut.
    Von den K+Elements:
    - Bor steigt recht hoch (8,21mg/l)
    - Strontium am oberen Ende des "Referenzbereichs" (9,77mg/l).
    - Mangan deutlich höher (1,13µg bei Referenz bis 0,25)
    - Zink recht niedrig (0,46µg bei Referenz 3-8)


    Bei den A- Elements:
    - Molybdän am oberen Bereich der Referenz (21,1µg, Referenz bis 20)
    - Vanadium recht niedrig (0,61µg bei Referenz 2-10)
    - Selen n.n., liegt aber wohl an den Nachweisgrenzen der ICP-OES, insofern auf jeden Fall vollkommen unproblematisch.


    Mein Becken ist Acropora-dominiert (ca. 75%) und ich dosiere die Maximaldosis von 2ml/100L am Tag.


    Gruß
    Thomas

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