Biologische Flächen vs. Beckenperformance

  • Hi Hans-Werner ..


    ein Vliesfilter verschlechtert aber nicht die Gesamtsituation oder den Nährstoffhaushalt eines Beckens, im Gegenteil, ich kann ihn sogar steuern, eben über die Art wie lange ich das Vlies im Wasser belasse oder entferne, bevor es sich komplett zugesetzt hat.
    Das Märchen, dass ein Vliesfilter auch Plankton aus dem Becken entfernt, ist schon dadurch obsolet, weil wir kein Plankton im Becken haben, jedendfalls nicht das Plankton, was jeden Tag im Meer aus den dunklen Schichten an die Oberfläche aufsteigt.
    Ein Vliesfilter entfernt in erster Linie Detritus, biologische völlig wertloses Material. Ich kenne zu Genüge Becken, die erst anfingen perfekt zu laufen, als eine ordentliche Wasserpflege gestartet wurde. Und auch Becken die gerade bei Einsatz eines Vliesers, erst richtig abgingen.
    Entscheidend ist auch, welches Grammatur das Vlies aufweist, ergo wie dicht ist das Material. Die gängige Messeinheit ist Gramm/qm. Am besten geht 40 Gramm, gibt aber auch 60 und 80 Gramm Vlies, neuerdings auch 20 Gramm, was dann aber schon sehr grob ist. Ich fahre 40 Gramm, aber auch schon mal 60 Gramm. Da ist das Wasser kristallklar udn habe keien Probleme mit Korallen oder SPS, im Gegenteil.
    Weiter hat man die Möglichkeit, nur einen Teil des Wassers über Bypass laufen zu lassen, oder sogar nachts das Wasser zum Vlieser komplett umleitet, so dass gar nichts über den Vlieser geht. Aktuell baue ich bei mir das entsprechend um, weil ich nachts gerne Plankton, Bosmiden und Staubfutter füttere und ich nicht möchte dass der Vlieser das sofort wieder rausholt. Aber morgens stellt sich das wieder um auf Vlieserbetrieb, weil ungenutztes Futter nicht gammeln soll.


    Warum bei Spooner das Becken nicht in die Gänge kommt, hat wahrscheinlich andere Ursachen, denn wirklich besser ist es ja nicht geworden, nachdem er den Abschäumer runter gerüstet und den Vlieser entfernt hat. Röhrenwürmer habe ich zu Tausenden in der Vlieser-Abschäumerkammer, die ich gar nicht sauber mache, weil ich diesen Mikrokosmos positiv bewerte im Filter. Selbst am Abschäumer außen kleben hunderte kleine Röhrenwürmchen.


    Was aber tatsächlich zu einem Problem werden kann, wenn man verklebtes Vliesmaterial verwendet, ( ich habe oben schon darauf hingewiesen ) denn dieser Kleber lässt sich leider nicht über die ICP erfassen, ich habe diesbezüglich mit Oliver Pritzel mich unterhalten.
    Wir können gerade mal an die 40 Stoffe in Meerwasser messen, weitere 80 Stoffe sind nicht erfassbar über die ICP.


    @Spooner ...


    aufgeben ist keine Option. Manchmal dauert es einfach bis ein Becken perfekt rund läuft. Ich sage schon immer dass es 1,5 bis 2 Jahre braucht, bis sich die wasserchemischen-und biologischen Parameter richtig eingependelt haben.
    Ich kenne Leute mit nahezu perfekten Riffbecken, die mir genau diese Aussage bestätigt haben. Deswegen : Geduld ist einer der Wege ( altes japanisches Sprichwort )


    Und : ... auch ich war schon mehrfach kurz davor den Stecker zu ziehen, als es nicht wirklich gut lief, oder als eine Cryptocarionseuche mehr als den halben Fischbestand dahinraffte.
    Und es gibt immer Zeiten wo man als Meerwasseraquarianer durch das Tal der Tränen muss, aber die Sonne geht immer wieder auf. Wenn das Hobby aber so gar keienn Spaß merh macht, dann leg eine Pause ein und versuche es in 2-3 Jahren noch mal.


    Welche Beleuchtung fährst du ?


    Grüße ... .Klaus

  • Hallo Klaus,


    ich kann nur sagen, dass in Aquarien mit Vliefiltern mehrfach über verhungernde Korallen berichtet wurde, und ein Anwender berichtete in einem Forum über eine Verbesserung nach Entfernung des Vliesfilters.


    Detritus ist exakt das Pseudoplankton, von dem ich schrieb, und ich halte ihn nicht für wertlos. Er besteht u. a. aus feinen Futterpartikeln, insbesondere bei Fütterung von Frostfutter und natürlich Staubfutter. Detritus ist immerhin ausreichend nahrhaft, um detrivore Fische zu ernähren, und nach Untersuchungen deutlich nahrhafter als lebende Algen.


    Ich favorisiere ohnehin "keep it simple stupid", so einfach als möglich, speziell bei der Technik.


    Gruß


    Hans-Werner

  • Hallo


    Also ich habe ja kein Meerwasser Aquarium mehr aber ich verlinke euch mal einen Link von meinem damaligen Aufbau (2007).
    Mit der Bitte mal den Aufbau mit den heutigen künstlichen Aufbauten zu vergleichen und die Komentare von den Leuten durch zu lesen.


    also was haltet ihr von dem aufbau


    Ich finde das sieht nicht viel anderes aus wie Heute, da hatte ich schon gesagt gehabt das es ohne LS und Sand einfach besser lief.
    Es lief wirklich schlagartig besser als ich LS und Sand verbannt hatte, also war entweder das Zeug was ich hatte schlecht oder das sind auch Sachen abgelaufen was nicht gut für das Becken war.
    Weniger Fläsche weniger Mist passiert, so deke ich drüber. Viele Top Becken sind minimalitisch eingerichtet und ohne Sand, sage aber auch nicht das es nicht anders geht.

  • Hallo Klaus,


    Vielleicht kommt auch etwas aus dem epoxy mit dem die Steine verklebt wurden oder dem reefbond.


    Bleibt der Kleber vom Vlies ewig im System oder wie bekomme ich ihn raus falls etwas drin ist? Mit zeolith ? WW dürfte lange dauern, große Wechsel vertragen die Korallen eh nicht.


    Hallo Hans Werner,
    Kann es nicht möglich sein obwohl ich po4 drin hab und etwas Nitrat das ich ein Problem im Stickstoffkreislauf habe bzw viele Leute die Korallenbruch verwenden weil mir dort viel zu viel po4 in mein Becken kommt im Verhältnis zum Nitrat bzw Stickstoff im Becken und ich so einen Stickstoffmangel für die Korallen erzeuge?

  • Neben der Abschäumung sollte man meiner Meinung nach nur Arten der "Filtration" verwenden, die die Versorgungssituation der Korallen verbessern und solche vermeiden, die sie verschlechtern.


    Abschäumer war das Stichwort. Das alte Thema.....
    Ohne dass jetzt wieder Fronten eröffnet werden, möchte ich anmerken, dass jedes Becken seine eigene Dynamik entwickelt.
    Abseits aller Theorien gibt es ja auch noch die Praxis.
    Ein grosser AS muss nicht gerade effizient sein. Ein kleines Teil auch nicht.
    Es wird auch berichtet, dass manche Aquarianer bewusst kleinere Modelle wählen, um aus der Wassersäule nicht zuviel vom gelösten organischen Material zu entfernen.
    Auch kenne ich Fälle, wo deshalb auf AS mit Holzauströmern zurückgegriffen wurde.
    Nicht aus Nostalgie. Nein, weil damit die angegriffene Beckenbiologie sichtbar positiver beeinflusst wurde.
    Wenn man so will, beeinflusst schon der AS/Vlieser auf die eine oder andere Art die biologischen Abläufe im Meerwasseraquarium.
    Wie ihr euch wahrscheinlich noch erinnern könnt, habe ich selbst mehrere Jahre Aquarien ohne AS betrieben.
    Mein "Paradebecken", hier schon mehrfach gezeigt und diskutiert, war auch noch zu allem Überfluss reichlich mit Riffkeramik bestückt.
    Dennoch gab es keinerlei Einfahrschwierigkeiten, da von Anfang an auch kein AS die anfallenden organischen Substanzen aus dem Wasser gefischt hat.
    Die Aufspaltung, Zersetzung und die "Entsorgung" haben Mikroben und die Korallen übernommen.
    Einzig und allein sorgten Adsorber und ein regelmässiger WW für einen moderaten PO4-Wert.
    "keep it simple stupid" - Yes, I did the same!
    Gruß
    Hajo

    Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
    Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
    aber aufhören zu leben.
    (Mark Twain)


    Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!

  • Hallo Spooner,


    was heißt "ein Problem im Stickstoffkreislauf"? Eigentlich ist es nicht so schwierig. Solange der Stickstoff reduziert vorliegt, hat er einen hohen Energiegehalt und zirkuliert leicht. Ist er zu Nitrat oxidiert, ist es energiearm und entwertet, dann muss er erst wieder durch Reduktion auf ein höheres Energieniveau gebracht werden, um biologisch brauchbar zu sein.


    Stickstoff ist eigentlich eher unproblematisch. Das größte Problem könnte die ROS-Produktion durch Nitratassimilation sein. Phosphat ist da viel schwieriger in ausreichender Menge stabil verfügbar zu halten. Von Stickstoff-Verbindungen reichen bereits geringste Mengen, da ist die Menge fast nie das Problem, das ist eine biochemische Tatsache.


    Gruß


    Hans-Werner

  • dann machte das Zeolith ja gar keinen Sinn, wenn das gebundene Ammonium wieder von Bakterien zerlegt werden würde. Dann könnte man auch genauso gut Siporax oder irgend ein anderes Gestein statt Zeolith verwenden mit dem selben Effekt.

    Hallo Thomas,


    Zeolith und ähnliches kann man als Adsorptionspuffer ansehen. Ammoniak wird schnell adsorbiert, bis die Bakterien erst einmal anfangen zu arbeiten. Gerade in der Einfahrphase kann sich ein Puffer positiv auf die im freien Wasser befindliche Ammoniakkonzentration - nämlich senkend - auswirken. Ob der Puffereffekt auch nach längerer Zeit wirkt, kann ich nicht sagen.
    Das ist das fiese an Ammoniak: in winzigen Konzentrationen (unter der Nachweisgrenze unsere Tests) der beste Korallendünger, in schon geringen Konzentrationen (10 µg/l freies Ammoniak) bereits schädlich.


    Siporax ist eine reine Oberfläche mit nicht nenneswerter Adsorptionsleistung und bietet nur Platz für sessile Bakterien (den Deni-Effekt mal nicht erwähnt). Solch ein Sinterwerkstoff muss wie andere nicht adsorptiv wirkenden Filtermaterialien biologisch eingefahren werden.

  • Hallo Hans Werner,
    viell liegt der Stickstoff nicht lange genug reduziert vor durch die starke Technik bzw Abschäumung und die wenige Biologie.
    Dann wird es zu Aufwendig vom Nitrat wieder verfügbar zu machen für die Korallen.


    Das zu viel an po4 z.b. durch den Reaktor im Verhältnis zum Stickstoff bringt noch eine Wachstumsblockade dazu.


    Warum haben die SPS Becken in den USA meist sehr viel nitrat und wenig po4 und hier ist eher Nitrat nicht nachweisbar und dafür po4 schon die gängige Meinung? Ich habe dort von 2 Leuten die Empfehlung bekommen den Nitrat wert zu erhöhen auf mindestens 10 und po4 0,03.


    Wenn man die Berichte liest von den Life Reef Skimmern bzw von Leuten die auf Venturidüse wechseln, schreiben eigentlich alle das sich die Korallen ,Wachstum und Polypenbild sowie die Beckenbiologie verbessert. Das Polypenbild hat sich bei mir auch deutlich verbessert und die Biologie muss angezogen sein wenn die Wasserwerte sinken mit weniger Technik.


    Langsam sehe ich da auch überhaupt keinen Sinn mehr drin, massiv das Wasser zu filtern und auf der anderen Seite Futter mit der Schaufel rein zu kippen oder zu dosieren um wieder in nachweisbare Bereiche zu kommen.



    Zitat
  • Gerade in der Einfahrphase kann sich ein Puffer positiv auf die im freien Wasser befindliche Ammoniakkonzentration - nämlich senkend - auswirken. Ob der Puffereffekt auch nach längerer Zeit wirkt, kann ich nicht sagen.

    Hallo Burkhart,


    Zeolithe werden zur dauerhaften Bindung von Ammonium eingesetzt, nicht nur zur Einfahrphase. Darum tauschen Anwender von Zeolith-Systemen das Gestein auch alle paar Wochen aus, wenn es erschöpft ist. Das alles würde keinen Sinn machen, wenn Bakterien das gebundene Ammonium abbauen würden. Was auch gar nicht möglich ist aufgrund der Porengröße von Zeolithen. Viel zu klein, als dass dort Bakterien vordringen können.



    Warum haben die SPS Becken in den USA meist sehr viel nitrat und wenig po4 und hier ist eher Nitrat nicht nachweisbar und dafür po4 schon die gängige Meinung?

    Hallo Spooner,


    sehen übrigens nicht nur Aquarianer in den USA so. Korallenzüchter Wendel wurde hier bereits erwähnt. Und der bekannte Bernd Mohr, der viele Jahre lang tolle Ergebnisse erzielte, hat seine Anlage auch mit 15-20 Nitrat und 0,1 Phosphat gefahren.


    Gruß, Thomas

  • Hallo Thomas,


    es gibt zwei Betriebsweisen für Zeolithe - gilt auch für Aktivkohle.


    1. Kurzzeiteinsatz: da werden wirklich Stoffe adsorbiert und zusammen mit dem Filtermaterial regelmäßig aus dem System genommen.
    2. Langzeiteinsatz: hier kommen Bakterien mit in die Gleichung, die fleißig an den adsorbierten Stoffen knabbern und sich vermehren und durch regelmäßiges Spülen als Bakterioplankton dem Aquarium zugeführt werden. Das ist keine Methode, um N und P aus dem System zu holen, sondern lässt diese Stoffe in reduzierter Form (in Bakterien eingebaut) im Aquarium kreisen. Letztendlich werden die Bakterien von Filtrierern (u.a. Korallen) aufgenommen und in "höherwertige" Biomasse umgewandelt. (Oder abgeschäumt, was dann doch ein Export darstellt)


    Wenn Nitrat im Wasser vorliegt, kann man nicht beurteilen, ob z.B. Korallen ihren Stickstoff dadurch aufnehmen. Dazu müssten aufwendige Isotopenversuche angestellt werden. Korallen werden immer erst versuchen, andere N-Quellen zu verwenden, weil diese leichter für den eigenen Stoffwechsel verwertbar sind: also Ammoniak und Plankton (der Snack aus der Tüten vor dem Fernseher ist immer leichter erreichbar, als der selbstgemachte Rohkostsalat). Erst wenn diese Stoffe knapp sind, wird die Koralle gezwungen Nitrat aufwendig zu assimilieren - mit den von Hans-Werner öfter schon beschriebenen Nachteilen und Wirkungen. - So sind vielleicht beide System (DE: N+P fast nicht nachweisbar und USA: N+P in mäßigen Konzentrationen) unter einen Hut zu bekommen.


    Bakterien können nur in den Makroporen von Adsorbern siedeln, die Mikro- und Nanoporen bleiben unbesiedelt. Es ist aber ein Trugschluss, sofort zu glauben, dass Bakterien nicht an die Stoffe in den kleinsten Poren kommen. Bei Ammoniak weiß ich es nicht, aber von z.B. Eisen ist bekannt, dass Bakterien sogenannte Siderophore ausstoßen können, die Eisen einfangen. Anschließend werden die Siderophor-Eisenkomplexe wieder von den Bakterien aufgenommen.

  • viell liegt der Stickstoff nicht lange genug reduziert vor durch die starke Technik bzw Abschäumung und die wenige Biologie.
    Dann wird es zu Aufwendig vom Nitrat wieder verfügbar zu machen für die Korallen.


    Das zu viel an po4 z.b. durch den Reaktor im Verhältnis zum Stickstoff bringt noch eine Wachstumsblockade dazu.


    Warum haben die SPS Becken in den USA meist sehr viel nitrat und wenig po4 und hier ist eher Nitrat nicht nachweisbar und dafür po4 schon die gängige Meinung? Ich habe dort von 2 Leuten die Empfehlung bekommen den Nitrat wert zu erhöhen auf mindestens 10 und po4 0,03.

    Hallo Spooner,


    bei wenig Biologie (Bakterien) liegt der Stickstoff eher länger reduziert vor. Wenn Du meinst, wegen wenig Korallen läuft die Nitrifikation schneller: Vielleicht, aber gerade dann müsste dennoch ausreichend Ammonium vorhanden sein, wird ja auch wenig verbraucht.


    Viel Phosphat (relativ) fördert das Wachstum, besonders bei SPS. Gegenteilige Annahmen sind veraltet und lange widerlegt.


    Die Becken in den USA haben viel Nitrat, weil die Amis meinen, dass die Korallen das brauchen und das in den Foren eisern verbreiten. Hat einer mal wenig Nitrat, muss er unbedingt "stump remover" (irgend ein Nitratsalz) in das Aquarium schmeißen, sonst gehen seine Korallen kaputt, so die Meinung dort.

    sehen übrigens nicht nur Aquarianer in den USA so. Korallenzüchter Wendel wurde hier bereits erwähnt. Und der bekannte Bernd Mohr, der viele Jahre lang tolle Ergebnisse erzielte, hat seine Anlage auch mit 15-20 Nitrat und 0,1 Phosphat gefahren.

    Das ist ungefähr so aussagekräftig, wie wenn man Inuit auf Grönland untersucht und daraus schließt, dass Menschen unbedingt arktische Umweltbedingungen zum Leben brauchen. :confused_face:


    Wendel hat ein paar Hand voll Korallenklone, die bei ihm und in vielen Aquarien gut funktionieren, die Unkaputtbaren. Wir haben einen sehr aktiven gemeinsamen Händler, Megazoo Bangel, der in seinen Läden die Wendel-Korallen mit einem unserer Produkte versorgt, das eher wenig Nitrat, aber einige unterschiedliche Nährstoffe enthält, und die Wendel-Korallen, die braun angeliefert werden, bekommen bei Bangel innerhalb von Wochen richtig gute Farben.


    Wissenschaftlich gesehen, ist die Sache eher einfach: Nährstoffe werden über spezielle Aufnahmesysteme aufgenommen, z. B. Ionenpumpen. Die Aufnahme folgt der Michaelis-Menten-Kinetik. Die Halbsättigungskonstante für Nitrat liegt vielleicht bei 0,03 mg/l, für Ammonium sehr deutlich niedriger. Aus der Michaelis-Menten-Kinetik kann man erkennen, dass eine Erhöhung über vielleicht das Dreifache der Halbsättigungskonstante hinaus nur bedingt Sinn macht, die Koralle nimmt nicht mehr wesentlich mehr an Nährstoff auf. Darüber wirkt Nitrat vielleicht noch schädigend, die Nährstoffwirkung nimmt aber nicht mehr wesentlich zu. Was sollen also Nitratkonzentrationen über 1 oder maximal 2 mg/l noch bringen? 0,5 mg/l ist für jede Koralle mehr als ausreichend.


    Praktisch gesehen ist es noch viel einfacher: Wenn man es nicht in gezielten Versuchen ausprobiert, kann man es nicht wissen. Wenn man aus Angst vor niedrigen Nitratkonzentrationen immer Nitrat ins Becken haut, kann man es nicht wissen. Ich hab's aber ausprobiert, in gezielten Versuchen.


    Grüße


    Hans-Werner

  • Hallo Klaus,


    ich kann nur sagen, dass in Aquarien mit Vliefiltern mehrfach über verhungernde Korallen berichtet wurde, und ein Anwender berichtete in einem Forum über eine Verbesserung nach Entfernung des Vliesfilters.


    Detritus ist exakt das Pseudoplankton, von dem ich schrieb, und ich halte ihn nicht für wertlos. Er besteht u. a. aus feinen Futterpartikeln, insbesondere bei Fütterung von Frostfutter und natürlich Staubfutter. Detritus ist immerhin ausreichend nahrhaft, um detrivore Fische zu ernähren, und nach Untersuchungen deutlich nahrhafter als lebende Algen.


    Hallo Hans Werner ..


    wenn mir die Korallen verhungern, dann habe ich als Pflger massiv was falsch gemacht. Es gibt mittlerweile eine ganze Reihe Versorgungsmethoden, die genau das ausschließen, eben dass Korallen verhungern. Reefroid/Polylab ist zum Beispiel eines von vielen Methoden, um Korallen zu ernähren. Ein Vliesfilter ist genau so wenig wie ein Abschäumer dafür verantwortlich, wenn Korallen verhungern. Austragende Systeme müssen nun mal an anderer Stelle wieder ergänzt werden. Man kann auch alles drinnen lassen, haste halt nach 2 Jahren eine Jauchegrube oder ne Algenzucht. Ein Riffaquarium wird auf Dauer nur dann funktionieren, wenn der In-und Output sich die Waage halten. Womit dieses Gleichgewicht gehalten wird, ist ein Thema unendlicher Diskussionen. Das Problem ist aber immer, was bei einem geht, muss beim anderen noch lange nicht gehen, denn jedes Becken ist anders.
    Die besten Becken die ich kenne, laufen auch nur perfekt, weil die Besitzer sich über Monate rangetastet haben auf das, was ihr Becken braucht. Es gibt kein allgemeines Patentrezept, das gewährleistet dass jedes Becken gleich gut läuft.


    Über eines sollte man sich aber einig sein : nämlich dass nachfolgender Satz so nicht zu verallgemeinern ist :



    Zitat von Hans Werner

    Ich favorisiere ohnehin "keep it simple stupid", so einfach als möglich, speziell bei der Technik.


    Klar, warum nicht ? Kann man machen. Nur dann darf auch die Frage erlaubt sein, warum konnte man dann früher keine Steinkorallen halten ? Heute sind wir in der Lage auch die empfindlichsten Korallen nicht nur zu halten, sondern auch nachzuzüchten. Daran war vor 30 Jahren nicht daran zu denken. Und das ist einzig und allein der Tatasache geschuldet, dass die Riffaquaristik und das Verständnis für biochemische Abläufe, sich weiter entwickelt haben. Die Lampen wurden besser, die ICP Messungen zeigen dir gut an, wenn etwas in die falsche Richtung läuft, Pumpen und Abschäumer wurden effizienter, neue Filtersysteme sind auf den Markt gekommen, Salzmischungen werden immer bedarfsgerechter. Aber vor allem gibt es Dutzende Firmen die sich speziell der Versorgung der Korallen und der Gesundheit der Fische widmen, Dr. Bassleer von Aquarium Münster ist zum Beispiel so ein Hersteller, oder TropicMarin, Fauna-Marin, Korallenzucht Coburg, ATI-Supplements, SangoKai usw...
    Heute werden die Aquarien auch völlig anders dekoriert, wie noch vor 20 Jahren. Typ Kaimauer und Deko mit der Schubkarre macht keiner mehr. Minimaldeko ist heute angesagt. Lebendgestein braucht man heute auch nicht mehr zwingend. Und es gibt Tausende von Becken die genau nach dem modernen Systemen funktionieren.


    Wenn ich auf alles verzichten würde, aber auf einen guten Abschäumer, ATI-Hybrid, Wasserwechsel und Vliesfilter würde ich nicht mehr verzichten wollen. Just my 2 Cents.


    Grüße .... Klaus


    Ps .. achja... am besten stehen bei mir Korallen bei Nitratwerten zw. 15-25 und P04 0,08 bis 0,1 Den kann ich wunderbar steuern und halten mit dem Vliesfilter, je nachdem wann bzw. wie viel Vlies ich entferne beim ausrollen.

  • Hallo Klaus,

    Man kann auch alles drinnen lassen, haste halt nach 2 Jahren eine Jauchegrube oder ne Algenzucht.

    sicher nicht, z. B. eine große Sarcophyton kann schon eine Menge an Nährstoffen binden, kommt halt ein bisschen auf die Art und Menge der Fütterung an.

    Über eines sollte man sich aber einig sein : nämlich dass nachfolgender Satz so nicht zu verallgemeinern ist :

    Ich denke schon, dass man das so verallgemeinern kann. So einfach als möglich, nicht komplizierter aber auch nicht einfacher. Wenn man es zu kompliziert macht, kommen Schwankungen und schwer versteh- und kontrollierbare Prozesse hinein.


    Sicher ist der Vliesfilter im Prinzip einfach und deshalb auch einfach einzusetzen, vielleicht sollte das aber begrenzter und gezielter geschehen. Ich würde heute auch nur noch in eher seltenen Fällen Phosphatadsorber empfehlen.


    Nährstoffe und Ernährung sind ein noch nicht vollständig verstandenes Problem und der Stand des Wissens ist auch nicht allgemein bekannt.


    Ein funktionierendes Ernährungssystem für Filtrierer sollte in der Lage sein, auch Azooxanthellate ernähren. Hier trennt sich die Substanz vom Marketing.


    Gruß


    Hans-Werner

  • Für deinen letzten Comment kriegste ausnahmsweise auch mal ein Like von mir.


    Phosphatadsorber habe ich nur selten gebraucht, nur bei extremen Sprüngen mal benutzt. Zum reduzieren benutze ich ElmiPhos , 50 ml auf 25 Liter Osmosewasser und in 7 Tagen mit Dosierpumpe tropfenweise direkt in die Vlieserwirbelkammer eintröpfeln lassen. PO4 flockt sofort aus und wird vom Vlies zurückgehalten und austransportiert. Auf die Art reduziere ich auf 1500 Liter den PO4 Wert ganz langsam in 7 Tagen um 0,02


    Hier mal die Sachen die ich bedarfsgerecht verwende.
    Dazu kommt noch jeden zweiten Abend abwechselnd Bosmiden, Plankton rot und Lobstereier auftauen und ins Becken geben. 15 Minuten vorher einen Reizstoff ins Wasser geben, damit die Polypen ausgestreckt werden.
    Langfristig und mit gesicherter Kontinuität wird man damit Erfolg haben.
    Nitratwert halte ich mit der Anzahl der Fische konstant


    Grüße. Klaus

  • hier das nahezu wartungsfreie Filtersystem. Wöchentlich den Abschäumer sauber machen,
    alle 8-12 Wochen die Vliesrolle erneuern. Das war’s auch schon.
    Wenn ich sehe was der Vlieser an Dreck rausholt jeden Tag, möchte ich nicht wissen wo der Dreck bleibt ohne Vlieser.
    Mir ist kristallklares Wasser lieber wo ich Spurenelemente und Korallenfutter zudosieren muss, als eine milchige Suppe voller Trübstoffe.
    Du denkst Riffaquaristik ist so einfach wie möglich zu gestalten ?
    Ja, auf Lederkorallen und Keniabäumchen mag das zutreffen aber bei Korallen im HighEndbereich nicht. Schon mal gesehen was die Leute da für einen Aufwand betreiben ? Nicht nur mit der Technik sondern gerade in Bezug auf Spurenelemente und Fütterung der Korallen


    Aber :


    Viele Wege führen nach Rom. Mein Weg ist nur eine der vielen Möglichkeiten um Erfolg zu haben


    Grüße. Klaus

  • Hier mal die Sachen die ich bedarfsgerecht verwende.

    Hallo Klaus,ich wusste gar nicht das man auch Merlot vom Weingut Werner Anselmann aus Edesheim verwenden kann,ich trinke ihn lieber,wohne 6km nebendran,macht sehr gute Weine.
    Grüße Torsten

    Schuran Acrylglasbecken 110x50x50
    AI Nero 5 , ledaquaristik powerbeam vollspektrum 125 Watt, Eheim ECO 300 Aussenfilter

  • Robert: zb minimal vorher mit staubfutter anpusten. Ich nutze manchmal auch nur eine leere Pipette dafür, oder gehe einmal mit der Hand durchs Becken, ändere damit die Strömung und wirbele kleinstteile auf. Nach ca 5 min ist dann auch die tubastrea einsatzbereit zum füttern
    VG Tina

  • Zum Beispiel Aminosaeuren.
    Bei einigen meiner Korallen reicht schon der Schweiß auf dem Arm des Pfleger. :grinning_squinting_face:
    In extrem naehrstoffarmen, "zwangsoptimierten" Becken (Ethanolversorgung) zeigen die Korallen auch dieses Verhalten.
    Gruss
    Hajo

    Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
    Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
    aber aufhören zu leben.
    (Mark Twain)


    Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!

  • Das ist ungefähr so aussagekräftig, wie wenn man Inuit auf Grönland untersucht und daraus schließt, dass Menschen unbedingt arktische Umweltbedingungen zum Leben brauchen.Hallo

    Hallo Hans-Werner,


    wenn praktische Erfahrungen von langjährigen Aquarianern gegen eine Theorie sprechen, würde ich im Zweifelsfall die Theorie verwerfen. Du hast Recht, dass Wendels Korallen braun sind, nur muss dafür nicht unbedingt das Nitrat verantwortlich sein. Wäre dem so, müssten sämtliche Korallen aus Aquarien mit Nitrat über 10 braun sein, was aber nicht der Fall ist. Ich hab wie gesagt selbst die Erfahrung gemacht, dass braune SPS blau wurden und ein tolles Wachstum zeigten in einem Wasser mit Nitrat über 30 und Phosphat 0,9, und zwar nur durch regelmäßige Wasserwechsel und Aktivkohlefilterung. Als sich das Nitrat nach etwa einem Jahr der 0 näherte, war es dann auf einmal vorbei mit dem tollen Wachstum.


    Gruß, Thomas

  • Hallo Klaus,ich wusste gar nicht das man auch Merlot vom Weingut Werner Anselmann aus Edesheim verwenden kann,ich trinke ihn lieber,wohne 6km nebendran,macht sehr gute Weine.Grüße Torsten


    Hi Torsten ...


    die gute Flasche Wein dient der eigenen Versorgung und war ein Geschenk eines Besuchers :smiling_face:




    Zitat von Zanclus


    dass braune SPS blau wurden und ein tolles Wachstum zeigten in einem Wasser mit Nitrat über 30 und Phosphat 0,9, und zwar nur durch regelmäßige Wasserwechsel und Aktivkohlefilterung. Als sich das Nitrat nach etwa einem Jahr der 0 näherte, war es dann auf einmal vorbei mit dem tollen Wachstum.


    Genau das kann ich auch so bestätigen....... als sich mein Nitratwert an die 25 näherte, verfiel ich in den Panikmodus. Bei der Auswertung der ICP wurde mir gesagt, cool bleiben, Nitrat ist nicht das Problem, zum Problem wird es nur wenn der P04-Wert auf über 0,15 steigt, da sollte man eingreifen.
    Heute halte ich den Nitratwert bei +/- 20 und den P04 Wert bei 0,08 bis 0,1. Erst bei einem Wert von über 0,1 dosiere ich zaghaft Lanthan.
    Regelmäßiger Wasserwechsel und ein gesteuerter Vlieser halten mir konstant die Werte, bei denen fast alle Korallen perfekt stehen.


    Grüße ... Klaus

  • Hallo Klaus,
    warum sollte das Nitrat zu einem Problem werden wenn dein po4 auf 0,15 gestiegen wäre?
    Ich durfte mir vor ein paar Wochen eine super SPS Anlage ansehen und dort waren auch Nitrat von 20 und po4 0,03-0,08
    Die Kolonien sahen sehr gesund aus und waren sehr gut gefärbt.
    Er hat mir gesagt das Nitrat = Wachstum wäre und ich keine Angst vor so hohen Werten haben sollte.
    Das gesamte System war eigentlich so aufgebaut wie in den usa, daher hab ich auch weiter vorne nach der gegensätzlichen Anschauung gefragt

  • Wir können das Optimum für Korallen nicht anhand eines oder zweier Werten festmachen.


    - bei nicht nachweisbaren N und P können Korallen super leben, wenn sie mit Plankton versorgt werden (und ich meine nicht das Möchtegernplankton, was sich in einigen Produkten befindet)
    - bei erhöhten N und P können Korallen super leben, wenn sie sich angepasst haben und z.B. die Beleuchtung nicht am oberen Limit ist
    - jede Spezies reagiert unterschiedlich
    - unterschiedliche Genotypen der gleichen Species reagieren unterschiedlich
    - Korallen des gleichen Genotyps, die als Larven unterschiedlichen Bedingungen vorgefunden haben, reagieren im Erwachsenenleben ebenfalls unterschiedlich; selbst genetisch gleiche Tiere, deren Eltern unterschiedliche Bedingungen vorgefunden haben, reagieren unterschiedlich.
    - Korallen, in denen Fische oder Krabben sich eingemieten haben, werden anderes versorgt
    - die gesamten biotischen und abiotischen Faktoren spielen mit (das könnten ich bis heute Abend noch weiter aufzählen)


    Alle Konzentrationsempfehlungen sind nur Krücken. Schaut auf Eure Tiere, wenn diese gut stehen dann ist gut, ob nun N und P nicht nachweisbar oder in utopischen Höhen sind. Und nein, man kann nicht alle Tiere in ein und dem selben System halten - deswegen gibt es nicht nur einen optimalen Weg. Was schon dreimal kaputt gegangen ist, wird beim vierten Mal auch kaputt gehen (statistisch gesehen).

  • Und wie bist Du weiter verfahren? Dann hast Du Nitrat dosiert und die Korallen fingen wieder an zu wachsen?


    Gruß


    Hans-Werner

  • Leider gar nicht, da ich mich mit dem Beckenbesitzer überworfen habe - hatte allerdings nichts mit Nitrat zu tun. :winking_face:


    Dennoch blieb mir das Becken in Erinnerung, und ich hätte gerne die Lösung des Problems herausgefunden.


    Gruß, Thomas

  • Hallo Thomas, hallo zusammen,


    es gibt hier ohnehin einige Missverständnisse.


    1) Allen voran, dass 10 mg/l Nitrat bedeuten, dass 1 mg/l nicht auch gereicht hätte, die Reserven sind dann nur erheblich geringer.


    2) Nitrat muss nicht nur vorhanden sein sondern auch assimiliert (verarbeitet und eingebaut) werden, um irgend eine Wirkung, positiv oder negativ, bei den Korallen zu zeigen.


    3) Mit der Anwesenheit anderer Nährstoffe, auch Phosphat, können durch Nitrat entstandene Schäden repariert werden.


    Bleiben also die Problemfälle, wo nur Nitrat dosiert wurde obwohl wirklich alle Nährstoffe am Limit waren.


    In Anbetracht von 2) würde es mich nicht wundern, wenn die "unkaputtbaren Korallen" diejenigen wären, die nur über eine begrenzte Möglichkeit zur Verarbeitung von Nitrat verfügen, z. B. weil sie nur in geringem Umfang oder gar kein Nitratreduktase-Enzym produzieren.


    Grüße


    Hans-Werner

  • Interessantes Thema.
    Ich bin vor 5 Wochen von einem Reefer 170, welches mit hochgelobter M. Riffkeramik und Sand ganz 7 Monate gebraucht hat bis sich Wachstum einstellte (und nebenbei einige empfindliche Tiere gehimmelt wurden) auf einen 160*80 Raumteiler umgestiegen.
    Neumodisch ganz ohne Sand und nur Totgestein von CaribSea habe ich mich auf - so sagt man - mindestens 1 Jahr Wartezeit eingerichtet bis das Becken stabil läuft.
    Die fehlende Sand-Siedlungsfläche für Bakterien habe ich im Technikbecken ganz Oldschool mit Sera Siporax eingerichtet (Bakterienzugabe durch Red Sea Reef Mature), dort werkelt aktuell ein überdimensionierter Supermarin 250 (in ein paar Wochen wird der getauscht gegen einen DC200), ein wenig Aktivkohle und dauerhaft UV mit geringem Durchfluss, gefiltert wird mit einfacher Watte (ja Klaus, ich weiß, die mögen es nicht so gern :face_with_tongue: )
    Beleuchtet wird ebenfalls Oldschool mit 8x54W T5 und 3x70W HQI, ich kann diese Blaukeulen einfach nicht ertragen (und meinen Kindern will ich die Exposition auch nicht zwingend zumuten!)


    Das Becken ist seit Woche zwei stabil - auch dank Sangokai Start-Produkten, habe leider noch deutlich zu wenig Fischmasse - Korallen haben direkt angefangen Basalscheiben zu bilden, auszutreiben und erlangen auch langsam wieder ihre Färbung zurück.
    Ich freu mich tierisch darüber, denn 1 Jahr Wartezeit wäre schon hart gewesen. Habe aber auch immer noch Angst einen Rückfall zu erleiden, aktuell läuft es einfach zuuuu gut.
    Nährstoffe liegen bei NO3 meist zwischen 2-10 mg und PO4 morgens meistens bei 0,01 (hier helfe ich nach, denn auch das Gestein soll ja PO4 ziehen)


    Sorry den Thread wieder in eine andere Richtung gelenkt zu haben :wink

  • Hallo Tom,


    Carib Sea LifeRock ist fossiles oder subfossiles (Pleistozän) Riffgestein, hat also weitgehend die chemischen Eigenschaften von Riffgestein.


    Gruß


    Hans-Werner

  • Hallo Hans-Werner,


    ja, das war auch mein Wunsch. Mit der hochgelobten Riffkeramik bin ich aus verschiedensten Gründen nicht warm geworden. Hatte aber auch Teile von Caribsea schon in das Reefer gelegt um eine Bakterienpopulation darauf zu züchten.


    Um mal auf das Thema der Nährstoffe zurückzukommen: warum bietet man denn eigentlich Dosierprodukte im Bereich Nitrat an und keine für Ammonium? Oder gibt es sowas?

  • Hallo Tom,


    da stellt sich für mich wieder einmal die Frage, wieviel von den Effekten von Lebendgestein und totem Riffgestein chemischer und wieviel biologischer Natur ist. Ich denke, die Chemie wird generell unterschätzt, Beitrag zu Nährstoffgleichgewichten, Pufferung von Phosphat etc..


    Wir bieten mehrere Produkte an, die auf der Basis von organischen Stickstoffverbindungen, teils mit Ammonium und Nitrat sind. Organische Stickstoffverbindungen sind generell reduziert, wie Ammonium. Das Ammonium wird aus den unbedenklichen Verbindungen erst durch Bakterien und Korallen freigesetzt.


    Gruß


    Hans-Werner

  • Hallo Tom,
    Wie viel siporax hast du auf wie viel Liter drin? Ich hatte bei meinem letzten 400l Becken auch siporax, nur aktuell ist das Becken so empfindlich das ich es noch nicht wieder eingesetzt hab

  • Leider gar nicht, da ich mich mit dem Beckenbesitzer überworfen habe - hatte allerdings nichts mit Nitrat zu tun

    Hallo Thomas, hallo zusammen,


    nochmal zurück, weshalb man zur Überprüfung der Nährstoffwirkungen entweder konkrete Versuche machen muss oder zumindest gezielte Dosierungen, von wegen Theorie und Praxis.


    Alleine das Zusammenfallen von niedrigen Nitratkonzentrationen mit einem Wachstumsstillstand bei den Korallen bedeutet gar nichts.


    - Wenn Nitrat verbraucht wird, werden auch andere Nährstoffe, auch Spurennährstoffe verbraucht. Einige Spurennährstoffe werden z. B. auch für die Verarbeitung von Stickstoff-Verbindungen benötigt. Es könnte also ein zufälliges Zusammenfallen von niedrigen Nitratkonzentration und Spurenelemente-Mängeln sein.


    - Es gibt eine Reihe anderer Stickstoffverbindungen, nicht nur Ammonium sondern auch organische Stickstoffverbindungen, wie Aminosäuren, die mit gleicher oder höherer Rate als Nitrat aufgenommen werden und teilweise nachweislich zur Kalkbildung und zum Korallenwachstum beitragen, was für Nitrat so nicht erwiesen ist. Es wäre also nur logisch, dass diese Stickstoffverbindungen ebenso verbraucht sind wie das Nitrat (da ja dann nur noch die "anderen Stickstoffverbindungen" genutzt werden können) und somit natürlich ihren positiven Beitrag zum Korallenwachstum und der Kalkbildung auch nicht mehr leisten können, hier also mehr als ein zufälliges Zusammenfallen, ein echter Zusammenhang.


    Man muss also positiv beweisen, dass Nitrat etwas bringt. Nach meinen Versuchen ist es zumindest sehr viel schlechter bis sogar schädlich, im Vergleich zu anderen, reduzierten Stickstoffverbindungen, eben wegen der Gefahr der Radikale-Produktion und des Ausbleichens und sogar Absterbens von Korallen, was ebenfalls in wissenschaftlichen Versuchen belegt ist.


    Praxis ohne Theorie ist also mindestens ebenso schwach wie Theorie ohne Praxis. Zu viele Fehlinterpretationen!


    Grüße


    Hans-Werner

  • Hallo Hans-Werner,
    Ist es eigentlich für die Korallen egal auf welchem Weg das po4 ins Becken kommt ob über den Korallenbruch aus dem Kalkreaktor, Futter oder extra dosieren? Hauptsache po4 messbar und somit vorhanden für die Korallen oder gibt es auch verschiedene Formen wie beim Stickstoff?

  • Hallo Spooner,


    bis auf geringe Mengen von Phosphonaten (Phosphiten) sind im biologischen Bereich alle P-Verbindungen Phosphate, Oxidationsstufe +V. Sehr oft findet man Sätze wie "Phosphate und organische P-Verbindungen". Das ist so nicht ganz richtig, denn alle biologischen P-Verbindungen, und nur diese interessieren hier, sind Phosphate, abgesehen von der geringen Menge an Phosphonaten. Die anderen organischen P-Verbindungen wollen wir nicht im Wasser haben, garantiert! :nauseated_face:


    Alle biologischen P-Verbindungen sind auch biologisch nutzbar. In jedem Stoffwechsel kommt das Enzym Alkalische Phosphatase vor, und alle Lebewesen, bei denen das Sinn macht (geringe Orthophosphat-Konzentrationen, Polyphosphate und organische Phosphate vorhanden), haben auch extrazelluläre Phosphatasen, im alkalischen Milieu, wie im Meerwasser, Alkalische Phosphatase. Und natürlich verfügen auch die Korallen über die Möglichkeit eine extrazelluläre Alkalische Phosphatase zu produzieren und auszuscheiden. Es gibt zumindest Theorien, dass eine Alkalische Phosphatase auch bei der Skelettbildung eine Rolle spielt.


    Korallen können nach neueren Untersuchungen auch Phosphonate als P-Quelle nutzen.


    Produziert werden organische Phosphate von allen Lebewesen, da sie wichtige Vermittler im Stoffwechsel (Nukleotide) und Bestandteil der Erbinformation sind.


    Beim Nachweis haben wir mit den organischen Phosphaten ähnliche Probleme wie mit den Polyphosphaten, die hauptsächlich als Energie- und Phosphatspeicher bei Bakterien und Algen dienen.


    Messen könne wir mit Tropfentests und Fotometern nur das Orthophosphat, Polyphosphate und organische Phosphate erst nach Aufschluss mit Säure bzw. Säure und einem starken Oxidationsmittel (z.B. Persulfat).


    Um das Vorhandensein und die Menge der Polyphosphate, die im Riffaquarium meist gegenüber den organischen Phosphaten stark überwiegen, grob abzuschätzen, kann man beim Phosphattest das Säurereagenz (bei Tropic Marin Reagenz A) der Probe zugeben und kurz und vorsichtig (Achtung!, kann spritzen!) bis zum Sieden erhitzen. Wenn dann nach Abkühlung der Test höher ausfällt, sind Polyphosphate vorhanden.


    Bei meinen Versuchen mit Hach-Photometer und Hach-Reagenziensätzen sah es oft ungefähr so aus: Ortho-Phosphat 0,01 - 0,02 ppm, nach Säure-Hydrolyse (Ortho-Phosphat + Polyphosphat) ca. 0,08 ppm, nach Hydrolyse mit Säure und Persulfat (Gesamtphosphat) ca. 0,1 ppm. Bei höheren Phosphat-Konzentrationen steigen aber die unterschiedlichen Phosphate nicht proportional an. Während der Anteil der organischen Phosphate und Polyphosphate nicht stark ansteigt oder sogar zurückgeht, steigt vor allem das Orthophosphat an. Das liegt daran, dass der Umsatz und der Stoffwechsel der Phosphatverbindungen nicht wesentlich ansteigt, die Speicher-Polyphosphate können sogar zurückgehen.


    Langer Rede kurzer Sinn, es ist ziemlich egal, wie Phosphate ins Wasser kommen. Aufgenommen werden nur Orthophosphate, andere Phosphate können aber nach enzymatischer Spaltung ebenfalls als Orthophosphate aufgenommen werden.


    Gruß


    Hans-Werner

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