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Schwermetalle...never ending story !ZINN! HILFE!

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    • hamburg_tt schrieb:

      Es ist immer noch kein floatglas
      Flachglas wird fast ausschließlich im Float-Verfahren (also auf flüssigem Zinn schwimmend) hergestellt. Die Aussage mancher Aquarienhersteller, die das Float-Glas hervorheben, ist fast schon so, als ob man ein Auto mit RÄDERN verkauft.
      LG Burkhard
    • Einfach mal so....
      Wenn ich mich nicht verrechnet hab jagen wir grade einem „Zinnwürfel“
      mit dem Volumen von 0,4 mm3 hinterher.
      Nichtsdestotrotz könnte man ja mal versuchen z.B. Eine Woche lange die Scheiben nicht zu putzen
      Würde durch die sich mutmaßlich bildende „Algenschutzschicht“ ein „Zinnausbluten“ der Scheiben verringern und einen eventuellen Abrieb der Klingenreiniger-Legierung oder Beschichtung verhindern.
      Dann darf natürlich auch keins der bisher verwendeten Futtermittel verwendet werden.
      Und es sollte auch sonst nix ins Aquarium „geschüttet“ werden
      Und dann halt auch noch einen parallel Test eines zweiten iCP Anbieters machen lassen, um ggf meßungenauigkeiten ausschließen zu können.
      Das ist dann aber schon ein recht sportliches Unterfangen.
      Und wenn’s dem Aquarium ansonsten gut geht würde ich mir dann lieber für das Geld ein leckeres Eis kaufen oder auch zehn bis zwanzig (wenn ich mich nicht verrechnet hab)
      Was aber ggf evtl und unter Umständen vorstellbar wäre ist dass das trennmittel beim Spritzguss der probenröhrchen evtl Zinn enthält und dann durch zu wenig vorheriges Spülen der Röhrchen da noch ein Rest drinnen wäre der dann.......
      Habt ihr Zinnfiguren im Haushalt?
    • Burkhard Ramsch schrieb:

      Flachglas wird fast ausschließlich im Float-Verfahren (also auf flüssigem Zinn schwimmend) hergestellt.
      Ohmanno, dass nimmt ja langsam beängstigende Ausmaße an. Generationen von Aquarianern haben ihre Becken ohne jegliches Problembewusstsein betrieben. :schock: Nur gut, dass wir jetzt die ICP-Analyse haben ...

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Wachstum ist die Lösung - nicht das Problem, sprach die Krebszelle und begann sich zu teilen. :devil3:

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      Franconia Franca
    • hallo, @Hans-Werner :genau, es lebe der Fortschritt! Alles wird besser! :ironie:

      nein wir verwenden keine Spurenelemente Lösungen die sowas enthalten. Nur einzelprodukte, also Bsp Mangan,Vanadium etc.
      Auch das Glas kann es nicht sein weil es, wie bereits beschrieben anfangs keinen Zinn im becken gab. Warum sollte nach vier Monaten auf einmal Zinn aus dem Glas freigegeben werden?
      Nein ein Würfel ist es nicht, sondern ein langes Becken. Nur 30 cm tief u hoch.
      Und es war keine einzelne icp wo die Werte so waren wie sie sind, sondern mehrere. Nur zuletzt war der Wert sehr drastisch gestiegen. Wir machrn normalerweise nivht alle 9tage eine icp... Aber da fiel es eben enorm auf. Nun warten wir doch erstmal die zwei eingesendeten Analysen ab und dann werden wir, wenn nichts bei rauskommt das Thema ad acta legen weil wir keine Chance haben herauszufinden was es ist.
      Vg Tina
    • Hallo zusammen!

      Erhoehte Zinn-Werte sind seit einiger Zeit Thema in unterschiedlichen Meerwasser-Foren. Nicht nur in deutschen Foren wird diskutiert sondern auch in Übersee. Es lebe der ICP-Test!
      Leider wird das Problem oft nur kurz angerissen und versandet anschließend.
      Ergebnis: Nichts Genaues weiß man nicht.
      Hat man sich etwa mit dem Problem arrangiert oder trat es gar später nicht mehr auf?
      Die Forschung nach den Ursachen brachte defekte Heizer und Pumpen sowie Metallabdeckungen und still vor sich hin rostende Leuchten als üblich Verdächtige ins Gespräch.
      Immer wieder auch das Glas.
      Mal konnte man die Quelle nachvollziehen, sehr oft aber nicht.
      Es mag ja sein, dass bis zu einer gewissen Groessenordnung dieses Element in unserem Aquarium unauffällig bleibt und die Aufregung nur ein Sturm im Wasserglas ist.
      Wenn es den ICP-Test nicht geben wuerde......
      Denn: Was ich nicht weiss, macht mich nicht heiß?
      Ist das so?
      Auf der anderen Seite ist auch ein "Zuviel" von Interesse.
      Zumindestens würde sich dann manche Schockstarre auflösen.

      Gruß
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)

      Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!
    • hallo zusammen, die erste Analyse ist zurück.. Futteranalyse frostfutter
      Es waren 250 ml darin 3g Futter. Standzeit 12 Std etwa.
      Fazit:
      2,8 Zinn
      25,46 Zink
      7,62 Aluminium
      4,22 Kupfer
      183,9 Eisen
      Soviel zu den gemessenen metallen..
      Es wurde osmosewasser genutzt frisch aufgesalzen. Osmosewasser u Salz wurden zuvor getestet u waren ohne Hinweise auf Metall.

      VG Tina
    • Mal unabhängig von dem Analyse Ergebnis:
      Was dürfte in Frostfutter enthalten sein? (welche Elemente in welcher Konzentration?)
      Biologisches Eisen in geringen Maße ja, aber so viel? Und der Rest?

      Vielleicht kennt sich hier jemand damit aus?

      Zink, Kupfer und Eisen sind Verbrauchselemente? Deshalb in unseren Vorproben nicht auffällig (Richtig?)
      Zinn und Aluminium lagern sich an? Das würde unsere Analyseergebnisse ggf erklären.

      Wenn wir nun rechnen:
      9 Tage , 33µg/l
      wir haben in der Probe 3g Futter eingereicht = 2,8µg /l als Konzentration in der Auswertung
      33µg/l : 9 Tage = 3,67µg/Tag Futterzusatz im Becken

      Das könnte somit hinkommen und wir hätten den vermeintlichen Täter

      Probe Riffmörtel folgt noch, ggf. macht es auch die Kombination?

      VG

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hamburg_tt ()

    • hamburg_tt schrieb:

      9 Tage , 33µg/l
      wir haben in der Probe 3g Futter eingereicht = 2,8µg /l als Konzentration in der Auswertung
      33µg/l : 9 Tage = 3,67µg/Tag Futterzusatz im Becken

      Das könnte somit hinkommen und wir hätten den vermeintlichen Täter
      Hallo Tina,

      diese Betrachtungsweise ist nicht richtig und war es schon bei Ron Shimek nicht. Die Spurenmetalle aus dem Futter kommen nicht in das Wasser, zumindest Netto keinesfalls.

      Der Grund ist ganz einfach: Diese Spurenmetalle sind z. B. Bestandteile von Enzymen, den gleichen Enzymen, die andere Lebewesen, von Algen, Bakterien und Pilzen bis hin zu den Fischen, Schnecken und Korallen in Deinem Aquarium auch haben. Ohne diese Spurenmetalle funktionieren die Enzyme nicht. Es gibt also kein Lebewesen, das dieses Futter in irgend einer Weise verarbeitet, das ohne diese Spurenmetalle auskommt. Folglich landen diese Spurenmetalle eben nicht im freien Wasser sonder vom (toten Tiefkühl-) Lebewesen in die anderen Lebewesen, genau der gleich Weg, den die Proteine, Fetter, Phosphate usw. eben auch nehmen, im Fluss vom Futter in die Biomasse in den Abschäumer.

      Futter ist diesbezüglich also eher ein (annäherndes) Nullsummen-Spiel.

      Das Zinn ist eine Ausnahme, bisher keine Enzymfunktion gesichert bekannt. Zinn ist auch nur wenig angereichert, generell niedrige Konzentrationen.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hallo Tina,

      das Zinn ist ja auch im Futter in geringster Menge enthalten gewesen und so ganz schwarz/weiß ist es dann doch nicht. Meist werden auch nicht-essenzielle Metalle "versehentlich" mit-aufgenommen, wenn auch keine nennenswerte Anreicherung stattfindet. So kann man auch den Zinn-Gehalt des Futters erklären, es gibt ja niemand Zinn ins Futter. Allerdings kann ich auch nicht genau sagen, wie der "normale" Gehalt an Metallen im Futter wäre. Es gibt aber Tabellenwerke, die u. a. die Spurenelemente in Lebensmitteln auflisten. Dort könnte man den Spurenmetall-Gehalt von z. B. Garnelen nachschlagen um einen Anhaltspunkt zu bekommen. Ich habe gerade keine dieser Tabellen (z. B. GU Nährwert-Tabelle) hier.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hallo Hans-Werner,

      ganz so einfach würde ich das nicht sehen. Es sind zu viele Fragen offen.

      - Tina hat bestimmt den klaren Überstand oder ein Filtrat zur Analyse geschickt und nicht eine trübe Suppe. Dann sind also bereits Metalle aus dem Futter diffundiert und werde nicht von den Fischen aufgenommen. Aber in welcher Form liegen die Metalle vor: als Ion oder komplex gebunden?
      - Was passiert mit komplex gebundenen Verbindung bei Zersetzungsprozessen? Liegen dann Metallionen vor oder sind sie immer noch maskiert und werden einfach nicht frei und richten Schaden an.
      - Was passiert grundsätzlich mit den im Futter enthaltenen Metallen? Ein Teil wird natürlich vom Fisch für eigene Enzyme und Co-Faktoren verwendet. Das gilt aber nur für Jungfische, die noch wachsen. Altfische nehmen netto keine Stoffe auf sondern schleusen alles nur durch ihren Körper und "verbrauchen" nur Energie. (vom Laichansatz mal abgesehen)
      Was passiert mit überschüssigen Metallen? Werden diese ausgeschieden oder reichern sie sich im Fisch an? Krustazeen mit ihrem Hämocyanin (enthält Kupfer statt wie im Hämoglobin Eisen) werden wohl überdurchschnittlich Kupfer enthalten, das in diesen Mengen wohl nicht vom Jungfisch benötigt wird.

      Ich gehe davon aus, dass aus Futter Metalle in den Wasserkörper übergehen. Wie schädlich diese sind, wird für uns Aquarianer nicht bestimmbar sein.
      Werden nicht aktiv die Metalle aus dem Wasser entfernt (Abschäumer, Wasserwechsel, Adsorber) werden sie sich anreichern - im Wasser oder im Tier oder im Boden.
      LG Burkhard
    • Hallo Burkhard,

      ich denke, dieser Gedankengang ist nicht zu Ende gedacht, denn dann sollten diese Metalle im Wasser nachweisbar sein. Sind sie das? Die bisherigen ICP-OES haben meines Wissens eher wenig davon gefunden. Gibt es eine Korrelation mit dem Alter und dem Fischbesatz/der Fütterung des Beckens? Gibt es ein Indiz dafür, dass das sogenannte OTS tatsächlich auf angereicherte Metalle basiert? Meines Wissens ist das nicht der Fall. Spurenmetalle finden sich scheinbar noch am ehesten in neuen Becken oder in frisch angesetztem Meerwasser. Insofern wäre ich mit Spekulationen in dieser Richtung vorsichtig, solange es keine Indizien für eine Anreicherung gibt.

      Tatsächlich sind die "Sinks", die Abflüsse, für Metalle vielfältiger und wahrscheinlich sogar deutlich effizienter als das Futter als Quelle. Wäre dem nicht so, sollte es einen Spurenmetall-Überschuss in den meisten Becken geben und die Dosierung von Spurenmetallen praktisch durchweg negativ wirken und zu einer Hemmung der Nährstoffflüsse mit Anreicherung von z. B. Phosphat führen. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall, die Hinweise gehen also genau in die andere Richtung.

      Um mal einige "Sinks" zu benennen, wären da:
      - Korallenskelette
      - Kalkrotalgenskelette
      - sonstige Kalkbildung
      - Bildung von Metall-Oxiden, -Hydroxiden und -Carbonaten
      - Wachstum + Biomasse, auch von Bakterien, Algen und Korallen (nicht nur von Fischen!)
      - zahlreiche organische Substanzen, z. B. Alginate, tote Biomasse
      - Abschäumung

      Tatsächlich binden einige organische Substanzen und tote Biomasse (auch marine Biomasse, z. B. Algen) Metalle so effektiv, dass ihr Einsatz zur Dekontamination vielfach erprobt wurde.

      Ich habe über 25 Jahre mit Versuchen mit Spurenmetallen hinter mir, eine Absenkung der Zufuhr hat sich bei mir als Irrweg und negativ erwiesen, die gut kalkulierte Dosierung wurde allenfalls dadurch negativ, dass Makronährstoffe oder bestimmte, unterdosierte Mikronährstoffe limitierend wurden. Für eine Überdosierung muss man schon ganz ordentlich dosieren. Ich bezweifle, dass das mit Futter häufiger vorkommt und zu einer Anreicherung führt. Auch beim Futter scheint es eher so, dass viel auch viel hilft, Belege für Nährstoffüberschüsse sind allgemein eher dünn, wenn man von Zahlenwerten absieht. Schäden werden oft eher durch die Gegenmaßnahmen erzeugt als durch die behaupteten "Nährstoffüberschüsse".

      Außerdem scheinen gerade die als eher "unbedenklich" eingestuften Spurenmetalle wie Eisen auf Korallen im Riffaquarium eher negativ zu wirken, was auch gegen toxische Konzentrationen der "kritischeren" Spurenmetalle spricht, die durch die Bildung von Eisenoxiden/-hydroxiden mitgefällt und gebunden würden. Eisen scheint vor allem Algen zu begünstigen.

      Ich kann es aus beliebiger Perspektive von allen Seiten betrachten, die VÖs von Shimek werden für mich dadurch nicht besser. Ich bewerte die Spurenmetall-Phobie durchweg negativ. Spurenmetalle sind überwiegend Mangelelemente im Meer und mehr noch im Aquarium.

      Vielleicht kommen ja nochmal anders lautende Belege.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Neu

      Halo zusammen!

      „Alle Substanzen sind Gifte. Es gibt keine, die keine Gifte sind.
      Die richtige (Konzentration) unterscheidet ein Gift von einem Mittel. (Paracelsius)“

      Organismen reagieren mit unterschiedlichen Anfälligkeiten auf die Erhöhung einer Giftstoffkonzentration.
      Es gibt die üblich Verdächtigen wie Kupfer, Blei, Arsen, Cadmium etc.
      Obwohl in unseren Becken hin und wieder auch das Zinn diskutiert wird, scheint es in anorganischer Form nicht sonderlich Einfluss auf unsere Beckeninsassen zu haben. Wogegen die organische Variante sehr wohl eine Belastung für die Umwelt darstellt.

      Ob sich das anorganische Molekül im Gewebe der Korallen oder in der Leber der Fische anreichern kann, und welche Langzeitschäden es hervorrufen wird, ist nur eine Vermutung, eine Hypothese.
      Der Austrag von Schadstoffen durch den AS ist nicht unbedeutend!
      Bedeutet aber keine Garantie für eine Nichtaufnahme schädlicher Verbindungen durch die vorhandenen Organismen.
      Es ist zu verstehen, dass gerade dann Unruhe eintritt, wenn Hilfsmittel wie z. B. Abschäumer oder Adsorber fehlen bezw. nicht gewollt sind und man sich durch ein Analysergebnis nicht sicher ist, ob der Zinneintrag oder ein anderes Metallion auf die Dauer schädlich ist oder nicht.
      Ganz einfach gefragt: Was geschieht mit den Organismen eines künstlichen Biotops, also eines geschlossenen Systems, wenn die technischen oder chemischen Hilfsmittel fehlen?
      Seit vielen Jahren hatte ich u. a. Becken ohne Abschäumung betrieben. Der Schadstoffaustrag wurde hier ausschliesslich über den wöchentlichen Wasserwechsel geregelt.
      Das letzte Becken stand wegen internem Platzmangel nach mehr als 4 Jahren zum Verkauf.
      Der Vorläufer wurde nach 10 Jahren als Quarantänebecken umfunktioniert und der Inhalt in das Hauptbecken integriert.
      In beiden Aquarien zeigten Korallen und Fische keine Anomalitäten. Futter gab´s reichlich.
      Die ganze Palette!
      Eine ICP-Messung fand nie statt. Vielleicht wäre ich da auch nervös geworden?
      Abschliessend ein Bild, das ein gesundes Riff ohne irgendwelche Schädigungen zeigt.
      Bitte jetzt den Gähnreiz unterdrücken, es wurde schon mehrfach in der Abschäumerfrage diskutiert. :D
      Hier soll es aber die Vitalität der Korallen und Fische unterstreichen, die trotz langzeitlichem Futtereintrag keine gesundheitlichen Schäden zeigten.
      Oder gerade deswegen?

      Gruß
      Hajo






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      Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!
    • Neu

      Hallo Hajo, vielleicht hattest du auch einfach Glück beim Futter gehabt? Das von uns eingesendete ist offenbar nicht gerade der Bringer...wir werden es nicht mehr kaufen und lieber bei dem Futter bleiben das uns qualitativ hochwertiger erscheint, bzw von diesen Frosttafeln ganz absehen.
      Dann darf man auch nicht vergessen das unser Becken wirklich sehr klein ist im vergleich zu dem von dir geposteten. Und jedes Tierchen reagiert anders. Aber Schaden konnten wir durch Zinn (zumindest in der von uns genannten Konzentration) auch nicht feststellen... was mir aber auffällt: Wir haben eine Acro die seitdem weglassen des getesteten Futters viel schönere Farbe bekommt. Also irgendwas muss es dann doch bewirkt haben...
      VG Tina
    • Neu

      Hallo Tina,

      es ist ja nicht so, dass es bei meinen Tieren eine andauernde Immunität gegen irgendwelche Futtergaben gab. Vor ca. 2 Jahren haben Vibrionen den Besatz eines Beckens dahingerafft. Der Ursprung lag im Frostfutter.
      Letzten Monat traf es einen befreundeten Aquarianer auf die gleiche Weise.

      Gruss
      Hajo
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