Allgemeine Frage Nährstoffe / Limitierung

    Erst mal ein Hallo in die Runde. Ich weiß gar nicht, ob hier noch viel los ist, da ich bestimmt seit 4 Jahren nicht mehr aktiv war. In dieser Zeit hatte ich auch kein Meerwasser mehr.
    Nun zu der Frage.


    Mein aktuelles Becken läuft seit ca 6 Wochen und ist schon recht voll mit SPS und LPS. Mein Problem ist, das die Korallen verblassen, teilweise hellbraun werden und irgendwann das Gewebe verlieren.
    Ein weiteres Problem, ich habe sehr viel Detritus und zur Folge Cyanos ohne Ende.


    Wasserwerte gemessen mit Referenz.


    NO3 2-5
    PO4 0-0,03 (dosiere ich täglich mit Sangokai Complex)
    KH 7
    Ca 440
    MG 1300
    Sal 35


    An eine PO4 Limitierung glaube ich mittlerweile nicht mehr, da sich das Gewebe ja dann eher von der Basis ablösen würde (SPS)?


    Wenn ich das richtig deute, spricht ja alles für eine Stickstofflimitierung? Detritus wird nicht abgebaut, da zu wenig Bakterien auf Grund des mangelnden Stickstoff bzw NO3? Korallen werden sehr hell, blass und verlieren Farbe sowie Gewebe.


    Laut Test hab ich aber NO3 vorhanden. Wäre es möglich, das ich Nitrit im Becken habe, was den Test verfälscht?


    Anbei Bilder der Korallen.

    Hallo Kevin,


    schön Dich zu lesen. Deine früheren Projekte habe ich hier stets gerne verfolgt.


    Ich hatte bei meinen letzten beiden Neustarts ebenfalls mit Stickstofflimitierungen zu kämpfen (Symptome wie von Dir beschrieben). Zuerst habe ich versucht mit Sangokai Nutri-NP Complete gegenzuwirken, was aber keine merkbare Verbesserung mit sich brachte. Dann habe ich mir gedacht, dass es vielleicht eine gute Idee ist, die hungrigen Korallen zusätzlich mit Phytoplankton zu füttern und habe zwei Wochen lang Synechococcus sp. in der zur Cyano-Bekämpfung empfohlenen Menge ins Becken gegeben. Danach war die Limitierung passé. Heute ist die Zugabe von Phytoplankton meine erste Wahl bei blassen Korallen – und Cyanos. Und nebenbei trägt man damit noch etwas für eine gute Microfauna im Becken bei.



    Viel Erfolg und beste Grüße
    Sebastian

    Zitat von Kevin Bittroff


    Mein aktuelles Becken läuft seit ca 6 Wochen und ist schon recht voll mit SPS und LPS.

    Erzähle doch mal ein bisschen mehr von dem Becken. Welche Kalkversorgung? welches Licht? werden Spurenelemente, Nährstofflösungen (Aminos) zugegeben, Strömung, ..? Mit was wurden die Werte gemessen? salifert?

    Man sollte auch wissen, dass man mit Zugabe von lebendem Plankton extreme PO4 Schübe ins Becken gibt. Daher bei Planktonkur auch immer schön den PO4 Wert im Auge behalten.


    Grüße .... Klaus

    Die Korallen sehen schon meinen ähnlich, sehr blass und hell. Plankton gebe ich seit 3 Wochen ohne eine Verbesserung. Die Cyanos haben sich jetzt in Dinos gewandelt, von daher habe ich auch das Nutri Complete erstmal weggelassen, bevor sich diese noch mehr vermehren. Ich versuche es jetzt herkömmlich über einen groben Filterschwann, dieser sollte in ein paar Tagen für Nitrat sorgen. Mal sehen wie es weiter geht. Anbei ein Foto Gesamtansicht und von einzelnen Korallen, die sehen teilweise schlimm aus.

    Hallo Kevin,


    der Filterschwamm ist m. E. keine gute Idee. Ich sehe das Problem eher im Ungleichgewicht Nitrat - andere Nährstoffe. Man hat schon vor recht vielen Jahren festgestellt, dass neben dem typischen Absterben von unten bei Phosphatmangel in anderen Aquarien ein "verbrennen" der Spitzen bei Phosphatmangel auftrat.


    Eine Dissertation in Florida aus den letzten Jahren könnte eine gute Erklärung dafür anbieten. Bei der Assimilation ("Verarbeitung") von Nitrat werden Sauerstoffradikale produziert, die die Zooxanthellen und das Korallengewebe schädigen. Phosphat und Ammonium helfen, diese Schäden zu reparieren und so äußerliche Schädigungen zu vermeiden.


    Wenn Du jetzt mit dem Filterschwamm noch mehr Ammonium in Nitrat umwandelst, könnte das exakt kontraproduktiv werden.


    Für mich sehen die Korallen auch nicht wie typische N-Mangel-Korallen aus, die werden insgesamt sehr hell. Das sieht für mich eher nach Phosphatmangel aus, die erwähnten Nitrat-Schäden. Es gibt sogar eine wissenschaftliche VÖ, die ganz ähnliche Bilder unter der beschriebenen Konstellation zeigt.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner,


    ich habe eine zeitlang PO4 dosiert aber ohne erkennbare Verbesserung. Momentan liegt PO4 bei 0,015 und Nitrat bei 5, wobei dieser Wert durch Nitrit gefäslcht sein kann. Es ist wirklich merkwürdig, das die Korallen teilweise sehr dunkel sind, dachte immer das dies bei zu hohem PO4 der Fall ist?
    Die Dinos bzw Cyanos kommen wahrscheinlich wegen dem Ungleichgewicht, die Frage ist was man jetzt machen sollte.



    Zitat von Ruediger

    Hallo Kevin,


    was für eine Beleuchtung verwendest du?
    Für mich sieht das nach zu große Beleuchtungsintensität + zu wenige Nährstoffe aus.


    Viele Grüße,
    Rüdiger

    Hallo Rüdiger,


    ich habe eine ATI Hybrid mit 6x39 und zusätzlich ein 4x39W Powermodul über dem Becken.


    VG Kevin

    Zitat von Kevin Bittroff

    Es ist wirklich merkwürdig, das die Korallen teilweise sehr dunkel sind, dachte immer das dies bei zu hohem PO4 der Fall ist?

    Hallo Kevin,


    das ist meiner Meinung nach ein weit verbreiteter und immer noch wiedergegebener Mythos, der so nicht stimmt.


    Phosphat ist nicht so wesentlich für die Photosynthese-Pigmente wie für das Korallenwachstum. Phosphat wird in nicht geringer Menge in die Skelette der Steinkorallen, vor allem natürlich der raschwachsenden SPS, und in den Kalk der Kalkrotalgen eingebaut. Hier macht sich Phosphatmangel als erstes bemerkbar, schlechtes SPS-Wachstum, schlechtes Polypenbild, Absterben von der Basis, insbesondere bei Acropora, mitunter eher normale bis dunkle Zooxanthellen-Farbe.


    In Kombination mit Nitrat verschwinden die Fluoreszenzfarben, die Korallen werden seltsam beige, grauer als die normale goldbraune bis dunkelbraune Zooxanthellen-Färbung. Die dem Licht ausgesetzten Bereiche bleichen sehr stark aus und können durch "Verbrennungen" absterben. Das Polypenbild ist sehr schlecht, die Korallen wollen sich möglichst wenig dem Licht aussetzen.


    Bei allgemeinem Stickstoffmangel werden die Korallen eher goldbraun oder noch etwas heller. Das ist aber gleichmäßiger, nicht so stark auf die stark beleuchteten Stellen beschränkt, hier aber natürlich auch stärker. Diese Aufhellung ist auf den Abbau der Photosynthese-Pigmente der Zooxanthellen zurückzuführen. Das Polypenbild ist bei ausreichender Phosphatversorgung in Ordnung bis gut.


    Das ist das Bild, das sich aus eigenen Erfahrungen, meist durch Beobachtungen in gezielten Versuchen, zusammen mit wissenschaftlichen VÖs der letzten Jahre ergibt. Viele der Nährstoff-Mythen rühren einfach daher, dass ein allgemeiner Nährstoffmangel irgendwie interpretiert wird, und je nachdem, ob der Beobachter gerade auf Nitrat oder Phosphat schaut, fällt die Aussage aus.


    Da Phosphat im niedrigen Bereich eher schwer messbar ist und auch niedrige Konzentrationen bisher immer als ausreichend galten, wurde eher selten auf das Phosphat geschaut.


    Beim Nitrat hingegen wurden und werden immer Konzentrationen als "notwendig" betrachtet und erklärt, für die es in dieser Höhe keine vernünftige Erklärung gibt. Mit "unnatürlichen" Verhältnissen im Aquarium sind die angeblich notwendigen hohen Nitratkonzentrationen absolut nicht zu erklären, Korallen fressen in der Natur keinen Kopfsalat. Die Korallenphysiologie braucht weder hohe Nitratgehalte noch ist sie überhaupt darauf eingestellt.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner,


    vielen Dank für deine Hilfe. Schön das noch ein paar vom alten Team hier vertreten sind.


    Eine Frage habe ich noch. Können Korallen auch Nitrit oder Ammoniak verwerten? Ich denke, das ich Nitrat in sehr geringen Mengen habe und eher Nitrit.


    Laut deiner Aussage wäre es also sinnvoll, PO4 zu dosieren? Also ich dies gemacht habe, war der Wert zwischendurch auf 0,05 (gemessen mit Hanna Checker) gestiegen, am nächsten Morgen war allerdings nur noch 0,01 oder gar 0 nachweißbar. Das ganze Spiel ging über 2 Wochen so, bis ich angefangen habe, den Test nicht mehr zu glauben und auf Grund der dunklen SPS, dies anzuzweifeln. Eine ICP ist gerade auf dem Weg.


    Wie kann Phosphat in diesen Mengen so schnell verschwinden?


    Viele Grüße
    Kevin

    Hallo Kevin,


    einerseits hast du ne starke Beleuchtung, das führt zu starker Photosynthese und andererseits hast du sowohl sehr viel Gestein + große Grundfläche mit Bodengrund. Beides kann sehr viel Phosphat verbrauchen wenn es mit den richtigen Bakterien besiedelt ist.


    Wie viel Futter bekommen deine Fische?
    Mir fällt gerade noch ein: Dosierst du Kohlenstoff in irgendeiner Form? Essig z.B.?
    Manchmal ist genügend Stickstoff und Phosphor vorhanden, aber Kohlenstoff fehlt, bzw ist limitiert.


    Viele Grüße,
    Rüdiger

    Hallo Rüdiger,


    nein ich dosiere momentan nichts mehr. Mein Hauptproblem sind momentan die Dinos, werden immer mehr. Ich hab das Zeofood da, müsste eine ohlenstoffquelle sein.
    Meine Fische bekommen 6 Würfel Artemia am Tag, das futter wasche ich nicht aus.


    Ich habe heute morgen etwas Nutri Complex dosiert, jetzt schleimen alle SPS ab. Alles sehr merkwürdig.


    Hallo Kevin,


    die Acroporas auf diesen Bildern sehen doch ganz gut aus!


    Sie sind vor nicht allzu langer Zeit alle zusammen frisch eingeklebt worden. Du musst ihnen vielleicht einfach noch etwas Zeit lassen, um sich an die Bedingungen in Deinem Aquarium zu gewöhnen. Dafür ist es wichtig, die Bedingungen möglichst günstig und vor allem auch möglichst stabil zu halten. Also, für einen bestimmten Weg entscheiden und dann erstmal stabil halten.


    Gruß


    Hans-Werner

    Zitat von Kevin Bittroff

    Können Korallen auch Nitrit oder Ammoniak verwerten? Ich denke, das ich Nitrat in sehr geringen Mengen habe und eher Nitrit.


    Laut deiner Aussage wäre es also sinnvoll, PO4 zu dosieren? Also ich dies gemacht habe, war der Wert zwischendurch auf 0,05 (gemessen mit Hanna Checker) gestiegen, am nächsten Morgen war allerdings nur noch 0,01 oder gar 0 nachweißbar. Das ganze Spiel ging über 2 Wochen so, bis ich angefangen habe, den Test nicht mehr zu glauben und auf Grund der dunklen SPS, dies anzuzweifeln. Eine ICP ist gerade auf dem Weg.


    Wie kann Phosphat in diesen Mengen so schnell verschwinden?

    Hallo Kevin,


    Korallen verwerten sogar vorzugsweise Ammonium (Ammoniak ist zum Glück nur ein kleiner Bruchteil davon). Deswegen hilft Ammonium dabei, Schäden durch Sauerstoffradikale zu reparieren.


    Mit der Dosierung von anorganischem Phosphat habe ich so meine Probleme weil genau das passiert, was Du beschreibst: Das Gestein und der Bodengrund sind bezüglich Phosphat ausgelaugt. Wenn nun Phosphat dosiert wird saugen sich diese Speicher voll wie Schwämme. Wenn dann ein gewisser Sättigungsgrad erreicht ist, springt die Phosphatkonzentration im Wasser bei weiterer Dosierung sprunghaft in die Höhe. Natürlich wird dann die Dosierung und die Phosphatkonzentration im Wasser verringert, mit dem Ergebnis, dass auf den Phosphatdepots in Gestein und Bodengrund Cyanos und Fadenalgen wachsen. Das ist also relativ schwer kontrollierbar und endet nicht immer erfreulich.


    Deswegen empfehle ich immer, wenn allgemein Nährstoffe fehlen, zuerst mal zu füttern, die Fische oder auch die Korallen.


    Dass die Korallen entgegen meiner Aussage oben bei der Phosphat-Dosierung doch dunkler wurden, dürfte mit den Reparaturmechanismen zu tun haben, die die ausgeblichenen Stellen wieder reparieren, also die Umkehrung von Ausbleichen und Verbrennen der lichtexponierten Stellen unter Nitrat mit Phosphatmangel.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Kevin habe das gleiche.


    N03 0.5 bis 1 mg/l
    PO5 0.03 bis 0.1 mg/l


    Wie HW beschreibt weiße Füße und Tips.


    Tom meint das evtl. Einige Bioprozesse doof laufen. Ich flichte da Klaus bei, das es auch der Boden liegen kann. Aber bei mir sind nur 4 Testtiere drin. Bei deinem Besatz blutet meine Seele.


    Die LPS und andere Easy to grow stehen gut.
    Das Becken wechselt gerade von Grünalge zur Kalkalge.



    MfG Philipp

    So hab die Werte noch mal gemessen mit 3 verschiedenen Tests.


    NO2 - 0,2
    NO3 - 10-15
    PO4 - 0,03


    Wenn ich das richtig sehe, muss Nitrat runter, die Frage ist ob man dem Test vertrauen kann, da die 0,2 Nitrit das Ergebnis Nitrat ja verfälschen.


    Die Dinos werden auch immer mehr und leider sind mir wieder 2 Acropora weiß geworden. Der Gewebeverlust in Fetzen aber diesmal in der Mitte der Koralle.

    Zitat von Hans-Werner

    Deswegen empfehle ich immer, wenn allgemein Nährstoffe fehlen, zuerst mal zu füttern, die Fische oder auch die Korallen.

    Mit was würdest Du die Korallen füttern?

    Hallo Kevin,


    ich habe mir die letzten Bilder nochmal groß angeschaut, ich sehe da keine Dinos, ich sehe aber rote Cyanos auf dem Gestein und auf dem Sand. Gibt es an anderen Stellen andere Mikroalgen, oder meinst Du diese Cyanos?


    Cyanos sind Anzeiger dafür, dass an diesen Stellen die Nährstoffkonzentration im Gestein und Sand höher ist als im Wasser.


    Das "Abschleimen" der Korallen halte ich eher für Mesenterialfilamente, die zeigen ebenfalls an, dass die Koralle hungert und gerade mal Nährstoffe im Wasser sind. Offenbar versuchen die Korallen, durch Ausstülpen der Mesenterialfilamente vermehrt Nährstoffe aus dem Wasser aufzunehmen.


    Ich würde mit einem normalen, trockenen Zooplankton-Staubfutter füttern, das ist am effektivsten, die Konzentration und der Nährstoffgehalt sind hier am besten einschätzbar.


    Das Polypenbild der Korallen ist eigentlich ganz gut und die Farben finde ich jetzt auch nicht so schlecht. Die Probleme könnten auch Eingewöhnungs-Probleme sein, da kommt auch der rasche Gewebsverlust öfter mal vor. Dafür wäre es gut, das Wasser, aus dem die Korallen kommen, möglichst genau zu kennen. Sind die Korallen vom Händler, importierte oder hiesige Nachzuchten?


    Etwas Nährstoffe sollten in jedem Fall helfen.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner,


    anbei mal ein Bild der Dinos, das ganze Bodengrund ist überzogen und mittlerweile auch die Deko und teilweise Korallen.


    Ich finde eigentlich, das genug Nährstoffe drin sind, nur eben kein Gleichgewicht. Sollte ich da wirklich noch welche dosieren?


    Wenn ich NO3 und NO2 reduziere, sollte doch das Gleichgewicht wieder passen?


    Die Farben sehen schon schlimm aus und bis auf wenige zeigen die Acros kaum Polypen. Die jenigen, die Farben haben, stehen direkt unter der LED mit starkem Licht. Der Rest ist einfach nur noch braun und zeigt keine Polypen mehr.


    Das ist auch nur eine Frage der Zeit, bis diese absterben.


    Ich kann mich noch daran Errinnern, das ich meine Dinos damals mit Zeolith, Baks und Kalkwasser innerhalb von 3 Tagen wegbekommen habe. Damals war PO4 ähnlich und NO3 danach für meine Tests NN, aber danach lief es.

    Hallo Kevin,


    hast Du mal Silikat gemessen?


    Ich gehe mal davon aus, dass Du das Wasser aufbereitest. Oft hört und liest man, dass ein erschöpfter Mischbettfilter oder zu alte Filter/Membrane der Osmoseanlage das Auftauchen von Dinos begünstigen. Da trägt dann ein Austausch dieser Komponenten zur raschen Besserung bei. Nur ein Gedanke …


    Viele Grüße
    Sebastian

    Hallo,
    ich kann da HW nur zustimmen. Das sind keine Dinos, sondern Cyanos, oder hast du die unter dem Mikroskop gelegt. Ich würde an deiner Stelle nicht so viel Wert auf irgendwelche Zahlen legen, die immer wieder kursieren. NO2 ist im Seewasser uninteressant! Auch wirkt sich das wohl kaum auf den No3 Wert so stark aus, dass damit gerechnet werden muss. Ich rate Anfängern immer den NH4/3 Wert zu messen, der ist für Korallen immer interessant, NO3 können korallen nicht mehr verarbeiten. Und Cyanos auf dem Boden ist genau das, was HW oben erwähnte. Füttere deine Fische mal ausgiebig und abwechslungsreich, auch mit Flocken, Deine Artemia sind nix wert. Da ist fast nix drin, also kommt auch hinten nix raus.


    In meinem Becken ist der NO3-Wert fast null und PO4 liegt bei 0,05 und meine Korallen wachsen und zeigen gute Farben. Vielleicht nicht so knallig, wie in USA, aber so sind sie ja auch in Natura. Also füttern und das Becken erst mal in Ruhe lassen.


    Rolf

    Hallo Kevin,


    wie Rolf schon schrieb, das sind keine reinen Dinos, das sind Cyanos oder eine Mischung aus Cyanos und Kieselalgen oder Dinos. Dieses fädige bis netzartige ist typisch für Cyanos, Dinos machen dickere, schleimig-mulmige Beläge. Die Farbe könnte darauf hinweisen, dass es ein gemischter Belag ist, was auch vorkommen kann, meistens mit Kieselalgen.


    Gruß


    Hans-Werner

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