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Was hat mein Bispinosa

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    • Was hat mein Bispinosa

      Hallo,

      seit gestern hat einer meiner Bispinosa, es ist der älteste und der Boss der Dreier Gruppe, eine üble Verletzung an der Seite und eine etwas kleinere auf der anderen. Außerdem bemerke ich, dass meine beiden Hawaii Docs relativ schwer atmen und sich eher passiv verhalten als gewöhnlich. Der Bispinosa dagegen verhält sich normal, schwimmt und frisst wie immer...

      Gestern war der Fisch apathisch und ich konnte ihn fast mit der Hand fangen. Heute ist er, wie gesagt, wieder recht normal unterwegs.

      Gemacht habe ich einen Wasserwechsel, das Ozon abgestellt (was aber seit Jahren mitläuft, in der gleichen Menge) sowie aktivkohle in einen multireaktor gepackt und ins System gehängt. Den Abschäumer etwas hochgedreht und die Strömungspumpen noch weiter gegen die Wasseroberfläche gedreht. Zur Sicherheit habe ich noch einen Ammonium Test gemacht, der aber keinen erhöhten Wert angezeigt hat.

      Hat jemand solch eine Verletzung schon mal gesehen und eine Idee, worum es sich handeln könnte?

      Gruß

      Markus


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      Gruß

      Markus
    • Hallo Markus,
      als erstes möchte ich Dir sagen, dass dieser Fisch nicht erst seit gestern krank ist.
      Der hat, wie ich das sehe, die Lochkrankheit (Löcher im Bereich des Kopfes und der Kiemendeckel) und auch die, ich nenne es mal "Pusteln", unterhalb der Rückenflosse, sehen nicht frisch aus.
      Nach meiner Meinung, hat sich "etwas" in Deinem Becken angereichert, das jetzt einen kritischen Punkt erreicht hat und praktisch die empfindlicheren/belastesten/geschwächtesten Tiere verstärkt reagieren.
      Mehrere größere WWs (20-30%) sollten helfen und Dein Einsatz von Aktivkohle, sowie das hochdrehen des AS sehe ich auch positiv.
      Parallel dazu solltest Du aber mal in alle Richtungen überlegen, wie es dazu gekommen ist.
      Zu wenig WWs? Zu viele Additive (Spurenelemente/Vitameine), Metalle oxidieren im/am Wasser? starke PH-Schwankungen/KH zu niedrig?
      Eine Wasseranalyse könnte Aufschluss geben.
      Ich weiß nicht, wie lange Dein Becken schon läuft, wie alt Deine Fische schon sind und was sonst in Deinem Aquarium so los ist.
      Auch Mangelerscheinungen sind denkbar, oder sehr hohe Nitrat/Phosphat Werte über einen langen Zeitraum.
      Da Du nicht viel Information gibst, außer das Foto und den Symptomen der 2 Fischarten, ist es mehr ein stochern im Trüben, was ich hier mache.
      Vielleicht kannst Du da nochmal nachträglich Licht ins Dunkle bringen.
      Gruß Axel
      Immer schön locker bleiben!
    • Was hat mein Bispinosa

      Hallo Axel,

      die Löcher im Kopf (ich vermute, es war/ist die Seitenlinien Krankheit) hat er vor ca. einem Jahr bekommen. Damals habe ich begonnen dauerhaft über Kohle zu filtern, da ich beim hantieren im Becken häufiger einen Hautausschlag bekommen habe und um dem Gelbstich entgegen zu wirken. Nachdem ich die Kohle aus dem System entfernt hatte, erholte er sich wieder. Die Narben anm Körper blieben zurück. Der Fisch ist jetzt 7 Jahre alt.

      PH und KH halte ich konstant und messe die Werte fast täglich. Nitrat und Phosphat sind bei 5mg und 0,05mg - leicht schwankend. Die letzte Analyse war am 3.3.2020 - ich habe sie mal angehängt.

      Ein Foto vom Becken kann ich gerne bei Licht machen, das Becken steht jetzt anderthalb Jahre.

      Gruß

      Markus


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      Gruß

      Markus
    • Hi Markus,
      da fehlt ja Einiges in Deinem Wasser.
      Die Aktivkohle ist auch dauerhaft nicht zu empfehlen.
      Wenn Du meinst Gelbstoffe störend wahrzunehmen, ist aber auch Dein Verhältnis aus Besatz-Futter-Filterung/Abschäumung, WW nicht gut.
      Ggf. öfter und/oder mehr Wasser wöchentlich wechseln.
      Dadurch reduzierst Du nicht nur u.a. die Gelbstoffe, sondern frischst auch ständig die sich verbrauchenden Spuris auf, die ja bei Dir echt Mangelware sind.
      Verwendest Du hochwertige Markensalze?
      Die Kohle würde ich nur nach Medikamenten einsetzen, oder wenn Du ein anderes Problem mit z.B. Toxinen hast.
      WWs halte ich an sonsten immer für die bessere Lösung.
      Gruß Axel
      Immer schön locker bleiben!
    • Was hat mein Bispinosa

      Hallo Axel,

      Das Becken ist zu 95 Prozent mit SPS besetzt, die Versorgung erfolgt über Balling mit zugesetzten Traces von Fauna Marin. Wasserwechsel wöchentlich 10%.

      Die Fische versorge ich mit sämtlichen frostfutter, Norialgen, braunalgen, Löwenzahn, Flockenfutter etc. an Mangel glaube ich daher nicht, da gerade die Bispinosa auch alles fressen.

      Ich mache Analysen bei Fauna Marin und gleiche die fehlenden Elemente aus und passe die Traces in den Balling Lösungen an, allerdings durch Hausumbau in den letzten 2 Monaten nicht mehr ganz so regelmäßig - genau wie den Wasserwechsel. Seitdem habe ich auch Cyanos und seit neuestem Goldalgen.

      Ziel ist es also, das System wieder auf Kurs zu bringen, Korallen wachsen aber noch alle ordentlich. Ich werde also erstmal kräftig Wasser wechseln. Die Frage ist, was muss ich außerdem noch tun? Wäre der Einsatz einer UV hilfreich, eventuell ist es was bakterielles? Ich hatte - Gott sei dank - in den letzten 10 Jahren nie Probleme mit Fischkrankheiten.

      Danke für deine Hilfe bisher!

      Gruß

      Markus


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      Gruß

      Markus
    • Hallo Markus!

      Kohle kann Nutzen wie auch Segen sein.
      Es kommt immer darauf an, in welchem Zeitraum und in welcher Menge!
      Kohle entfernt Spurenelemente und sogar Mikronährstoffe, die alle Fische benötigen.
      Eine falsche Vermutung war, dass Kohle sogar Erosionen des Kopfes und der Seitenlinien (HLLE) oder Löcher im Kopf (HITH) verursachen kann.
      Diese Erkenntnis hielt sich viele Jahre, bis weitere Untersuchungen darauf hinwiesen, dass stattdessen bestimmte Eisenchemikalien, die in Phosphatadsorbern verwendet werden, die Probleme verursachen.
      Auf jeden Fall gibt es aber einen Zusammenhang zwischen intensiver Kohlefilterung und einem Mangel an Spurenelementen und jenen Mikronährstoffen, die alle Fische auf Dauer benötigen.
      Dem Gedanken würde ich einmal nachgehen.
      Im vorliegenden Fall ist der von Axel gepriesene WW die vorerst sinnvollste Methode.
      Die Draufsicht aus der Ferne entbehrt einer sicheren Diagnose. Sie ist mehr eine Wahrscheinlichkeit, als eine zuverlässige Bestimmung.

      Gruß
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)

      Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!
    • Noch ein kleiner Nachtrag.

      Populäre Theorien gibt es zuhauf.
      Während einige Aquarianer einen Zusammenhang zwischen der Verwendung von Aktivkohle und der Zunahme der Krankheit sehen, glauben andere, dass alle nützlichen Mineralien dem Wasser entzogen werden, was letztendlich zu einer erhöhten Inzidenz der Krankheit führt.
      Auch kann dadurch ein Ungleichgewicht im Versorgungssystem der Fische Schäden im Darmhaushalt erzeugen, was zu einer Abnahme der Absorption von einigen dringend benötigten Vitaminen und Mineralstoffen führen kann.
      Da die Krankheit häufig mit älteren Fischen assoziiert, kann bei älteren Fischen ein Zusammenhang mit einer verminderten Funktion des Immunsystems und einer Zunahme der Inzidenz der Krankheit bestehen.
      Wenn, wie im vorliegenden Fall, das Krankheitsbild den Anschein einer Hautliäson zeigt, ist meist nicht nur ein Faktor daran beteiligt. Ausser den bekannten Infektionskrankheiten sind Schwermetalle sowie ein akuter Vitaminmangel die Ursachen, welche zu ernsthaften Erkrankungen führen.
      Gerade in letzter Zeit beobachte ich mehr diffuse Krankheitsbilder, die speziell mit einer erhöhten Aluminiumkonzentration im Wasser einhergehen. Da die Fische und die Wirbellosen individuell darauf reagieren, ist es nicht gerade einfach, eine Antwort darauf zu finden.
      Merkwürdig ist es aber schon.

      Gruß
      Hajo
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    • Was hat mein Bispinosa

      Hallo Hajo,

      da habe ich wieder was gelernt, ich bin davon ausgegangen, dass die Löcher im Kopf mit dem Einsatz der Kohle zusammen hingen - so habe ich es auch immer noch in verschiedenen Quellen gelesen. Ich habe Kohle aber vorher und auch jetzt nachher immer nur 1-2 Tage im Einsatz gehabt, nie dauerhaft. Es gab die Idee, da ich allergisch auf vermutlich Nesselgifte reagiert habe. Als der bispinosa dann apathisch wurde und die Löcher bekam, habe ich sie sofort entfernt und den Gedanken verworfen.

      Der Hinweis mit dem eisenhaltigen Phosphatadsorbern hat mich allerdings aufhorchen lassen: tatsächlich hatte ich einige Monate Diakat B im Einsatz, da mein Phosphatgehalt deutlich zu hoch war. In etwa diesen Zeitraum fällt auch das Auftauchen der Löcher im Kopf des Fisches. Der Wert ist allerdings seit Oktober oder November 2019 stabil und der Reaktor steht im Schrank. Ein weiterer Einsatz war dann nicht mehr nötig, da das korallenwachstum stark zugenommen hat und ich inzwischen sogar dosieren muss um den po4 Wert bei 0,05 zu halten.

      Der erhöhten Aluminiumkonzentration gehe ich nach, in der letzten Analyse ist der Wert ja um einiges erhöht - allein fehlt mir die Idee, woher das kommt und wie man den Wert wieder senkt... einen Phosphatadsorber auf Aluminium Basis hatte ich noch nie im Einsatz.

      Hier mal ein aktuelles Foto meines Beckens.

      Gruß

      Markus




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      Gruß

      Markus
    • Hallo zusammen!

      Der gemeinsame Faktor von Gewebserrosionen ist die Haltung von Fischen in suboptimaler Umgebung.
      Die Ursache dieser Erkrankung scheint möglicherweise ein Konglomerat verschiedener Einflüsse zu sein, deren Ursprung weitgehend im Wassermanagement und der Ernährung zu suchen ist.
      Es gibt keine bestimmte auslösende Ursache!
      Das Syndrom kann einfach eine Reaktion auf verschiedenste Stressfaktoren sein.
      Verstärkter Einsatz von Kohle soll durch den Abrieb die Gesundheit der Fische beeinträchtigen.
      So sagte man.
      Dieser Gedanke hat sich nicht bewahrheitet, da sich unter gleichen Bedingungen auch unterschiedliche Ergebnisse zeigten.
      Bei diesem Syndrom gilt der Leitsatz: Wir wissen, dass wir nichts (genaues) wissen.
      Vermutungen und Spekulationen helfen uns im täglichen Umgang mit unseren Fischen nicht weiter.
      Die Pflege von flossigem Getier betreibe ich seit Jahrzehnten.
      Mir ist diese Krankheit noch nicht untergekommen.
      Vielleicht (oder bestimmt) ist der obligatorische Wasserwechsel nicht unerheblich für das Wohl der Fische.
      Ausserdem wird dem Wasser nur eine geringe Menge an notwendigen Supplementen zugefügt.
      Überdosierungen scheinen auf Dauer ebenfalls den Organen der Fische zu schaden!
      Gruß
      Hajo
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      Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!
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      Hallo Strassheim,
      hast Du schon mal gesehen, wie es aussieht, wenn ein Doc mit seinem Skalpell einen anderen Fisch verletzt?
      Das ist ein sauberer, glatter, Schnitt, als wenn Du mit einem Teppichmesser den Fisch längs anritzt und keine großflächige Abschürfung.
      Auch für einen Rempler an einer Koralle, ist das viel zu großflächig und der Fisch hat das auf beiden Seiten.
      Gruß Axel
      Immer schön locker bleiben!
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      Hallo,

      eine Verletzung durch eine Doktorfisch oder an einer Koralle schließe ich auch aus, Hajos Vermutungen bezüglich des Wassermanagement werde ich nachgehen und eine neue Analyse machen lassen. Wie gesagt: den Wasserwechsel habe ich in den letzten zwei Monaten vernachlässigt.

      Falsche Ernährung würde ich ausschließen, ich halte mich weitestgehend an die Empfehlungen von Ellen Tahler aus der Koralle "Doktorfische". Die Fische bekommen: Norilagen, rote und braune Algen von Omega One, Flocken von Fauna Marin und Ocean Nutrition, Mysis, Artemia, rote und weiße Mückenlarven von Zoo Schatz, Löwenzahn und Algen aus dem Refugium.

      Nach diversen Wasserwechseln: die Verletzung des Fisches bessert sich, er frisst normal. Ich werde die Analyse abwarten und dann weitersehen. Notfalls müssen die Bispinosa dann raus aus dem Becken und anderweitig unterkommen.
      Gruß

      Markus
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      der.breed schrieb:

      eine üble Verletzung an der Seite und eine etwas kleinere auf der anderen.
      Hallo Markus,

      für mich sieht es so aus, als hätte er sich da irgendwo verklemmt oder wäre irgendwo hineingeschwommen, wo er nicht ganz reinpasste, ein Hinweis auf Aggressionen.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Wachstum ist die Lösung - nicht das Problem, sprach die Krebszelle und begann sich zu teilen. :devil3:

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      Franconia Franca
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      Hallo zusammen!

      Manch unkontrollierte Zuführung von Supplementen kann in unseren Aquarien zur „Überdüngung“ führen.
      Obwohl manche Stoffe sich abbauen, scheinen sich andere zu addieren oder weitere unerforschte Verbindungen einzugehen.
      Es folgen dann Mittel gegen gewisse Plagen und der Dauereinsatz von Adsorbern jeglicher Couleur und Qualität.
      Da stellt sich mir die Frage erst gar nicht, ob das auf lange Sicht gesehen, nicht Konsequenzen für unsere Fische haben wird?
      Man erinnere sich: Meeresfische trinken!
      Diese Hautläsionen, obwohl bekannt, wurden bislang nicht ausreichend untersucht.
      Daher auch die vielen Hypothesen.
      Es muss davon ausgegangen werden, dass mit unterschiedlichen Belastungsfaktoren auch unterschiedliche Auswirkungen sichtbar werden.
      Chronischer Stress oder eine Autoimmunerkrankung könnten zum Auslöser werden.
      Letztendlich hat vieles mit der Wasserqualität und dem Nahrungsangebot zu tun.
      Wenn meine Fische einen scheinbar gesunden Eindruck hinterlassen, ist das nicht immer gleichbedeutend mit einer artgerechten Ernährung.
      Auf lange Sicht gesehen können sich Mangelschäden entwickeln, auch verdeckter Natur, ohne dass man sich derer im Laufe der Zeit bewusst wird.
      Gesundheit und Krankheit sind keine sich gegenseitig ausschliessende Zustände, sondern ein Spektrum von gesunden und kranken Anteilen, die jedes Individuum in sich trägt.
      Fisch ist also nicht gesund oder krank, sondern bewegt sich irgendwo dazwischen.
      Altern ist mit Abstand der wichtigste Risikofaktor für diverse Krankheiten.
      Vorzeitiges Altern durch verdeckte Krankheiten? Kein unwesentliches Kriterium.
      Auch diese Möglichkeit sollten wir bei der Beurteilung von Fischkrankheiten in Erwägung ziehen.
      Da es gerade im vorliegenden Fall den „alten Herrn“ der Gruppe getroffen hat, ist nicht uninteressant!
      Die anderen Fische zeigten ein vorübergehendes Unwohlsein, was sicherlich ein Ausdruck ihrer stabileren Konstitution gewesen ist.
      Die Reaktionen der Fische zeigen zumindestens, dass die Ursache im Wasserhaushalt zu suchen ist.
      Ernährungsfehler möchte ich ausschliessen, da die berichtete plötzlich auftretende Apathie einiger Fische diesen Schluss kaum zulässt.
      Allerdings steht und fällt jede Hypothese mit der Genauigkeit der Beobachtung und deren Übermittlung.
      Gruß
      Hajo
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      der.breed schrieb:

      Ich habe Kohle aber vorher und auch jetzt nachher immer nur 1-2 Tage im Einsatz gehabt, nie dauerhaft. Es gab die Idee, da ich allergisch auf vermutlich Nesselgifte reagiert habe.
      Hallo Markus,

      ich glaube, gegen die sog. "Nesselgifte" hilft Kohle ohnehin nicht.

      Wären es freie Nesselgifte, die die Kohle erfassen könnte, wären sie im Aquarium so stark verdünnt, dass sie wirkungslos wären.

      Es gibt zwei ähnliche, mögliche plausible Erklärungen für Quaddeln und ähnliches am Unterarm: Es werden von den Steinkorallen intakte Nesselzellen abgestoßen, die bei Berührung mit der Haut zu Vernesselungen führen. Ganz sicher führen bei mir Berührungen zwischen Unterarm und Anemone zu Quaddeln, die tagelang jucken. Anemonen lassen sich auch so gerne an Frontscheiben nieder. :rolleyes:

      Auf die zweite Möglichkeit hat mich Rolf Hebbinghaus schon vor ca. 25 Jahren hingewiesen: die Sklerite eines mitunter als Spaghetti-Schwamm bezeichneten raschwachsenden, dunkelgrünen Cyanobakterien-Schwammes. Der Schwamm bildet dünne Röhren, also eher Makkaroni, und wächst gerne im Licht.

      Gegen beide bringen Unterarm-Schützer, wie sie z. B. aus PE-Folie im Arbeitsschutz Verwendung finden, eine gewisse Linderung, insbesondere natürlich vor unbeabsichtigter Berührung von Anemonen, die man oft nicht gleich bemerkt, bis man wieder Quaddeln sieht. :rolleyes: … oder mit den Armen weitestgehend ganz draußen bleiben und vorzugsweise Greifer, Zangen (Tiegelzange aus dem Laborbedarf), Pinzetten etc. benutzen.

      Gruß

      Hans-Werner
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      Franconia Franca
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      Hallo Hans-Werner,

      danke für den Hinweis, die Handschuhe werde ich mal probieren. Bei der Berührung mit jedweder Art von Anemonen bekomme ich inzwischen sogar dicke Finger. Ich trage zwar Handschuhe, aber an den Armen bekomme ich trotzdem noch Hautausschläge. Einen Greifer habe ich mir mal bestellt. Ich fand sie immer unpraktisch, aber am Ende sind sie wohl besser als tagelange Schmerzen in den Fingern ;)

      Noch was zu Deinem vorherigen Post: "für mich sieht es so aus, als hätte er sich da irgendwo verklemmt oder wäre irgendwo hineingeschwommen, wo er nicht ganz reinpasste, ein Hinweis auf Aggressionen."

      Die Verletzung verheilt nun ziemlich schnell und gut, es könnte tatsächlich sein, dass er irgendwo eingeklemmt war. Direkt Aggressionen kann ich zwar nicht beobachten, der Fahnenbarsch Mann ist allerdings ein ziemlicher Stänkerer, weswegen ich zurzeit überlege, die Gruppe an einen Bekannten zu geben.
      Gruß

      Markus
    • Neu

      der.breed schrieb:

      die Handschuhe werde ich mal probieren
      Hallo Markus,

      offiziell nennen die sich "PE-Ärmelschoner" und sind eine Art weiter PE-Schlauch, der mit Gummibündchen vom Handgelenk bis über den Ellenbogen reicht. Ich hatte nämlich gerade einen im Einsatz zum Caulerpa-Ernten. Hat scheinbar wieder mal gut funktioniert, obwohl in genau diesem Becken der Spaghetti-Schwamm ist. Zum Glück hält er sich wenigstens mit dem Wachstum zurück.

      Gruß

      Hans-Werner
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      Hans-Werner schrieb:

      der.breed schrieb:

      die Handschuhe werde ich mal probieren
      Hallo Markus,
      offiziell nennen die sich "PE-Ärmelschoner" und sind eine Art weiter PE-Schlauch, der mit Gummibündchen vom Handgelenk bis über den Ellenbogen reicht.
      Fuer komplizierter Aktivitäten gibt's noch Besamungshandschuhe. :D

      Gruss
      Hajo
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