Marubis e.V. Korallenriff Meerwasserlexikon Mrutzek Meeresaqiaristik Interessengemeinschaft für marine Nachzuchten - IFMN www.meerwasserforum.info

Analysefragen - wer weiß Bescheid?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Analysefragen - wer weiß Bescheid?

      Hallo zusammen,
      nach einigen Monaten (letzte im Januar) haben wir mal wieder eine Analyse zu ATI gesendet.
      Anbei der Freigabelink: //lab.atiaquaristik.com/share/7afcc66200a900712a07

      Nun brennen uns ein paar Fragen unter den Nägeln:
      Wir haben auch einige Fische im Becken, die nicht wenig fressen. Diese werden 2x täglich mit Frost und Flocken versorgt. Vor der Analyse haben wir mit TM gemessen: PO4 war zwischen 0,5 und 1,0 (Tendenz zu 0,5) und NO3 bei 2mg.
      Heraus kam nun bei ATI NO3 bei 9 und PO4 n.N. Phosphat ebenfalls. Wir haben keinerlei Limitierung und auch keine Cyanos o.Ä. im Becken. Sind etwas überfragt...

      Und dann wurmt uns noch das Lithium 138 über normal ist. Woher kann das kommen? Lt. ATI ist es offenbar nicht nennenswert, ist dem wirklich so?

      Und dann zu guter Letzt (nur der Vollständigkeit halber..): Wir hatten vor einigen Monaten sehr mit einer Zinnvergiftung zu kämpfen...aus dieser Zeit blieb der Wert von "17" bis heute bestehen. Wir haben damals das komplette Becken binnen kürzester Zeit mit Wasserwechseln bearbeitet, Cyanos die zuerst kamen verschwanden wieder, Beckenbiologie läuft seitdem tadellos. Aber eben dieser eine Wert wundert uns, wenn er auch offenbar den Korallen und Fischen nichts ausmacht.

      Also wie gesagt, Becken läuft prima, alles wächst fleißig und sieht polypenmäßig super aus. Anbei noch ein Bild.

      Viele Grüße und danke schonmal für eure Beiträge! Tina

      PS:Becken wird selbstversorgt, also über Balling und eben die Zusätze die lt. Analyse fehlen. Phytoplankton (selbst hergestellt) wird sonst noch verfüttert.
      Bilder
      • DSC_1122.JPG

        2,38 MB, 3.104×1.746, 113 mal angesehen
    • Hallo,

      Das Salz was du verwendest entspricht nicht immer zu 100% dem natürlichen Verhältnissen. Armin Glaser hat es treffend formuliert in seinem Buch.

      Armin Glaser schrieb:

      Es ist bisher noch keinen Wissenschaftler gelungen Künstliches Meerwasser herzustellen, das ein so geringen Spurenelementgehalt hat wie natürliches Meerwasser.
      Die Ausgangssalze sind sozusagen verunreinigt mit geringen Spuren. Innerhalb der Spezifikation des Herstellers (NaCl) oder Verarbeiter (Meersalz Lieferant) aber halt wesendlich höher als es im Meerwasser wäre.


      Armin Glaser schrieb:

      Wenn ich ein Analysenzertifikat für Natriumchlorid in der Reinheitsstufe p.a. Anschaue, dann wird garantiert, das ein Kilogramm höchstens 0,0002% Kupfer enthält. Das sind 2 mg/kg. Zum ansetzen von Meerwasser werden unter anderem 25g Natriumchlorid gebraucht. Diese können folglich 50μg Kupfer enthalten, etwas 200 Fach von natürlichen Meerwasser.

      Ich habe bisher die Beobachtung gemacht das der Wechsel des Salzes, ob andere Charge oder Herrsteller den ein oder anderen Wert in der ICP verändert.

      Also wie ATI schon schreibt, alles gar nicht so dramatisch.

      Zu der Messabweichung, ist vollkommen legitim, habe dazu schon mal was geschrieben. Wenn es dich interessiert rezitiere ich es hier gern nochmal.
      Gruß
      Robin

      "Eine Gesellschaft blühe auf, wenn alte Männer Bäume pflanzen, in deren Schatten sie niemals sitzen werden. "
    • hallo, es ist nicht die erste Analyse die wir bei ati gemacht haben. Bislang war po4 nachweisbar, nur jetzt nicht. Warum?
      Messfehler bei ati? Fische und Co sind nicht weniger geworden..
      Lithium war bislang auch normal bei uns, nur jetzt nicht. Aber ich glaube das Rätsel ist gelöst, kann es vom riffmörtel stammen? Haben den kurz vor der Analyse das erste mal verwendet.
      Frage ist ob sich das Lithium mit der zeit (wenn es vom Mörtel stammt) selbst auflöst also der Wert wieder auf normal zurückfällt? Und ab wann ist es toxisch?
      Vg Tina
    • Hallo Tina,

      ja es ist möglich das Riffmörtel Lithium abgibt.
      Phosphat hat die tolle Eigenschaft mit fast allem unlösliche Verbindungen einzugehen, dazu zahlt auch Mörtel.
      Mörtel enthält unter anderem gebrannten Kalk, der mit Wasser auch zum Calziumhydroxid reagiert und in der Lage ist Phosphat zu fällen (pH abhängig). Ebenfalls im Mörtel enthalten sind Aluminate die mit vielen Metallen schwer lösliche Verbindungen eingeht, so auch mit Lithium.
      Gruß
      Robin

      "Eine Gesellschaft blühe auf, wenn alte Männer Bäume pflanzen, in deren Schatten sie niemals sitzen werden. "
    • Hallo, nach Rücksprache mit ATI soll dies nicht so sein. Lithium soll nicht mit PO4 in Reaktion treten, schon gar nicht durch Riffmörtel. Wenn dannmit Lanthan, aber da ist auch n.N. angegeben. Was stimmt nun?
      Habe ATI gebeten die Analyse noch einmal auszuwerten, mal sehen was dann herauskommt.
      Denn Po4 fehlt meines erachtens nicht, alles wächst. Keine weißen Stellen, Polypen alle draussen.
      Großes Fragezeichen...
      Tina
    • hamburg_tt schrieb:

      Hallo, nach Rücksprache mit ATI soll dies nicht so sein. Lithium soll nicht mit PO4 in Reaktion treten, schon gar nicht durch Riffmörtel.
      Hat auch niemand gesagt das Lithium mit Phosphat ausfällt. Macht ja auch kein Sinn, das Lithum erhöht ist und Phosphat sich veringert.
      Gruß
      Robin

      "Eine Gesellschaft blühe auf, wenn alte Männer Bäume pflanzen, in deren Schatten sie niemals sitzen werden. "
    • Warum nicht eine Probe von Leitungswasser und neuem Tankwasser für die ICP-Prüfung schicken? Auf diese Weise wissen Sie, ob Lithium aus dem Wasserhahn oder aus dem Salz stammt. Vielleicht ist das die Quelle Ihres Zinns, wenn Sie ein Bündel Wasser gewechselt haben und der Zinnspiegel sich nicht bewegt hat, bedeutet das, dass es nicht aus dem Tank stammt.

      Was das PO4 und NO3 betrifft, so gebe ich zu, dass ich ein wenig verwirrt bin, was das Problem ist. Sie haben zwei Tests gemacht, die vermutlich Wochen oder Monate auseinander liegen und unterschiedliche Werte haben? Ja, das erwarten wir. Vielleicht haben Sie erwartet, dass der PO4-Wert steigt?

      Meiner Meinung nach ist ICP unnötig und unzureichend für eine ordnungsgemäße Prüfung von Restschadstoffen. Die Umkehrzeit ist zu lang und zu selten.

      In welchem Zustand befindet sich Ihre RODI-Maschine? In einigen Gebieten Nordamerikas ist der Lithiumgehalt im Wasser hoch.
      Wie oft wechseln Sie normalerweise das Wasser und wie viel Wasser wechseln Sie? Wann haben Sie das letzte Mal >70% gewechselt? Wie alt ist das System?
      Selbst bei 20 % wöchentlich oder 30 % zweiwöchentlich bleiben 50 % der Schadstoffe am Monatsende zurück. Mit jedem Monat wird es schlimmer, deshalb schlage ich einen großen "Reset"-Wasserwechsel nur für die Schadstoffbekämpfung vor. (Übrigens werden auch bei dem oben erwähnten Zeitplan andere Elemente erschöpft sein, nur nicht in dem Maße, wie die Verschmutzung wiegt).

      Welche Wasserwechsel haben Sie vor ein paar Monaten durchgeführt?

      Beginnen Sie mit einem Frischwassertank, überprüfen Sie, dass kein Zinn und Lithium in Ihrem Leitungswasser oder Salz enthalten ist, dann können Sie beobachten, ob Zinn und Lithium ansteigen. Wenn es ansteigt, dann stammt die Quelle von etwas anderem.
      Wenn Sie etwas Zinn und Lithium in Ihrem Leitungswasser oder Salz haben, dann steigt der Pegel im Tank nicht an. Er würde auch bei einem Wasserwechsel etwa gleich bleiben, es sei denn, es wäre etwas zu verbrauchen. Stimmt's?
      Überprüfen Sie die Grundlinie mit Ihrem Wasser und Salz und suchen Sie dann nach einem Anstieg.

      Wenn sich herausstellt, dass Lithium und Zinn aus dem Aquarium ausgewaschen werden, passen Sie das Volumen und die Frequenz Ihres Wassers an, um es zu kontrollieren.
      Wenn es aggressiv aus dem Aquarium austritt, sollten Sie natürlich weiter nachforschen und die Quelle entfernen.

      English

      Why not send a sample of tap water and new tank water for ICP testing. That way you will know if lithium is from your tap or your salt. Maybe that is the source of your tin, if you changed a bunch of water and the tin level did not move, it implies it's not from the tank.

      As far as the PO4 and NO3 I'll admit I am a bit confused as to what the issue is. You have two tests taken what I assume to be weeks or months apart that have different values? Yes, we would expect so. Perhaps you were expecting po4 to climb?

      In my opinion, ICP is unnecessary and inadequate for proper testing of residual pollutants. The turn around time is too long and infrequent.

      What condition is your RODI machine? Some areas in North America have high levels of lithium in their water.
      How often do you typically change water and how much water do you change? When was the last time you changed >70%? How old is the system?
      Even with 20% weekly or 30% biweekly, 50% of pollutants are left behind at the end of the month. Each month becomes worse, which is why I suggest a large "reset" water change just for the pollution control. (Incidentally other elements will be depleted even with the above mentioned schedule, just not to the degree of importance that pollution weighs.)

      What were the water changes you performed a few months ago?

      Start with a fresh tank of water, verify no tin and lithium in your tap water or salt, then you can watch if tin and lithium rise. If it rises then the source is from something else.
      If you have some tin and lithium in your tap water or salt, the level will not rise in the tank, It would stay about the same level even with water changes unless there was something to consume it. Right?
      Verify baseline with your water and salt then look for a rise.

      If it turns out lithium and tin is leeching from the aquarium, adjust your water changes volume and frequency to control it.
      Of course if it is leeching aggressively, you may want to further investigate and remove the source.
    • Hallo, wir stellen kein Osmosewasser her, sondern kaufen es fertig. Somit ist diese Quelle ausgeschlossen. Vorher war PO4 immer bei ca. 0,5. Jetzt Phosphat und Phosphor nicht nachweisbar. Da selbst ATI verwundert war, wie so etwas sein kann wenn man 2xtäglich füttert, genug Fische da sind und der Tank recht klein ist (also eher vom Gegenteil auszugehen ist), zudem das ganze ohne Abschäumer läuft, gehen wir hier von einem Messfehler aus.Ob neu getestet wird wissen wir noch nicht. Oder eben irgendeinem Stoff der die ICP "manipuliert" hat hinsichtlicher dieser beiden Stoffe. Geändert wurde nichts nur der Einsatz von Riffmörtel. Korallen ist auch definitiv kein Mangel anzusehen, eher im Gegenteil, sie wachsen sehr gut. Auch bei TM ist definitiv Farbe beim Test PO4 erkennbar.
      Warum die Übersetzung auf Englisch?
      VG Tina
    • Hallo Tina,

      weil kerplunk in Canada lebt und englischer Muttersprachler ist und seine Übersetzungen mit Google Translator anfertigt. Dies hat dazu geführt, dass manche Forenmitleser seine Aussagen nicht verstanden haben und es Gemecker gab.
      Also habe ich vorgeschlagen, dass er einfach auf englisch schreiben soll, da die meisten sehr gut Englisch lesen und verstehen können.

      Viele Grüße,
      Rüdiger
    • hamburg_tt schrieb:

      Hallo, wir stellen kein Osmosewasser her, sondern kaufen es fertig. Somit ist diese Quelle ausgeschlossen.
      hi tina,

      nun, das ist kein wirkliches ausschlusskriterium. ;)

      wie "klein" ist denn der tank und wieviele und vor allem welche! fische sind drin?

      ausreichender korallenbesatz im verhältnis zur fütterung kann schon werte wie no3-po4 stark reduzieren.

      die farbe von TM-test - welche zahl steht denn dahinter?
      ansonsten
      gruss
      joe

      korallenfarm.de H
      shop.korallenfarm.de/index.php H
      "C o r a l s - made in Germany"
      der weg ist das ziel!
    • Hallo Tina,

      Aussehen der Korallen, Wachstum und Nitrat scheinen erstmal nicht zum Phosphatwert zu passen. Allerdings ist auch richtig, dass Zement Al enthält und dieses Phosphat fällen könnte.

      Ich würde dennoch kurzfristig die Salinität auf 34 psu absenken, fast 37 psu ist recht hoch. Damit schieben sich dann auch einige Werte etwas zurecht … und Du brauchst weniger Salz. ;)

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Wachstum ist die Lösung - nicht das Problem, sprach die Krebszelle und begann sich zu teilen. :devil3:

      www.photoimpressionismus.de

      Franconia Franca
    • Hallo, also unser Salz ist bewusst so hoch gewählt, das möchten wir nicht anpassen.
      Becken (7 Fische auf 90-100l).
      eingebracht wurde riffmörtel durch zwei Mini Ableger, also wir sprechen hier von Vll 5-10 Gramm.
      Das es von dem osmosewasser kommt ist ausgeschlossen, es wurde mit getestet u war i.o.
      Fütterung 2x täglich durch Frost u flocken.
      Wie bereits beschrieben war TM bei 0,5.Da die Farben immer sehr viel Spekulationsspielraum lassen würde ich sagen mit Tendenz zu 1,0. Also eher in die andere Richtung und keineswegs der Wert den Ati benannt hat. Bislang haben unsere Werte immer ganz gut gepasst, es ist nicht die erste Analyse die gemacht wurde. Ich tippe auf Fehler seitens ATI.

      Habe leider von dort nichts mehr gehört.Ob sie neu testen ist nicht bekannt.
      Vg Tina
    • Hallo, wir hatten sehr mit Cyanos zu tun u hatten in dieser Zeit angehoben. Dabei sind wir einfach geblieben. Jedes Becken läuft anders. Die Fische laichen regelmäßig und auch Korallen wachsen gut, da kann man nur verschlimmbessern :)
      Bzgl. Po4 ist das echt ärgerlich. Wir hatten letztens um ein fischpäärchen ergänzt und wollten gerade diesen Wert mal gegengeprüft haben.
    • korallen ca 50(??) Ableger von Mini Bis faustgroß. hauptsächlich lps, wenig sps und einige weiche.

      Fische
      Gramma Paar
      Baggergrundel Paar
      Pseudochromis aldabraensis Paar
      Und ein Algenblenny
      Dazu weisbandputzer und Kardinal
      Eine Kompanie Einsiedler (die roten)
      Und zwei große Schnecken
      Und dann das was beim LS kostenfrei mitgeliefert wurde :)

      Klingt Viel verteilt sich aber gut
    • hamburg_tt schrieb:

      Hallo, also unser Salz ist bewusst so hoch gewählt, das möchten wir nicht anpassen.
      Becken (7 Fische auf 90-100l).
      eingebracht wurde riffmörtel durch zwei Mini Ableger, also wir sprechen hier von Vll 5-10 Gramm.
      Das es von dem osmosewasser kommt ist ausgeschlossen, es wurde mit getestet u war i.o.
      Fütterung 2x täglich durch Frost u flocken.
      Wie bereits beschrieben war TM bei 0,5.Da die Farben immer sehr viel Spekulationsspielraum lassen würde ich sagen mit Tendenz zu 1,0. Also eher in die andere Richtung und keineswegs der Wert den Ati benannt hat. Bislang haben unsere Werte immer ganz gut gepasst, es ist nicht die erste Analyse die gemacht wurde. Ich tippe auf Fehler seitens ATI.

      Habe leider von dort nichts mehr gehört.Ob sie neu testen ist nicht bekannt.
      Vg Tina
      klingt sinnig.
      Der 15€ Tröpfchentest ist sicher genauer als eine fachlich durchgeführte Laboranalyse :P
      Vermutlich ist der Test auch ganz frisch und wurde bestimmt schon Mittel Referenz überprüft.

      Du kannst aktuell die Werte in deinem Becken Messen und sie sind immer noch so wie du es erwartest?

      Ich könnte mir vorstellen das die Probe vertauscht wurde, irren ist Menschlich, spreche da aus Erfahrung :D
      Die Historie der Messwerte passt zu der aktuellen Analyse? Dichte, Calzium, Magnesium und Carbonathärte passen zu deinen Messwerten, bzw.sind vergleichbar wenn du sie zeitnah gemessen hast?

      Du fütterst Phytoplanton, welche Art und vieviel?

      Ansonsten würde ich eher das Ergebnis des TM Test anzweifen als die ICP. Es ist war nicht das ideale Verfahren zur Bestimmung von Phosphat, aber hervorragen geeignet den Gesamtgehalt an Phospor zu bestimmen.
      Es besteht die Möglichkeit das es während der Messung zu spektralen Überlagerungen kommt. Zinn z.B. wäre eine Möglichkeit, wenn es in hohen Konzentration vorliegt. Ab wann das der Fall ist kann ich dir leider nicht sagen.
      Nur hast du erwähnt das du den erhöhten Zinn Wert schon länger hast und deine Werte immer zur Laboranalyse passen.
      Also hätte es hier schon früher zur beobachtungen kommen müssen. War das der Fall, müsste der Wert an berechneten Phosphat kleiner/ gleich sein als dein selbst bestimmter Wert.

      Dein Tröpfchentest ist zwar deutlich ungenauer als die ICP, dafür misst dieser Selektiv Phosphat. Die ICP ist nicht wirklich Selektiv, da sie alle in der Probe enthaltenen Phosphorhaltigen Verbindungen zerstört und als Phosphor bestimmt, dafür deutlich genauer.
      Die Phosphorhaltigen Verbindungen werden sprichwörtlich verbrannt. Deswegen ist der mittels ICP bestimmte Wert nie mit dem Tröpfchentest vergleichbar. Der von ATI angegebene Wert ist stöchiometrisch berechnet. Es sei denn ATI bestimmt Phosphat mittels IC. Soweit ich aber Recherchieren konnte scheinen sie hiermit nur Nitrat und Flourid zu bestimmen. Dann hätten sie aber wahrscheinlich auch Schwierigkeiten mit der Bestimmungsgrenze.
      Gruß
      Robin

      "Eine Gesellschaft blühe auf, wenn alte Männer Bäume pflanzen, in deren Schatten sie niemals sitzen werden. "