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Wildfänge oder Nachzuchten?

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    • Wildfänge oder Nachzuchten?

      Hallo,

      Nachzuchten sind eine gute Sache, aber nicht allein seelig machend!!! Ich habe hier- bei allem Respekt für den guten Willen - ein bisschen den Eindruck, dass man sich da vielleicht ein bisschen etwas vormacht.
      Was nützt es, wenn jemand Nachzuchten kauft, dann aber durch unsachgemäße Haltung die Tiere verliert? Das muss ja gar nicht böswillig sein. Oft fehlt da auch "nur" die nötige Erfahrung. Ob beispielsweise in Ralf´s Becken die Voraussetzungen für ein Paar Mandarinfische, gemeinsam mit einer Seenadel auf Dauer wirklich gegeben sind??? Trockenfutter werden sie wohl kaum fressen, Frostfutter vermutlich von den anderen Insassen schnell weggeschnappt. Dass bei den hier gegebenen Voraussetzungen ein ausreichendes Mikroleben vorhanden ist, würde mich schon etwas überraschen.
      Nach meinem Eindruck wurde da doch auch ein bisschen nach dem "Gefallen" und nicht allein nach tatsächlichen Ansprüchen besetzt.
      Sollte ich mich irren, dann wäre es ja gut. Aber auch nicht jede Fischart die gezüchtet werden kann, passt tatsächlich zusammen.

      Wie gesagt, man sollte sich da nichts vormachen. Auch Fische sind letztlich eine Ware, egal wo und wie sie herkommen. Das entbindet selbstverständlich nicht von der Verantwortung, die man mit einer Pflege übernimmt, egal ob Zuchttier oder Wildfang.

      Vom Zierfischfang leben heute viele Einheimische in deren Herkunftsländern. Dadurch hat die Natur auch einen echten Wert für sie bekommen. Oft ist dies die letzte Einnahmequelle für frühere Fischer, denen der industrielle Massenfang durch Überfischung die Erwerbsquelle völllig genommen hat. Das spiegelt sich nach allen Erfahrungen dann auch in einem ganz anderen Verständnis dieser Menschen für den Erhalt des Ökosystems wider!
      Gegen einen problematischen Raubbau in den Riffen gehen - im Gegensatz zur Hochseefischerei - in vielen Herkunftsländern (beispielsweise Indonesien) die Behörden durchaus mit Nachdruck vor. Den internationalen Handel regulieren Cites-Bestimmungen.
      Weitaus problematischer sind da Touristenhorden, die auf Riffen herumtrampeln, mit Hotelburgen und dem Abwasser Meeresgebiete schädigen usw., usw..
      Auch macht sich kaum jemand ein schlechtes Gewissen, wenn die Fische, in Massen gefangen, bei uns auf den Tisch kommen oder tonnenweise billiger Rohstoff für Futtermittel werden.

      Nichts gegen gut gemeinten Idealismus, aber eine grundsätzliche Beschränkung auf Nachzuchten überzeugt mich nicht. Eine amtliche Regelung über die Preisgestaltung mag gut klingen, ist bei uns aber schon rechtlich nicht möglich.
      Mein Resümee: Sorgsam mit den Tieren umgehen, egal woher sie kommen. Notfalls muss man sich dann auch auf etwas beschränken. Wer aber generelle Vorbehalte gegen die Aquaristik in der derzeitigen Form hat, sollte vielleicht ganz darauf verzichten.

      Gruß

      Bernd

      ***Edit***
      Thema ab hier aus Aquarientagebuch abgetrennt. Ina

      Einrichtung eines neuen Meerwasseraquariums OHNE Meeresentnahmen
    • Einrichtung eines neuen Meerwasseraquariums OHNE Meeresentnahmen

      Für mich sind Nachzuchten in Zukunft vermutlich die einzige Möglichkeit unser Hobby zu betreiben. Da kann sehr schnell ein Exportverbot ausgesprochen werden. Indonesien und Hawaii haben uns das gezeigt. Aber auch die Möglichkeit eines Importverbotes seitens der EU oder Deutschlands, falls das rechtlich gegenüber der EU überhaupt möglich ist, ist nicht auszuschließen. Außerdem können auch sehr seltene Fische, wie aktuell bei einigen Kaisern, nachgezogen werden. Einige Nachzuchten sind mittlerweile auch um einiges günstiger als Naturentnahmen wie Amphiprion mccullochi.

      Gruß Torben
    • Hallo zusammen,

      ich bin da auch eher bei Bernd und Joe. Wenn man sich die Situation vor Ort mal kritisch anschaut, dann sind es natürlich Rifffische die im örtlichen Restaurant serviert werden. Ebenso gelangen viele größere Rifffische über ähnliche Handelsketten wie unsere Aquarienfische auf den internationalen asiatischen Markt, wo China natürlich der größte Abnehmer ist.

      Auf diesen Märkten werden zwar vorzugsweise große Fische wie Zackenbarsche gehandelt, aber ebenso auch Doktor-, Kaiser- und Drückerfische. Der Fang für den aquaristischen Markt bietet hier insofern eine Alternative, als z. B. die ausgewachsenen Kaiserfische für die Reproduktion im Riff bleiben können und nur die Jungfische für den aquaristischen Markt gefangen werden.

      Außerdem kann für den aquarstischen Markt ein viel breiteres Spektrum an Fischen gefangen werden, wobei sich die kleineren Fische meist viel schneller fortpflanzen und ein Teil ohne jegliche negative Folgen für das Ökosystem entnommen werden können.

      Letztlich fehlt es dem Riff nicht an Arten und Individuen, die ohne Schaden "genutzt" werden könnten, es fehlt an Nährstoffen um Biomasse zu produzieren. Letztlich bringt die gleiche Biomasse als Aquarienfische dem Fischer sehr viel mehr Geld als als Speisefische. Man kann also das Riff schonen und trotzdem damit Geld verdienen, eine starke örtliche Motivation für den Riffschutz.

      Außerdem finde ich den Ansatz, bestimmte Formen der Nutzung von außen zu unterbinden oder unmöglich zu machen, neokolonial. Im Endeffekt haben wir hier eine exzessive und hochgradig schädliche "Naturnutzung" im Inland durch Hoch- und Tiefbau und Land- und Forstwirtschaft, wollen aber anderen Ländern Vorschriften machen. Ich würde es für sinnvoller halten, Vorbild zu sein und so überzeugend anleiten zu können. Im Moment ist D ein extrem schlechtes Vorbild für Naturschutz und nur gut als Vorbild für exzessive, naturschädliche "Kapitalisierung" von Flächen.

      Zusätzlich wird durch unsere Massentierhaltung (Soja) und Energieverbrauch (Palmöl, z. B. in Diesel) extremer Schaden weltweit angerichtet, auch in den Riffgebieten.

      Gruß

      Hans-Werner

      P. S.: Ich bin natürlich nicht gegen Nachzuchten. Tridacna-Zucht ist da ein ganz hervorragendes Vorbild. Ich bin nur gegen die generelle Verurteilung einer nachhaltigen und sinnvollen Riffnutzung. Auch sie hat neben und parallel zur Nachzucht ihre Berechtigung. Ich denke, mindestens einige Schwerpunkt-Arten sollten überwiegend aus Nachzuchten stammen, die Vielfalt kann mindestens teilweise weiterhin direkt aus dem Riff kommen.
      H ><((((°>

      Wachstum ist die Lösung - nicht das Problem, sprach die Krebszelle und begann sich zu teilen. :devil3:

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      Franconia Franca

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hans-Werner ()

    • Nachzuchten vor Ort und natürlich auch der Fang von Fischen vor Ort sowie die Entnahme von Korallen und anderen Tieren stellt eine wichtige Einnahme für die Leute vor Ort dar.
      Wenn die wegbricht, müssen sich die Leute den Lebensunterhalt anders verdienen und ob das für die Riffe besser ist, weiß ich auch nicht. Ein guter Mix zwischen Nachzuchten und Importen wäre wahrscheinlich eine gute Lösung.

      Es wäre was anderes, wenn wir auf unser Hobby verzichten würden und statt dessen das gesamte Geld für die Leute dort spenden (nicht nur einmalig, sondern jeden Monat). Dann müsste man nur noch die 100 anderen Probleme lösen können (Überbevölkerung, Umweltverschmutzung, Kindersterblichkeit, Krankheiten, Hunger, sauberes Trinkwasser auch ohne Nestle und und und....)

      LG
      Daniel
    • … noch ein paar Worte zur Einordnung:

      Ich denke, die kritischen Beiträge hier haben vor allem die "Überlegenheit" in nur einem einzigen Punkt etwas relativiert, das ist der Riffschutz.

      Natürlich sind davon andere Vorteile von Nachzuchten unberührt, wie z. B. Tierschutz (Fang, teilweise Transport etc.), Verträglichkeit, Krankheiten und Parasiten und damit zusammenhängend Robustheit. Vielleicht habe ich auch noch ein paar Punkte vergessen.

      Und noch ein paar Worte, um sich die Sache mit dem Riffschutz besser vorstellen zu können: Es sind Menschen auf das Riff als Lebensgrundlage angewiesen und es sind Menschen, die das Riff dabei mehr oder weniger oder vielleicht auch gar nicht nennenswert schädigen. Stellt Euch die Riffanrainer wie einen Landwirt bei uns vor, der Euch fragt, wie soll ich dieses Land nutzen, wie kann ich daraus für dieses Jahr und die kommenden Jahre am meisten Nutzen ziehen? Das ist die Situation, vor der die Fischer tatsächlich stehen. Ist es für den Landwirt bei uns eine Option, nichts mit seinem Acker zu machen? ;) :)

      Und jetzt erklärt dem Fischer, was er tun soll! :D

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • hi rüdiger,

      nun, "wir" haben immer das bestreben, "gerechte" löhne etc. zu zahlen.

      wissen aber nicht oder bedenken es nicht, wie das gesellschaftsgefüge in den einzelnen ländern so ist.

      oder was wir mit dem 10-fachen preis in die wege leiten!?

      :/
      ansonsten
      gruss
      joe

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      der weg ist das ziel!
    • Hallo Ina,
      hallo zusammen,


      das wäre bestimmt toll, wenn du das teilen könntest.

      Hans-Werner schrieb:

      Und jetzt erklärt dem Fischer, was er tun soll!
      Da Hans-Werner schon so ein tolles Stichwort geliefert hat, möchte ich hier kurz den Verein vorstellen, der das Forum betreut und einige Zitate von der Homepage einfügen.

      Hans-Werner, genau das machen z.B. Vereine wie z.B. Marubis (als Unterstützer von anderen Vereinen). Ja, die unterrichten die Fischer vor Ort, zeigen Alternativen auf und binden diese in die Arbeiten mit ein, so dass diese auch einen Verdienst haben. Das ist aber leider nur ein Tröpfchen auf dem heißen Stein.

      marubis.de/seite/392874/marubis-und-riffschutz.html

      So dienen z.B. die Werbeeinnahmen in diesem Forum dazu, Mangrovenwälder wieder aufzuforsten.
      marubis.de/seite/392889/mangro…ufforstung-in-indien.html

      Dieses Projekt zielt auf z.B. die Wiederaufforstung der Mangrovenwälder an der Küste Tamil Nadus im Süden Indiens, sowie an der Ambuliar-Flussmündung und setzt sowohl auf die natürliche als auch ein künstliche Regeneration der degradierten Mangroven-Bereiche. Dort, wo noch naturnahe Bereiche als Reste der Mangroven-Wälder vorhanden sind, kann durch gezielte Maßnahmen die natürliche Ausbreitung gefördert werden. Wo keine natürliche Wiederbesiedlung erfolgen kann, müssen die Jungpflanzen per Hand in der Gezeitenzone gepflanzt werden. Voraussetzung hierfür ist neben der Auswahl der geeigneten Arten auch die jahreszeitlich abgestimmte Sammlung und Anzucht der Stecklinge.

      Hier z.B. ein wirklich interessantes Video. (irgendwie konnte ich es nicht einbinden, vielleicht kann das ja Ina)

      daten2.verwaltungsportal.de/da…679aa0196767/mangreen.mp4

      Also, das klappt schon, aber nur, wenn die Leute vor Ort was davon haben. Wenn die Hunger haben, werden die kaum an Riffschutz denken, sondern ehr daran, wie sie was zu essen bekommen und das mit RECHT!!!!!


      LG
      Daniel

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Daniel Rother ()

    • Hallo

      Da es eh schon um Wildfänge und Nachzuchten geht möchte ich euch meine Erfahrung in sachen Schlangen mit der EU erzählen, weil da gibt es nämlich schon Importverbote. Das kann natürlich sein das irgend wann solche Beschränkungen auch die Aquaristik treffen.

      Morelia boeleni (WA2):
      Iportverbot aller Tiere auch aus Farmzuchten da die da bscheissen, seit glaube 2018 gelten alle Tiere automatisch al Wildfang.

      Corallus caninus Surinam:
      Iportverbot alle Tiere aus Surinam Begründung ist mir icht klar weil Wildfänge aus Guyana gibt es noch.

      Morelia Viridis (WA2):
      Keine Aulten Tiere mehr gelten automatisch als Wildfang (die auch sicher welche sind) da kann aber jedes Land bei den Genemigungen selber entscheiden in Deutschland dar es maximal mit der umfärbung begonnen haben (hab ich so gehört) aber kommen trotzdem noch größer durch.

      Und noch paar Arten die ich gerade nich im Kopf habe.
      grüße Ayhan
    • Hallo Rüdiger,
      was bekommt der Landwirt für den Liter Milch, und was zahlst Du im Supermarkt?
      Abgesehen davon kommen bei unseren Luxusartikeln Fischen und Korallen auch noch die hohem Transportkosten mit dem Flugzeug und der Zoll dazu...
      Das ist Geld, das ja in Wirklichkeit nicht im System bleibt...

      LG,
      Wolfgang
      Man muss wissen, bis wohin man zuweit gehen kann!
      reefdesign.eu
    • Ich denke: Wildfänge sollten in den nächsten Jahren schrittweise aus dem Handel verschwinden oder verboten werden.

      Warum?

      Zwei einfache Gründe:

      1. Der Transport und die Hälterung von Fischen, über Fischer, vers. Großhändler, Spediteure, Einzelhandel und ggf. Versand ist einfach zu störanfällig und sorgt für zu hohe Ausfälle. Hinzu kommt, dass die Bedingungen im Riff sich oft stark von denen im Aquarium unterscheiden (Raum, Futter, Wasserparameter) und so zusätzliche Anpassungsprobleme bestehen.

      Insgesamt entstehen so inakzeptabel hohe Ausfallraten, die natürlich keiner dokumentieren will, aber die schon bei geringer Beschäftigung mit dem Thema (Besichtigung von Händlerbecken, wechselnder Besatz in Aquarien die man kennt, eigene Erfahrungen, lesen von Artikeln zum Thema) absolut nachvollziehbar sind.


      2. Der Fang von Fischen aus Riffen stellt eine Belastung für die sowieso angeschlagenen Riffe dar.
      Natürlich könnte man ein Riff auch nachhaltig bewirtschaften, aber wer soll das überwachen, wie sollen am Existenzminimum lebende Fischer von z.B. Giftfischerei abgehalten werden, wie soll in korrupten, maroden politischen Systemen nachhaltiger Riffschutz umgesetzt werden...
      Als Schreiner verzichten wir auch seit vielen Jahren auf Tropenholz, weil man natürlich einen Regenwald nachhaltig bewirtschaften könnte, es aber unter den gegebenen Umständen in den Ländern einfach nicht überprüfbar und realistisch ist und auch das sowieso gefährdete Ökosystem Regenwald geschont werden soll.

      Ich kann nur dazu herausfordern, dass wir hier umdenken und ich fasse mir hierbei zuerst an die eigene Nase!
      Und ganz ehrlich, die oben angeführten Argumentationen pro Wildfänge sind doch oftmals fadenscheinig. Am Ende geht es um unsere Bedürfnisbefriedigung nach möglichst bunten und dabei noch günstigen Fischen, für die Fischer vor Ort interessiert sich doch kaum jemand, der Wildfänge käuft. Sorry, aber da gibt es effektivere Wege die Menschen vor Ort zu unterstützen, wenn es wirklich um sie geht...

      Die vielen andere Gründe, die für Nachzuchten sprechen (Futterfestigkeit, Robustheit, Angepasst an Aquariumhaltung usw.) kommen dann ja noch dazu!

      Jetzt fehlt es nur noch an Kunden, die bereit sind die Preise für Nachzuchten zu bezahlen und ihre Händler nerven und vor allem die bestehenden Nachzuchten kaufen. Gute Ansätze gibt es ja schon lange...

      Frohe Ostern euch!
    • Hallo ihr Osterhasen!

      Diese Diskussionen gibt es seitdem sich die Aquaristik kommerziell aufgestellt hat!
      Mich stört der anklagende Ton.
      Die Aquaristik ist keine Subkultur, sondern eine sinnvolle Freizeitbeschäftigung, die neben der Schaffung von Umweltbewusstsein auch eine wesentliche Menge Wissen erzeugt, das bestenfalls durch den besseren Schutz der Umwelt letztendlich allen Menschen zugute kommt.

      In der gesamten Tierhaltung gilt der Grundsatz, dass man sich vor allem anderen genau über die natürlichen Bedingungen an den typischen Lebensstätten (Biotopen) der Tiere informiert, wenn man die Ansprüche seiner Pfleglinge unter künstlichen Verhältnissen gewährleisten will.
      Im Grunde genommen ist das der Kern des Ganzen, wenn auch leider manche negative Ereignisse eine deutlich andere Sprache sprechen.
      Ein Zeugnis mangelhafter Aufklärung?

      Die künstliche Zucht ist eine realistische Alternative zur Wildentnahme von Tieren.
      Als bestes Beispiel wird immer wieder die Süsswasseraquaristik genannt.
      Allerdings ist es ein Trugschluss zu glauben, dass diese Entwicklung in der Meerfischhaltung ein ähnliches Tempo an den Tag legen wird.
      Statt die Aquaristik zu verteufeln, sollte man sie daher nach Kräften fördern.
      Kritisch sollte man dennoch sein.
      Vor allem bei der Auswahl seiner Lieferanten.
      "Die Qualität der Beratung in Zoofachgeschäften ist stark personenabhängig und reicht von hoher fachlicher Kompetenz bis hin zum reinen Verkaufsverhalten." (Ist nicht von mir, ist bei Wikipedia nachzulesen.)
      Diese immer wiederkehrende Erkenntnis über diese "Qualitaeten" ist also bereits Allgemeingut geworden.
      Sensibler beim Einkauf sind wir dennoch nicht geworden.
      Eine Konsequenz wäre der Boykott unlauterer Verkaufsstrategien.
      Leider erkennt nur die erfahrene Kundschaft den Unterschied.
      Andere im Laufe der Zeit durch Lehrgeld zahlen.
      Der Newcomer ist logischerweise schlecht informiert und nicht in der Lage, die Spreu vom Weizen zu trennen.
      Warum also die Aufregung? Aufklärung wäre besser!
      Doch das Verhalten der Kundschaft spricht wohl eine andere Sprache.
      Das Gros der Interessenten kauft nach Gutdünken und ohne grosse Kenntnis.
      Gefuelsduselei ist dabei nicht selten. Nemo lässt schön grüssen!
      Verluste während des Transportes oder während der Eingewöhnungszeit im Grosshandel,
      sind immer noch an der Tagesordnung. Das laesst sich leider nicht wegdiskutieren.
      Der Markt bietet nicht nur die "härteren" Arten an!
      Mir sind Händler bekannt, deren Hauptgeschäft nicht mehr die Korallen sind (Technik wegen konkurrierendem Internethandel schon teilweise abgeschrieben), sondern die über ein erweitertes Fischangebot ihre Verluste kompensieren.
      Die Kundschaft kauft überwiegend mit dem Auge.
      Der Markt wird von der Nachfrage bestimmt. Also auch von jedem Einzelnen. Von uns.
      Bei Direktimporten, also bei Fischen, die nicht durch die Eingewöhnungsprozesse der Grosshändler gegangen sind, koennen die Verlustquoten besonders hoch sein.
      Nicht jeder Einzelhandel wird aus Platz- und Kostengründen auf effektive Quarantänemassnahmen zurückgreifen können.
      Empfindliche und seltenere Fische gibt's eigentlich nur noch auf Bestellung und Vorkasse.
      Das ist schon ein deutlicher Hinweis auf eine gewisse Skepsis gegenüber der Gesundheit, sprich Mortalität, bestimmter Arten.
      Die Nachfrage kann nicht allein durch Nachzuchten gedeckt werden.
      Wenigstens nicht in absehbarer Zeit.
      Wir glauben zuviel und wissen zu wenig.
      Trotzdem schöne und gesund Ostertage!

      Gruß
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)

      Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!
    • JStrassheim schrieb:

      Ich denke: Wildfänge sollten in den nächsten Jahren schrittweise aus dem Handel verschwinden oder verboten werden.

      Warum?

      Zwei einfache Gründe:

      1. Der Transport und die Hälterung von Fischen, über Fischer, vers. Großhändler, Spediteure, Einzelhandel und ggf. Versand ist einfach zu störanfällig und sorgt für zu hohe Ausfälle.


      Woher weißt du das? Kannst du dies belegen oder ist dies nur eine Unterstellung?Aufgrund der hohen Transportkosten und breiter Erfahrungen sorgen die Importeure m.W. für möglichst verlustfreie Lieferungen.


      Hinzu kommt, dass die Bedingungen im Riff sich oft stark von denen im Aquarium unterscheiden (Raum, Futter, Wasserparameter) und so zusätzliche Anpassungsprobleme bestehen.


      Die vom Becken des Züchters oder Verkäufers zum Becken des Käufers aber auch.


      Insgesamt entstehen so inakzeptabel hohe Ausfallraten, (unbelegt, wie im nachfolgenden Halbsatz selbst bestätigt) die natürlich keiner dokumentieren will, aber die schon bei geringer Beschäftigung mit dem Thema (Besichtigung von Händlerbecken, (woran erkennst du das?)wechselnder Besatz in Aquarien die man kennt, eigene Erfahrungen, lesen von Artikeln zum Thema) absolut nachvollziehbar sind.


      Dies trifft aber für viele BecKäufer ohne ausreichende Erfahrungen genauso zu, egal ob die Tiere aus dem Wildfang oder der Zucht stammen.



      2. Der Fang von Fischen aus Riffen stellt eine Belastung für die sowieso angeschlagenen Riffe dar.
      Natürlich könnte man ein Riff auch nachhaltig bewirtschaften, aber wer soll das überwachen, wie sollen am Existenzminimum lebende Fischer von z.B. Giftfischerei abgehalten werden, wie soll in korrupten, maroden politischen Systemen nachhaltiger Riffschutz umgesetzt werden...


      In vielen Herkunftsgebieten ist heute das Gegenteil der Fall (beispielsweise Indonesien). Meist wird heute so streng überwacht, dass sogar Züchter vor Ort Probleme bekommen haben. Giftfischerei ist heute kaum nach ein Problem. Fischer, denen der Speisefischfanng durch Überfischung nicht mehr möglich ist, haben durch nachhaltigen Zierfischfang dagegen ein neues Auskommen gefunden. Damit ist ihnen der Riffschutz auch viel wichtiger geworden.




      Ich kann nur dazu herausfordern, dass wir hier umdenken und ich fasse mir hierbei zuerst an die eigene Nase!


      Dies würde ja voraussetzen, dass nur deine Sichtweise die Richtige ist. Andere Leute haben aber eben auch andere Auffassungen.





      Und ganz ehrlich, die oben angeführten Argumentationen pro Wildfänge sind doch oftmals fadenscheinig.


      Deine Bewertung teile ich nicht.


      Am Ende geht es um unsere Bedürfnisbefriedigung nach möglichst bunten und dabei noch günstigen Fischen, für die Fischer vor Ort interessiert sich doch kaum jemand, der Wildfänge käuft. Sorry, aber da gibt es effektivere Wege die Menschen vor Ort zu unterstützen, wenn es wirklich um sie geht...


      Möchtest du nur farblose Fische oder gar kein Aquarium mehr? Natürlich kann man die Leute vor Ort auch anders unterstützen (sofern diese Unterstützung überhaupt dort ankommt). Ihr Interesse an der Erhaltung der Riffe wird damit aber nicht gefördert.




      Die vielen andere Gründe, die für Nachzuchten sprechen (Futterfestigkeit, Robustheit, Angepasst an Aquariumhaltung usw.) kommen dann ja noch dazu!

      Dies trifft zwar zu, aber neue Arten und damit neues Wissen und Erfahrungen kommen dann aber nicht hinzu. Gerade die Aquaristik hat aber für die Meeresbiologie vielfältige Erkenntnisse beigetragen.

      Jetzt fehlt es nur noch an Kunden, die bereit sind die Preise für Nachzuchten zu bezahlen und ihre Händler nerven und vor allem die bestehenden Nachzuchten kaufen. Gute Ansätze gibt es ja schon lange...


      Leider gibt es aber unzählige Einsteiger in die Aquaristik, die sich nicht einmal für die grundlegenden Bedürfnisse richtig interessieren. Da ist die Herkunft am wenigsten wichtig.







      Frohe Ostern euch!
      Ich wünsche auch frohe und gesunde Ostern

      Viele Grüße

      Bernd
    • hi,

      weiss nicht, obs schon erwähnt wurde - auch der transport aus übersee wird nicht anders sein als z. z..

      in tüte und flieger.

      kranheitsanfällig können auch tiere aus zuchtanlagen sein, die so auf die bakteriellen gegebenheiten ihrer aufzuchtumgebung geprägt sind, dass sie beim ungewöhnen an andere aquarienmilieus ebenfalls "ausblühen".
      ansonsten
      gruss
      joe

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    • Hallo zusammen!

      Ein weitaus größerer Kritikpunkt befasst sich mit der Sterberate während des Transports auf dem Weg zum Endkunden.
      Selbst wenn ich die Verluste und Schädigungen durch unlautere Fangmethoden berücksichtige, beinhaltet der eigentliche Transportkomplex immer noch genügend Risiko, welches auch beim Transport von Nachzuchten der Fall sein wird.
      Obwohl dieser Gesichtspunkt permanent in der Kritik steht, ist mir ein anderer Punkt wichtiger:
      Die Nachfrage nach Fischen jeglicher Coleur scheint ungebrochen.
      Die Menge der gehandelten Fische wird keinesfalls proportional dem Zuwachs an interessierten Meerwasseraquarianern sein. Doch wohin sind sie verschwunden?
      Kann es vielleicht sein, dass ein Grossteil dieser Fische laufend den "Zuwendungen" ihrer Pfleger zum Opfer fallen?
      Diese Überlegungen darf man getrost in die Kritik über die allgemeine Mortalität von Aquarienfischen mit einbeziehen.
      Es wirft auch eine grundlegende Frage nach dem Wissensstand dieser Personen auf.

      Gruß
      Hajo
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      Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!
    • Hallo Johns,

      ich denke auch, dass Deine Sichtweise zu einseitig ist.

      Wäre dem so, müsste ja in der Süßwasseraquaristik alles wunderbar sein. Leider sind aber Neuzugängen in der Süßwasseraquaristik ebenfalls sehr krankheitsanfällig und die Sterblichkeit hoch. Mir ist auch nicht bekannt, dass das bei Wildfängen von z. B. Roter Neon oder L-Welsen wesentlich schlechter wäre.

      Welche Alternative bietest Du den Fischern an? Die werden ganz sicher nicht alle auf Fischwirt oder Anlagenbetreuer umschulen sondern eben für den Speisefischmarkt weiterhin fischen. Gute Alternative?

      Ich denke öfter über die "Giftfänge"-Argumentationen nach. Was ist da dran? Theoretisch spuken die "Giftfänge" seit Jahrzehnten durch die Szene. Wieviel davon ist belegt und wieviel davon ist eher bequeme Ausflucht des Aquarianers? Theoretisch soll es mittlerweile ja einen Nachweis für Giftfang geben, man hört nur keine Ergebnisse. Auch in den USA ist das meines Wissens kein Thema. Warum ist das so? Wieviele der mutmaßlichen Giftfänge sind in Wirklichkeit antibiotikaresistente Vibrionen, wie sie schon vor längerer Zeit in der Umgebung von Exportstationen gefunden wurden? Wieviel einfach "normale Krankheiten", die nicht oder falsch behandelt werden?

      Die Welt ist normalerweise nicht einfach und schwarz/weiß sondern komplex mit vielfachen Vernetzungen und Verbindungen, wo sich oft ein ganz anderes Mikadostäbchen bewegt, als man es erwartet hätte. Deswegen sind auch internationale Naturschutzverbände, wie der WWF, dazu übergegangen, beim Naturschutz immer mit den Einheimischen zusammenzuarbeiten und nach der besten Lösung zu suchen.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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    • Hey, das freut mich, dass hier ein bißchen Bewegung drin ist!

      Also ich bin noch nicht überzeugt, dass es mit dem Verkauf von Wildfängen weitergehen sollte.

      Bisher habe ich an Argumenten dafür gehört:
      1. Die Fischer vor Ort brauchen eine Geldeinnahmequelle.

      Wenn das wirklich ein Argument wäre, dann sollte es zumindest eine Fairtrade Initiative geben! Im Moment sieht mir aber alles danach aus, dass gerade die Fischer am wenigsten verdienen. Außerdem scheint mir das Argument vorgeschoben. Wären Nachzuchten günstiger, würde keiner mehr an die armen Fischer denken! Jeder der Fischer durch Wildfänge unterstützen will, sollte lieber für Marubis spenden. Siehe das Projekt oben!!!

      2. Bei Nachzuchten gäbe es auch Transportausfälle.

      Ja das stimmt absolut. Aber es wird keiner bestreiten, dass sie robuster sind, so lange sie nicht mit massig Antibiotika groß gezogen und gehältert werden. Außerdem sind die Lieferketten kürzer. Also weniger Ausfälle...
      Ich finde es ist ein großer Unterschied, ob eine Naturentnahme stirbt, inklusive der Beeinträchtigungen des Riffes, durch den Fang. Oder ob eine Nachzucht stirbt, die es ohne Aquarianer sowieso nicht gegeben hätte.

      3. Es ist nicht nachgewiesen wie schädlich Wildfänge sind und wie hoch die Sterberate ist.

      Es ist tatsächlich schwierig hier an belastbare Zahlen zu kommen. @Joe ich komme zu der Einschätzung, dass viele Wildfänge Sterben, weil ich bei jedem Händlerbesuch sterbenskranke und tote Tiere sehe in den Becken. Außerdem sehe ich bei anderen Aquarianern wie oft der Besatz wechselt. Zusätzlich höre ich oft von Verlusten in den ersten zwei-drei Wochen nach Einsetzen/Eingewöhnung. Das lässt auf eine hohe Transport und Fangproblematik schließen.
      Die wenigen Artikel und Untersuchen die ich gefunden habe, sagen auch, dass es viele Ausfälle und auch immer noch Giftfänge gibt.

      Der pure Menschenverstand sagt mir aber schon. Fischer in prekären Situationen, Herkunftsländer mit instabilen politischen Situationen, Kunden die vor allem aufs Geld schauen und lange Transportketten. Das kann keine gute Kombination sein! Hinzu kommt, dass es mir nicht nachvollziehbar ist, wie man einen Fisch im Riff fangen soll, ohne die Korallen zu schädigen. Auch mit Netzen! Hier wird garantiert im Riff gestochert, Korallen abgebrochen, Beifänge verletzt usw...


      Bisher unentgegnet an der Argumentation pro Nachzuchten ist, dass die angeschlagenen Riffe durch Nachzuchten in jedem Fall geschützt werden!

      Ich provoziere mal ein bißchen:
      Wildfänge werden doch aus zwei Gründen gekauft.
      1. Weil sie günstiger sind.
      2. Weil es mehr Auswahl gibt.

      Außerdem ist es ein gängiges Geschäftsmodell, was viel Veränderung für Händler, Kunden usw. bedeutet.

      Ich habe selbst zwei Mandarinfische als Wildfang gekauft, weil sie mir einfach zu teuer sind. Der eine ist zwei Tage nach Einsetzen gestorben, an einem Pilzbefall. Der andere lebt noch.
      Ich bereue diese Entscheidung heute.
      Anders sieht es aus bei einer Baggergrundel, die gibt es einfach noch nicht als Nachzucht, ist aber zur Sandpflege unersätzlich in meinen Augen.
      Hier ist auch eine Grundel einfach nach kurzer Zeit gestorben, die andere hat sich gut eingelebt...

      Ich finde, dass ich umdenken muss. Geiz kann kein Argument sein, wenn es darum geht die Riffe zu schonen und eine hohe Sterblichkeitsrate von Wildfängen zu verhindern.
    • Hallo Johns,
      die hohe Sterberate bei Fischkäufen, kann ich für mich nicht bestätigen.
      Wenn man einen guten Händler hat, der seriös arbeitet und sein Handwerk versteht, dann ist die Ausfallrate nahe 0.
      Wenn das nicht so ist, hat man entweder den falschen Händler, oder macht selbst viel falsch. Das würde sich auch bei Nachzuchten nicht ändern.
      Jedem Aquarianer, oder besser gesagt Tierhalter, sollte das Wohl seiner Pfleglinge an oberster Stelle stehen, denn er hat sich mit dem Kauf auch in die Verantwortung für Leben und Wohl des Tieres begeben. Egal, ob es sich um einen Wildfang, oder eine Nachzucht handelt.
      Mit dem heutigen Wissen, der Technik und der Zugänglichkeit von Informationen, rund um fast aller im Handel angebotenen Arten, sollte es jedem möglich sein, die Ausfallraten extrem niedrig zu halten.
      Das sollte der Anspruch sein, mit dem Tiere, in unserem Fall, Fische usw., angeschafft/gehalten werden.
      Ich bin auch schon öfter einfach aus Läden wieder herausgegangen, weil ich gesehen habe, dass so gut wie kein gesunder Fisch in der Anlage war. Flossenklemmen, Farblosigkeit, außergewöhnliche Atmung, Pünktchen, Hauttrübungen, Verletzungen, eingefallene Bäuche, usw., sind alles Dinge, auf die man achten muss.
      Ein Händler, der Tiere mit solchen Symptomen anbietet, den streiche ich sofort von meiner Liste! Wenn alle Leute, die Aquaristik betreiben, oder damit anfangen wollen, überhaupt schon einmal, optisch einen augenscheinlich kranken Fisch, von einem gesunden Fisch unterscheiden könnten, wäre schon viel geschafft und es würde zu viel weniger Ausfällen kommen.
      Natürlich kann auch unter allen möglichen Kenntnissen und Maßnahmen, mal etwas schief gehen, aber doch eher seltener, als wenn unbekümmert und ahnungslos, Tiere eingekauft werden.
      Jeder kann durch sein Verhalten dazu beitragen, dass es den eigenen Tieren gut geht und auch durch sein Einkaufsverhalten, die schlechten Händler abstrafen.
      Kein mir bekannter Händler/Importeur kauft mehrfach dort, wo er kranke, oder wie auch immer geschädigte, Tiere bekommt.
      Wer also auf der Beschaffungsseite im Geschäft bleiben will, muss Qualität liefern und das alleine setzt schon einen sorgsamen Umgang mit den Tieren voraus. Das ist/wäre bei Nachzuchten auch nicht anders.
      Wir Aquarianer haben es ja selbst in der Hand. Was nicht gekauft wird, verschwindet früher, oder später aus dem Handel.
      So lange aber ahnungslose Leute, auch kranke Tiere kaufen, so lange verdienen auch die schwarzen Schafe der Branche Geld und Tiere müssen sterben.
      Gruß Axel
      Immer schön locker bleiben!
    • Hallo,

      Walhai schrieb:

      Wenn man einen guten Händler hat, der seriös arbeitet und sein Handwerk versteht, dann ist die Ausfallrate nahe 0.
      .. es geht aber "auch" mit um die Sterblichkeit beim Händler, die ist nicht/nie 0.

      Zum Thema Nachzuchten, erst einmal muss man etwas nachzüchten können und es dann auch haben.
      Zzgl. bitte nicht vergessen man muss den Gen-Pool auch erweitert halten beim Züchten, d.h. ganz ohne Wildtiere wird es nie gehen.


      @ HW Die Fischer könnten ja auch Zucht-Buchten anlegen. Fischer = Züchter (Das Thema hat aber einen Bart (siehe De Jong)


      Der einzige Schutz vor Ausrottung mancher Arten ist wissen und Kontrolle .. beides ist nicht immer vorhanden. (klass. Beispiel Pterapogon kauderni)
      Dazu müsste nur der Verein den Daniel ( :thup ) kennt, mehr kennen lernen und mehr "verstehen" wollen .. Liebhaberei ist hier unser Problem.


      MfG Philipp
      250 Liter - 80 x 60 x 55 cm - Riffbecken 2.0
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    • Hallo zusammen!

      Natürlich sind die Dinge selten schwarz noch weiss.
      Überfischte Riffe werden oft zum Thema für Nachzuchten gemacht.
      Jährlich werden etwa 11 Millionen tropische Fische, die etwa 1800 Arten umfassen, allein in die USA importiert!
      Der Handel mit Meerwassertieren wird seit Jahren wegen unlauterer Sammelpraktiken kritisiert, die Korallen schädigen und Populationen von Wildfischen vernichten. Mit den künstlichen Nachzuchten erhofft man sich die Riffe und die Rifffische zu schützen.
      So weit, so gut....
      Eine jährliche Liste von Coral Magazin der in Gefangenschaft gezüchteten Meerwasserfischen umfasst etwa 300 Arten oder etwa 17 Prozent der MW-Aquarien-Arten in Gefangenschaft.
      Nur etwa 6 Prozent davon sind jedoch im Handel erhältlich und noch weniger werden als "allgemein verfügbar" eingestuft. :!:
      Jedes Jahr wird diese Liste vervollständigt. An den Zahlen aber sieht man auch den langen und mühsamen Weg.
      Da immer mehr Fische erfolgreich in Gefangenschaft gezüchtet werden, fragen sich einige Wissenschaftler , ob es für die Branche sinnvoll ist, auf Nachzuchten komplett umzusteigen.
      (Die Betonung liegt hier auf „komplett“!)
      Die Tendenz sagt eindeutig Nein.
      Denn Forschungen weisen immer wieder auf den ökologischen und wirtschaftlichen Wert einer gut bewirtschafteten Wildfischerei hin.
      Es gilt hier Anreize für den Schutz von Lebensräumen zu schaffen.
      Das Sammeln und Handeln von MW-Aquarienfischen bietet Küstengemeinden eine wertvolle Einnahmequelle. Seit vielen Jahrzehnten.
      Dies wiederum ermutigt die Gemeinden, das Riffökosystem zu schützen, da ihr Lebensunterhalt davon abhängt. Wer sägt sich schon den Ast ab, auf dem er sitzt?
      Kurz gesagt, eine gut bewirtschafteten Fischerei schafft Werte, und Wert schafft Grund zum Schutz.
      Es kann möglicherweise auch ein Teil einer Gesamtlösung werden.
      Was jetzt die Zucht in Gefangenschaft betrifft.....
      Es kann viel Geld kosten. Eine grosse Herausforderung bei Arten, die noch nicht in Gefangenschaft gezüchtet wurden. Das ist eine nicht geringe Anzahl.
      Sie müssen zu einem Preis produziert werden, den der Verbraucher bereit ist zu zahlen. Ein möglicher Nachteil? Ein Risiko für den Züchter? Gewiss!

      Ein anderer (Neben)Aspekt.
      Die in groesseren Offshore-Zuechtereien gezüchteten Fische können invasiv werden und einheimische Arten übertreffen.
      So weit sind wir noch längst nicht. Aber es lohnt sich, darüber nachzudenken.
      Auch sollte allgemein bekannt sein, dass die Fischerei für den Aquarienbedarf viel weniger Auswirkungen auf die Umwelt hat, als die Fischerei für den Verzehr als Lebensmittel.

      Gruß
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)

      Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!
    • JStrassheim schrieb:

      Auch mit Netzen! Hier wird garantiert im Riff gestochert, Korallen abgebrochen, Beifänge verletzt usw...
      Hallo Johns,
      darüber gibt es ein paar Film-Dokus, die z. B. auf Symposien gezeigt werden. Der Fang mit Stellnetzen sieht z. B. so aus, dass ein feines Netz in der Nähe der gewünschten Fische aufgestellt wird. Dann werden die Fisch in das Netz getrieben, evtl. sogar vorher mit einem dünnen Stöckchen aus der Koralle getrieben. Mit den richtigen Techniken geht das schon.

      JStrassheim schrieb:

      Bisher unentgegnet an der Argumentation pro Nachzuchten ist, dass die angeschlagenen Riffe durch Nachzuchten in jedem Fall geschützt werden!
      Sicher? Wenn man auf die Riffe für die Entnahme der Fische nicht mehr angewiesen ist, weshalb sollte man sie nicht anders nutzen, also z. B. für den Speisefischfang oder die Mörtelgewinnung? Sorry, ich halte diese Sichtweise für naiv. Bitte an meinen Vergleich mit einem Landwirt denken. Das Riff wird genutzt werden, so oder so, nachhaltig oder destruktiv. Daran führt m. E. derzeit kein Weg vorbei. Deshalb arbeiten ja die Naturschutzverbände mit den Einheimischen zusammen, um gemeinsam vernünftige Wege zu einer vernünftigen Nutzung zu finden. Alternativ könntest Du Dir natürlich ein Riff privat kaufen und es bewachen, sofern es die örtliche Gesetzeslage zulässt.

      Lightgear schrieb:

      Die Fischer könnten ja auch Zucht-Buchten anlegen. Fischer = Züchter (Das Thema hat aber einen Bart (siehe De Jong)
      Das verstehe ich nicht ganz. Wo ist da der Sinne gegenüber z. B. einem Riff, in dem Altfische belassen werden um den Nachwuchs zu fangen? Wenn die Bucht geeignet ist, werden da vermutlich auch Korallen wachsen. Was macht man mit denen? Außerdem ist eine intensive Fischzucht ökologisch auch nicht völlig unbedenklich, es wird Futter benötigt, es entstehen Abfallstoffe (Nährstoffe), Medikamenteneinsatz usw..

      Nehmen wir mal als Beispiel einen heimischen Naturpark. Dort sind auch bestimmte Nutzungsformen erlaubt oder werden sogar von den Trägern initiiert, z. B. Schafbeweidung, andere Formen der Weidewirtschaft, Streuobstwiesen, andere Formen extensiver Wiesenwirtschaft, Tourismus auf Wegen usw.. Analoge "Riffparks", die nachhaltig genutzt werden können, wären auch denkbar. Es gibt sogar Modelle mit wechselnden Entnahmeverboten für bestimmte Riffe oder Riffbereiche, also Fangzeiten und Regenerationszeiten. Auch die Besiedelung von umliegenden Riffen aus Schutzzonen heraus wurde schon untersucht. Alles gewinnbringende Modelle für einen partiellen Riffschutz, Geld und Schutz in einem.

      In meinen Augen fehlt es in solchen Diskussionen regelmäßig an Offenheit für neue und vielleicht ungewöhnliche Wege, und es fehlt meist an Wissen, was es schon gibt, wenn auch vielleicht nur regional.

      Da die Aufschläge in einer Handelskette normalerweise prozentual erfolgen, quasi als Rendite für das eingesetzte Geld, ist es ganz normal, dass das erste Glied in der Kette pro Stück/Einheit am wenigsten bekommt. Die Argumentation "beim Erzeuger (Landwirt) oder Fischer/Fänger kommt am wenigsten an" ist also eigentlich keine Argumentation sondern eine Art Feststellung, eine Binsenweisheit. Das muss man berücksichtigen, wenn man hier stichhaltig argumentieren will. Die Bezahlung muss angemessen erfolgen, für den relativen Aufwand.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Wachstum ist die Lösung - nicht das Problem, sprach die Krebszelle und begann sich zu teilen. :devil3:

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      Franconia Franca
    • Lieber Hans-Werner,

      Danke für die Infos. Ich glaube, dass man mit Stellnetzen, vorsichtigem Stochern usw. Bestimmt ein paar Fische erwischen kann. Für naiv halte ich aber die Sichtweise, dass dies der Normalfall ist..., aber gut, dass wird keiner von uns belegen können. Der WWF kritisiert auf jeden Fall sehr stark die MW Aquaristik. Die Ausfuhrbeschränkungen in z.b. Indonesien sprechen ja auch nicht gerade dafür, dass der Fischfang und die Korallenernte so unproblematisch läuft.

      Auch deine Sicht auf fairen Handel teile ich nicht. Es kann nicht sein, dass die Erzeuger/Ressourceninhaber am wenigsten profitieren. Dass das über viele, viele Jahre eine Binsenweisheit war, heißt noch lange nicht, dass es so bleiben muss!
      Ich möchte Produkte kaufen, wo faire Löhne an die Erzeuger gezahlt werden! Warum gibt es keine Label, Zertifizierungen, Herkunftsnachweise für die Meerwasserfische! Selbst der hier oft gescholtene Speisefischfang kriegt da langsam etwas hin...

      Ich komme aus einer Generation der Nachhaltigkeit immer wichtiger wird. Es ist doch auch für unser schönes Hobby extrem wichtig, dass wir da etwas verändern! Gerade weil wir die Riffe lieben.

      Ich höre hier aber fast nur Relativierungen. Das hilft doch nicht weiter... mir ist doch auch klar, dass wir alleine nicht die Welt retten können. Und ja wer weiß, wie die Riffe dann genutzt werden... Aber wir können entscheiden, wie wir in unserem Verantwortungsbereich handeln. Einfach zu sagen, dass man Riffe auch nachhaltig bewirtschaften könnte und darauf zu verweisen, dass man nicht weiß was sonst passieren wird. Das überzeugt mich nicht.

      Sorry jetzt bin ich etwas emotionaler geworden, aber mich wundert wirklich das es so viel Widerstand gibt Nachzuchten zu kaufen. Und ja perfekt ist das auch nicht, aber will hier jemand ernsthaft den Kauf von Wildfängen als riffschonender darstellen? Oder behaupten, dass die Sterblichkeit der Wildfänge geringer ist?

      Also warum nicht (nur noch) Nachzuchten kaufen?
    • hallo johns,

      nun, als kommerzieller indornachzüchter von korallen kann ich nur zustimmen: leute kauft nachzuchten. ;)

      alledings stehe ich auch nachzuchten aus den riffgebieten positiv gegenüber, die allerdings von ihrer "empfindlichkeitsklasse" der normalen "wildkoralle" in nix nachstehen, also u. u. recht empfinglich in der eingewöhnung etc.

      früher übliche wildentnahmen, z. b. auf das GBR bezogen sind heutzutage geerntete teile von großen "mutter"-stöcken, die sozusagen bewirtschaftet und gehegt und gepflegt werden.

      gerade farbenprächtige exemplare - die in der regel ja im riff auch nur vereinzelt vorkommen, sind da besonders im erhaltungsblick der riffbewirtschafter.
      ansonsten
      gruss
      joe

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    • Hallo Johns,

      JStrassheim schrieb:

      Der WWF kritisiert auf jeden Fall sehr stark die MW Aquaristik.
      das wäre mir neu, kann aber sein. Einen Beleg hätte ich trotzdem gerne dafür, könnte ja eine Verwechslung mit Greenpeace sein, was nicht ganz das Gleiche ist.

      JStrassheim schrieb:

      mir ist doch auch klar, dass wir alleine nicht die Welt retten können.
      Darum geht es gar nicht. Es geht eher um neokoloniale Bevormundung. Drehen wir doch einfach mal die Situation ein bisschen um: Obwohl der Nationalpark Wattenmeer ein Schutzgebiet von internationalem Rang ist, ist meines Wissens dort die sog. Krabbenfischerei, also der Fang von Nordseegarnelen, trotz Schädigung des Lebensraumes, aus "Tradition" erlaubt. Nehmen wir doch mal an, dass die Chinesen oder die USA kraft ihres Gewichtes in der UNO ein Verbot der Krabbenfischerei durchsetzen würden. Wie große wäre da hier die Begeisterung? Was würde wohl "Bild" und die Mehrheit der D dazu sagen?

      JStrassheim schrieb:

      aber mich wundert wirklich das es so viel Widerstand gibt Nachzuchten zu kaufen.
      Auch darum geht es nicht. Es geht nicht gegen Nachzuchten sondern um sowohl als auch, eben kein Schwarz/Weiß. Platt ausgedrückt, keine Wildfänge ist auch keine Lösung.

      JStrassheim schrieb:

      Also warum nicht (nur noch) Nachzuchten kaufen?
      Weil es auch um die Möglichkeit einer nachhaltigen Riffnutzung geht, und die Riffaquaristik ist hier eine Möglichkeit, und sicher nicht die schlechteste und schwierigste.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hallo zusammen,

      HW ob du es Riffpark nennst oder eine Bucht nutzt ist das gleiche.. Zumindest meinte ich das was du beschreibst.

      Ich finde die Diskussion, um die ganze Sache ansich gut. Aber leider zeigt sich in der Realität vieles anders.

      Und um es kurz zu machen, dann braucht man in Europa immer a) Lobby b) einen Anreiz/Gesetz.

      Und da ich das erst gerade beim Thema Fischen in Europa hinter mir habe. So etwas kann ganz derbe nach hinten los gehen.


      MfG Philipp
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    • Hallo Philipp,

      ich habe da jetzt eher and die Lachskultur in norwegischen Fjorden gedacht. Aber ok, eine Nutzung von Riffen durch dortige Einheimische ist ja das, was ich befürworte.

      Eines der größten Probleme sind überregionale und internationale Fischerei. Diese Fangschiffe geben nämlich den Anstoß zum "Rausholen, was geht", weil sie die Riffe leerfischen und plündern. Wollen die Anlieger auch noch etwas abhaben, müssen sie diesen zuvorkommen.

      Wenn per Gesetz den Anrainern, also den einzelnen, direkt anliegenden Dörfern, das alleinige Recht zur Nutzung der Riffe und der Fischfanggebiete zugewiesen wird, regelt sich das mit der Nachhaltigkeit fast von alleine.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Wachstum ist die Lösung - nicht das Problem, sprach die Krebszelle und begann sich zu teilen. :devil3:

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    • Hallo Johns,

      niemand ist dagegen auch Nachzuchten zu kaufen, aber hier wurden dir ja umfangreiche Pro- und Contra-Argumente geschrieben. Deine Überzeugung okay, es gibt aber auch differenzierende andere Argumente. Du wirst deine Sichtweise als idealistisch sehen, andere eher als naiv und weltfremd.
      Wie Hajo schon geschrieben hat, sind die Dinge selten nur schwarz oder weiß. Die Realität sollte man daher nicht aus den Augen verlieren. Jeder hat das selbstverständliche Recht, nach seiner Überzeugung zu handeln. Was sich letztlich aber durchsetzt, entscheidet sich nicht an einzelnen Wünschen und Auffassungen sondern an den komplexen realen Gegebenheiten.

      Gruß

      Bernd
    • Hallo HW,

      Ich sehe bei so etwas immer nur das Elfenbein vor mir. Und man brauch bei Riffen immer mehr als ein altes Fahrrad und eine AK um do etwas zu Schützen.

      Das andere ist bei deinem Modell, du brauchst eine nicht korrumpierbare lokale Regierung. Ich möchte hier keine generelle Unterstellung abgeben.. Aber bedenken habe ich da schon. Das einzige was ich sehe es dem Tourismus beizuordnen.. Dann steht genug Geld den Fangschiffen entgegen..

      Zu den Fangschiffen.. Genau das ist beim Angeln rausgekommen. Die Fangschiffe des jeweiligen Landes sind kontrolliert und internationale sollten es auch, aber das schafft man auf See halt nur deutlich schwerer..

      MfG Philipp
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    • Lightgear schrieb:


      Zu den Fangschiffen.. Genau das ist beim Angeln rausgekommen. Die Fangschiffe des jeweiligen Landes sind kontrolliert und internationale sollten es auch, aber das schafft man auf See halt nur deutlich schwerer..
      nunja, "unsere" fangschiffe fangen vor den küsten der ärmsten länder den bewohnern die nahrung weg, platt gesagt.

      jetzt auch noch die riffe dort zu "schützen", indem ein fangstop für aquarientiere ausgesprochen wird, ist ja an fragwürdigkeit nicht zu überbieten.

      wobei es ja keine zierfische sind sondern nur werden.

      also von billig zu teurer.

      und immer daran denken: in unseren becken schwimmen die nahrungsmittel der dortigen bevölkerung.

      nur das ist ausschlaggebend in betrachtung auf die erwartung eines riffschutzes durch einen stop des "aquarienfischfangs".
      ansonsten
      gruss
      joe

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    • JStrassheim schrieb:

      Auch deine Sicht auf fairen Handel teile ich nicht. Es kann nicht sein, dass die Erzeuger/Ressourceninhaber am wenigsten profitieren. Dass das über viele, viele Jahre eine Binsenweisheit war, heißt noch lange nicht, dass es so bleiben muss!
      Ich möchte Produkte kaufen, wo faire Löhne an die Erzeuger gezahlt werden!
      Hallo Johns,

      das verstehe ich nicht!

      Dass ich etwas sehe, bedeutet nicht, dass ich es gut finde. Ich habe die Realität im neoliberalen Kapitalismus beschrieben, der Einsatz von Geld muss Rendite bringen. Das ist eigentlich das zentrale, eiserne Gesetz des Kapitalismus. Ohne die Realität zu erkennen und zu analysieren wirst Du sie nicht verändern. Also, verändere diese Verhältnisse, bitte! ;) :)

      Übrigens, es gibt zwar Bio-Label, der Hauptprofiteur davon ist aber wiederum der Handel! Vielleicht ist das bei Nachzuchten ja auch so. Ursprünglich kamen Amphiprion-Auslesen wie "Platin", "Snowflake" etc. aus den USA und waren entsprechend teuer. Mittlerweile kommen sie (auch?) aus Indonesien, sind sie dadurch günstiger geworden?

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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    • Hallo zusammen,

      Wildentnahmen, bei Fisch oder Koralle, sollten strengen Zertifizierungssystemen unterliegen.
      Weltweit! Sonst wird das nichts.
      Jedes Land sucht hier seinen Vorteil.
      Nehmen wir einmal den "Hauptsünder" USA.
      Im eigenen Hoheits- oder Einflussgebiet sind hohe Strafen an der Tagesordnung.
      Mit importierten Fischen und Korallen wird da weniger kritisch verfahren.
      Die USA hat ca. 64% Weltmarktanteil am Import von Fischen. Bei den Korallen liegen sie sogar darüber. Europa ist mit ca. 15% angegeben.
      Wenn Ernsthaftigkeit das Ziel ist, müssten die USA zum Vorreiter werden. Das ist für mich z. Zt. undenkbar.
      Ausserdem sollten effizientere Überwachungssysteme geschaffen werden, was letztendlich einen Einfluss auf die Langlebigkeit der Tiere in der Gefangenschaft haben wird.
      Leider bekommt man damit noch nicht die Qualifikation des „Endabnehmers“- VERBRAUCHER wäre hier die treffendere Bezeichnung - in den Griff.
      Dieser Punkt ist bei dem Blick auf die allgemeine Sterberate kein unwesentlicher.
      Auch dieses Problem wird sich auch mit den Nachzuchten nicht ändern.
      Aber ein verbessertes Überleben in der Gefangenschaft kann zu einer Reduzierung der Nachfrage führen, und damit die derzeit negativen Auswirkungen in der Handelskette verringern helfen.
      Das hoffe ich!

      Gruß
      Hajo
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      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)

      Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!
    • hajo schrieb:


      Wildentnahmen, bei Fisch oder Koralle, sollten strengen Zertifizierungssystemen unterliegen.
      Weltweit! Sonst wird das nichts.

      Die USA hat ca. 64% Weltmarktanteil am Import von Fischen. Bei den Korallen liegen sie sogar darüber. Europa ist mit ca. 15% angegeben.

      Aber ein verbessertes Überleben in der Gefangenschaft kann zu einer Reduzierung der Nachfrage führen, und damit die derzeit negativen Auswirkungen in der Handelskette verringern helfen.
      Das hoffe ich!
      moin hajo,

      ja.

      wenn dann der deutsche anteil zu tage kommt, wird man fragen: was mit den 2% sollen wir die riffe retten?

      kommt mir irgendwie bekannt vor!

      im vergleich zu den 70gern/80gern/90gern behaupte ich mal, dass durch das augenmerk auf die korallenpflege der fischbesatz schon drastisch an anzahl und größe der exemplaren gegenüber den o. g. zeiträumen reduziert wurde.

      allerdings durch die vielzahl(mehrzahl) von aquarien ggfls. wieder ausgeglichen ist?!
      ansonsten
      gruss
      joe

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    • Hallo,

      es gibt negative Vergleichsbeispiel, die zeigen wie der gut gemeinte Schutz nach hinten losgehen kann:

      Bis Ende der 80iger Jahre gab es in Brasilien Kooperationen, die in festgelegten Regenwaldabschnitten Orchideen und Bromelien sammelten und diese dann u.a. nach Europa exportierten. Dabei wurden auch neue, bisher unbekannte Arten gefunden und zur Bestimmung und Kultur an europäische Fachinstitutionen geliefert.
      Dann kam das Einfuhrverbot in Europa. Cites-Bescheinigungen gibt es für den Verkauf an "normale" Kunden nicht, für den Versandt an die wenigen verbliebenen Spezialeinrichtungen lohnte sich die ganze Sache für die einheimischen Lieferanten nicht mehr.
      Folge: Das Interesse an der Erhaltung und dem Schutz der Gebiete ging verloren, weil damit kein wirtschaftlicher Ertrag mehr zu erzielen war. Die Kooperationen wurden geschlossen, der Schutz der Waldregionen nicht mehr überwacht, weite Gebiete inzwischen vollständig abgerodet und in Viehweiden verwandelt.

      Wie viele Orchideen- und Bromelienarten deshalb nie entdeckt wurden, wie viel genetisches Potential - wichtig beispielsweise auch für die pharmazeutische Forschung - insgesamt dort verloren ging, weiß kein Mensch. Bestimmte Arten konnten nur überleben, weil sie hier nachgezüchtet wurden.

      Idealismus am grünen Tisch, fern der Gegebenheiten vor Ort und ohne wirklichen Überblick über die Gesamtzusammenhänge, kann auch zur schädlichen Schlaumeierei werden! Der Einzelne allein hat die komplexen Wirkzusammenhänge selten voll im Blick. Allerdings bin ich hier unbesorgt. Wegen unseren Diskussionen bewegt sich die Welt wohl nicht.

      Gruß

      Bernd
    • Moin,
      ich weiß, dass sich dieser thread hauptsächlich um Fische dreht. Ich habe ´mal die Exportquoten nur für Indonesien für Korallen aus dem Jahr 2017 aufgeführt. Interessant sind auch 450 Tonnen Lebendgestein und zusätzlich noch einmal 900.000 Lebendsteine. Unterschieden wird hier nach "nassem" und "feuchten" Transport. Natürlich ist Indonesien ein Riesenland, aber ich glaube, bei diesen Zahlen ( dazu dann noch Fiji, Australien, usw. ) müssen wir uns auch ein Stück weit an die eigene Nase fassen. Auch wenn wir hier im Forum ( oder anderen Foren ) sicherlich zu denen gehören, die sich besser als der Durchschnitt um seine Tiere kümmert, finde ich die Zahlen schon etwas beunruhigend. In der Quote sind übrigens auch 5000 Hippocampus barbouri enthalten. Wo sind die alle hin ? Und die angeklungene "Glorifizierung" des Tiertransportes kann ich aus dem Bereich Reptilien nicht bestätigen. Da wird schon ´mal eine komplette Lieferung für drei Tage in Kenia auf dem Rollfeld vergessen. Gerade bei empfindlichen Arten sind die Ausfälle währen des Transportes teilweise exorbitant. Schaut man dann ´mal beim Großhändler vorbei, entdeckt man die Überlebenden, die in Wirklichkeit auch nur Todeskandidaten sind. Ich habe über 35 Jahre Reptilien gehalten, darunter Chamäleons, Uroplatus und andere seltenere Geckoarten. Ich kann nicht behaupten, dass sich die Bedingungen in der Zeit grundlegend verbessert hätten.

      Acanthastrea1,000-liveII06/03/172017
      Acanthophyllia deshayesiana4,000-liveII06/03/172017
      Acropora3,000-liveII06/03/172017
      Alveopora spongiosa1,050-liveII06/03/172017
      Blastomussa wellsi3,500-liveII06/03/172017
      Catalaphyllia jardinei19,000-liveII06/03/172017
      Caulastraea20,000-liveII19/05/172017
      Fungia tenuis4,000-live | originally submitted under the synonym Cycloseris tenuis (DANA,1846)II19/05/172017
      Cynarina lacrymalis7,000-liveII06/03/172017
      Cyphastrea serailia500-liveII06/03/172017
      Fungia fragilis1,500-live | originally submitted under the synonym Diaseris fragilis (ALCOCK, 1893)II19/05/172017
      Diploastrea heliopora500-liveII06/03/172017
      Echinophyllia1,500-liveII06/03/172017
      Echinopora lamellosa500-liveII06/03/172017
      Eguchipsammia fistula15,000-liveII06/03/172017
      Euphyllia ancora19,000-liveII19/05/172017
      Euphyllia cristata21,000-liveII19/05/172017
      Euphyllia divisa1,000-liveII06/03/172017
      Euphyllia glabrescens12,000-liveII06/03/172017
      Euphyllia paraancora3,000-liveII06/03/172017
      Euphyllia paradivisa2,500-liveII06/03/172017
      Favia7,000-liveII06/03/172017
      Favites abdita13,500-liveII06/03/172017
      Fungia20,000-liveII19/05/172017
      Galaxea astreata5,600-liveII06/03/172017
      Galaxea fascicularis8,000-liveII06/03/172017

      Goniastrea2,900-liveII06/03/172017
      Goniopora43,000-liveII19/05/172017
      Goniopora lobata40,000-liveII06/03/172017
      Goniopora stokesi42,000-liveII19/05/172017
      Heliofungia actiniformis34,000-liveII19/05/172017
      Heliopora coerulea2,500-liveII06/03/172017
      Herpolitha limax2,000-liveII06/03/172017
      Hydnophora exesa10,000-liveII06/03/172017
      Hydnophora microconos6,500-liveII06/03/172017
      Lobophyllia11,500-liveII06/03/172017
      Lobophyllia corymbosa12,000-liveII19/05/172017
      Merulina ampliata5,000-liveII06/03/172017
      Montastrea7,500-liveII06/03/172017
      Montipora3,000-liveII06/03/172017
      Mycedium elephantotus1,500-liveII19/05/172017
      Oxypora1,000-liveII06/03/172017
      Pectinia2,500-liveII06/03/172017
      Physogyra lichtensteini11,000-liveII06/03/172017
      Plerogyra sinuosa22,000-liveII19/05/172017
      Plerogyra turbida12,000-liveII06/03/172017
      Polyphyllia talpina8,000-liveII06/03/172017
      Porites35,500-liveII19/05/172017
      " Und der Haifisch, der hat Tränen und die laufen vom Gesicht
      Doch der Haifisch lebt im Wasser so die Tränen sieht man nicht
      In der Tiefe ist es einsam und so manche Zähre fliesst
      Und so kommt es , dass das Wasser in den Meeren salzig ist "

      Beste Grüße

      Stefan