Wildfänge oder Nachzuchten?

Hier noch der Rest der Quoten:

Edith sacht noch: Mich wundert die Zahl von 15.000 (!) Eguchipsammia fistula, einer azoo LPS, die in Tiefen zwischen 50 und 400 Metern vorkommt. Wer kauft sowas in diesen Mengen?

Gut das wir uns streiten über das wichtige Thema.
Mich ärgert es wie man hier über die sicher nicht perfekten cites Regelungen schreibt und damit so tut, als wäre ohne Regelungen alles besser... @Bernd das kann doch nicht dein Ernst sein? Denkst du das es keine Regelungen geben sollte?

Ich glaube: Wir brauchen in einer kapitalistischen Welt klare Regeln zum Schutz der Natur, vom deutschen Wald, bis hin zum bedrohten Riff. Wie gut dass es cites gibt, oder auch wwf und ja sogar Greenpeace. Der Aquarienindustrie traue ich, wie jeder Industrie nämlich hauptsächlich eines zu: Gewinnmaximierung um jeden Preis.

Was ich genauso wichtig finde sind Konsumenten, die ihre Verantwortung wahrnehmen.

Hier übrigens der angesprochene Artikel von WWF.
https://mobil.wwf.de/2016/sept…ndet-dorie-noch-ein-riff/

Da geht es auch um Cyanid Fang und die klare Empfehlung für Nachzuchten.

Moin,
die Bilder aus dem WWF-Artikel ( vermutlich Philippinen ) kann ich leider aus Hongkong bestätigen. Dort habe ich mich ´mal auf dem Pet Market umgesehen. 10 Naso lituratus mittlerer Größe in einem 80 cm Becken sind dort leider an der Tagesordnung. Und auch die unsäglichen Glaszylinder mit Hunderten getrockneter Seepferdchen und - nadeln findet man an jeder Ecke in den traditionellen Apotheken. Allerdings werden wir diese Zustände nicht ändern können, dazu wäre ein Umdenken in der chinesischen Gesellschaft notwendig. Und da habe ich wenig Hoffnung. Immerhin war der WWF-Artikel ziemlich sachlich gehalten und auf die tatsächlichen Probleme fokussiert. Anders als zum Beispiel die meiner Meinung nach ideologisch völlig verblendeten Aktivisten von PETA. Die führen lediglich einen Feldzug gegen Hobbytierhaltung exotischer Tiere im Allgemeinen, ohne sich um die Habitatzerstörungen in den Heimatländern zu kümmern. Obwohl gerade bei verschiedenen bedrohten Arten engagierte Hobbyisten zum Teil Erhaltungszuchten betreiben von Arten, die aufgrund schrumpfender Lebensräume massiv bedroht sind. Natürlich ist das System CITES nicht fehlerfrei. Ich habe oft Tiere gesehen, die unter falschem Namen exportiert wurden, weil es eben noch eine Quote für eine andere Art gab, die eigentlich korrekte aber bereits für das Jahr erschöpft war. Natürlich ist das System CITES nicht gegen Missbrauch durch kriminelle Elemente gefeit, aber es gibt wenigstens einen Rahmen vor, in dem der Handel reguliert werden kann. Wenn mann sich allerdings die Quoten anschaut ( s.o. ) kann einem schon schwindelig werden.

Hier z.B. Malaysia:

Hai

Gerade bei Seepferdchen sind die Regelungen ein Witz.
Drei tote Seepferdchen darf ich ohne Probleme besitzen, ein lebendes hingegen muss der zuständigen Behörde gemeldet werden.
Ums mal überspitzt zu formulieren, um in die Legalität zu kommen, muss ich einen Mord begehen!

MfG Torsten

Also ich habe selbst live erlebt, wie der Zoll als "soft corals" deklarierte, extrem bunte, geschützte Steinkorallen am Frankfurter Flughafen einkassiert hat (der Importeur war ein bekannter deutscher Shop, welcher sich auf sehr farbige Steinkorallen spezialisiert hat) und dann bei meinem Kumpel an der Uni Gießen abgegeben hat.
Das "tolle" daran ist, alle Arten standen auf der CITES Liste und dürfen demnach ohne Papiere nicht exportiert werden. Zurückschicken ging auch nicht, vernichten auch nicht, also bekam mein Kumpel die aufs Auge gedrückt.
Die betreiben eine Forschungsanlage mit 9x 500L Becken + 2000 Liter Showbecken. Die Beschlagnahmung hat ein komplettes Becken vollgemacht, da waren unter anderem zwei Menschenkopfgroße Hirnkorallen dabei (Art weiß ich nicht mehr).
Ein Teil der Korallen wurde ins Showbecken verfrachtet, der Rest muss solange gehälter werden bis die Korallen hinüber sind und dann müssen die Skelette an den Zoll übergeben werden.
Die Korallen sind für die Forschung nicht zu gebrauchen, verbrauchen aber Strom, Nährstoffe und so weiter.
Der Shop hat eine Strafe kassiert und macht genauso weiter wie vorher. Schon allein aus diesem Grunde ziehe ich Nachzuchten vor!
(Mal abgesehen davon, dass ich aus moralischen Gründen keine Fische im Aquarium halte.)

Viele Grüße,
Rüdiger

Zitat von Hans-Werner

Wir wissen alle, dass Seepferdchen sogar relativ gut gezüchtet werden können.

Naja Hans-Werner, ganz so einfach ist es nun doch nicht.

Zitat von Bernd Koberstaedt

Also offensichtlich alles in Ordnung.

Gruß

Bernd

Moin,
diese Aussage anhand eines Beispiels zu tätigen finde ich wiederum ziemlich blauäugig. Ich habe selbst mehrmals vorsätzlich falsch deklarierte Seepferdchen angeboten bekommen. Ich glaube auch, dass es hierbei eine nicht unerhebliche Dunkelziffer gibt. Auch die Herkunft der Importe lässt sich recht einfach verschleiern. Bei den Chamäleons hat der Exporteur eben eine pro forma Zuchtanlage, die im entsprechenden Land kein Mensch kontrolliert. Wenn doch, dann wechseln eben ein paar Dollar den Besitzer. Und schon können WF Tiere auf die NZ Quote gesetzt werden. Das merkt weder beim Export noch beim Import kein Mensch.

Hallo zusammen!

Einfuhr und Handelsbeschränkungen sind eigentlich schon immer unterlaufen worden.
Wenn auch nur partiell.
Entweder von einzelnen Interessenverbaenden oder von ganzen Staaten bzw. Ländern.
Ich kann mich noch gut an den damaligen Einfuhrstopp von Kaiserfischen erinnern.
Deutschland verpflichtete sich streng. Ganz im Gegensatz zu Holland.
Von dort wurden jene Aquarianer inoffiziell beliefert, die ihre Füsse nicht still halten konnten.
Über die lokalen Händler lief nichts, doch die "fliegenden Holländer"
versorgten unter dem Radar über Vorbestellung/Vorkasse ihre deutsche
Klientel auf diversen deutschen Autobahnraststätten. Tauschgeschäft: Geld gegen Ware.
Hunderte von Tüten wechselten jeden Monat auf diese Art und Weise den Besitzer.
Die Szene war ausgetrocknet und jeder (Kaiser)fischliebhaber dürstete nach Nachschub.
Die Einfuhr von Wildentnahmen ist zwar streng geregelt.
Aber auch hier gibt es kriminelle Machenschaften, wie auch etliche verunfallte Einfuhren durch Lager- und Transportschäden (Flughafen, Hitze, Kaelte).
Diese Art von Verlust bleibt in der Regel für den Endkunden unbemerkt.
Absichtliche Betrügereien mit falscher Deklaration oder CITES kommen leider immer wieder vor.
Weniger in den Geschäftsverbindungen des Grosshandels, als auf dem diffusen Gebiet des Direktimports.
Geld setzt kriminelle Energie frei. Weder die Aquaristik noch die Terraristik ist davor gefeit.
Eigentlich betrifft es den gesamten zoologischen Sektor mit Amphibien, Reptilien, Fische, Vögel etc.
Beispiele von verdecktem Handel mit geschützten Tieren auf diversen Messen tauchen in den Medien in schöner Regelmässigkeit auf.
Man kann diese Schwachstellen diskutieren, den Finger in die Wunde legen, oder Verstöße zur Anzeige bringen.
Wir brauchen für dieses Thema einen nüchternen, normalen Blick.
Allerdings wo Dreck liegt, muss gefegt werden!
Sicherlich auch keine hysterische Bevormundung durch durchgeknallte Moralisten.
Am wenigsten dient eine Blockwartmentalitaet.

Gruß
Hajo

Ja, Hans-Werner,
die Jäger und Sammler gab es immer. Selten hat ein dickes Portemonne auch Sachverstand.
In der Top Ten der damaligen Artenliste fanden sich die plakativen Arten, wie Kaiser- und Falter ganz weit oben. Das ist bedingt auch heute noch so.
Fische der Liebe auf den zweiten Blick, ziemlich weit unten.
Die Fischhaltung in der Meeresaquaristik war nur solange populär, wie es keine haltbaren und vermehrungsfaehigen Korallen gab.
Man kann jetzt weiter spekulieren, was das Verhalten der Leute geändert hat.
Der Hype auf Korallen, hauptsächlich auf Acropora-Arten hatte den Run auf die Ware Fisch gedämpft.
Ganz vorne dabei waren Kaiser- und Falterfische.
Sie verschwanden eine zeitlang vollständig aus den Händlerbecken.
Womöglich machte der Kunde den Kauf vom Fressverhalten der Arten abhängig.
Man kann auch annehmen, dass die aufkommende Nano-Aquaristik mit den kleineren Beckengrößen der Pflege von z. B. Pomacanthus-Arten oder Doktorfischen im Weg stand.
Das Interesse liess jedenfalls schlagartig nach.
Wer mag schon angeknabberte Korallen?
Leider war die Angst groesser, als der (Sach)Verstand. So ging auch das Angebot von weiteren Fischarten zurück, denen man zwar dieses Verhalten nachsagte, aber mangels Wissen nicht eindeutig zuordnen konnte.
Vorsicht wurde zur Mutter der Porzellankiste.
Vereinzelt sah man sie noch im Handel, jedoch nicht in der grossen Vielzahl vergangener Jahre.
Bis auf die regelmäßig importierten Fische wurden auch sporadisch solche eingeführt, die manche nur vom Hörensagen kannten. Dann half eigentlich nur der Sachverstand des Haendlers weiter, denn die Informationen früherer Jahre waren versiegt.
Woher sollten auch plötzlich die Informationen kommen?
Schei..hausparolen verfestigen sich und trugen wahrlich nicht zur Aufklärung bei.

In der Riffaquaristik haben aber beide Platz. Fisch, wie Koralle.
Man muss in erster Linie den Fisch verstehen lernen, um dann die (passende) Koralle einsetzen.
Nicht anders herum!
Das klappt auch mit Kaiser- und einigen Falterfischen. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Solange man aber Doktorfische sieht, die aus Nahrungsmangel an Korallen knabbern, wird die Unvernunft Blüten treiben und falsche Schlussfolgerungen werden zu weiteren Missverstaendnissen führen.
Zum Leid der Fische und letztendlich auch der Pfleger.
Artenkenntnis führt mit Sicherheit zu einem besseren Verständnis des Zusammenlebens von Fisch und Koralle.
Das sollte vorrangig unser aller Ziel sein.

Gruß
Hajo

hi,

ja, gerade in hamm als in der hauptsache nachzuchtbörse wird immer auf den aufgriff weniger einzelfälle geschaut, dass unzählige nachzuchttiere ein neues zuhause finden ist da nicht einze zeile wert.

so sind sie halt...

bei dem kaiser- und falterverbot der 80er war m. e. der wohlklingende name und die grünen mit in der regierungsverantwortung das hüpfende komma.

sie durften mal was in sachen "tierschutz" bestimmen.

vielleicht war aber auch die überdurchschnittliche todesrate der oft futterspezialisten ausschlag gebend.

weiss das nicht mehr im einzelnen.

es wurde wieder gekippt, da nicht mit eu-recht vereinbar, meine ich.

infolge der steinkorallenpflege liess die kaieserpflege stark nach, hajo erwähnte es schon.

nicht nur wegen des fressverhaltens, sondern auch der produzierung von nährstoffen bei so nem kotlettgroßen tier.

und ein wachsendes bewusstsein von "zu großer fisch in kleinen becken".

leute wurden ja regelrecht gesteinigt, die den fehler begangen, ihren pygo in 400 liter zu zeigen.

sozialer druck!

ob prestigeobjekt - ?

wer kohle hat kauft sich solche aus der portokasse - wer keine hat nennts protzen.

in den 70gern hatte n kumpel ein plexiglsbecken 3,00 x 0,60 x 0,60 mit nem halben dutzend großkaisern oder mehr und anderen "beifischen" wie docs.

der damalige zoodirektor des dortmunder tierparks war gast und bestaunte die "pracht" wohlwollend.

hat sich doch seit dem viel positives getan, auch ohne verbote...

Zitat von Hans-Werner

Im Bund haben Die Grünen erst regiert, da war das Kaiserfischverbot längst durch den EU-Binnenmarkt gegenstandslos geworden.

Kann man davon ableiten, dass Kaiserfische etwas mit der Regierungsfähigkeit der Grünen zu tun haben?

Gruss
Hajo

hmm, wie die zeit vergeht...

hätte fast geschworen, dass es aus der ecke kam.

wer aber von den übrigen kam dann darauf?

was wissen die allwissenden?

Die 80er sind ja nicht mehr der Maßstab..

Herr Gott seid ihr alt .. das ihr das noch wisst

Ich denke eine Regelung möchte jeder, aber wer mag das sinnvoll ändern. Die Politik. Der Kunde. Der Großhandel ?

MfG Philipp

Zitat von Lightgear

Die 80er sind ja nicht mehr der Maßstab..

Herr Gott seid ihr alt .. das ihr das noch wisst

Fast alle Kinder der 80er kennen noch Rosi's Telefonnummer!

Gruss
Hajo

Zitat von hajo

Fast alle Kinder der 80er kennen noch Rosi's Telefonnummer!

zwounddreißig sechzehn acht ....... für die Jüngeren unter uns.....

Die 80er sind lange vorbei......
Nicht, dass die Community immer noch vergebens sucht:
"Spider Murphy" ist nicht die neue Farbmorphe irgendeiner alten Spezies!

Gruss
Hajo

Zitat von Hans-Werner

also rufe man selbst nach mehr Fesselung und Knebelung. Sadomaso-Studio?

Fifty Shades of Grey gibt es doch erst am Montag, an Fuehrer's Geburtstag!

Gruss
Hajo

Ja, gute Regelungen will ich gerne! Ich glaube hier sind wir an einen Kern der Thematik gestoßen. Es ist für mich einfach zu 80er an sich selbst regulierende Märkte zu glauben! Wer will schon ernsthaft, dass ein ein entfesselter, kapitalistischer Markt den Umgang mit Fischen und Korallen aus absolut schützenswerten Riffen regelt?

Come on...

Was macht den eigentlich das (ggf. Mit Cyanid gefangene) Riff Fischie in unserem Aquarium so viel schützenswerter als das gleiche (ggf. mit Dynamit Gefangene) Riff Fischie welches toterweise auf dem Markt vor Ort zum verspeisen verkauft wird?
Warum ist das eine (oder auch mehrere ) Shrimp im Aquarium schützenswerter wie der Berg von Shrimps die noch immer zappelnd zum Verzehr auf den einheimischen Märkten angeboten werden?
Was macht die paar Brocken Lebendgestein in unsren Aquarien um so viel schützenswerter wie die Haufen aus Riffgestein welche für den Hausbau vor Ort verwendet werden?
Warum ist eine dem Riffdach entnommene Tridacna die ihre Restlebenszeit im Aquarium verbringt wertvoller wie die gleiche welche im einheimischen Kochtopf vor sich hinsimmert?
Etc etc etc etc
Das mit den Steinen hab ich schon weit vor meiner Aquarien Zeit in Sri Lanka gesehen und hatte darum auch noch (fast) nie Bedenken wegen Riffgestein im Aquarium.
Das mit den anderen Tieren habe ich dann die letzten Jahre immer wieder mal gesehen und seither auch nur noch sehr wenig Bedenken bzgl. Riff Tieren im Aquarium. Eher im Gegenteil - den ich glaube nicht dass ein einzeln eingetütetes lebendes Fischie dem Fischer weniger Gewinn bringt wie ein totes Fischie auf dem Markt.
Gemacht wird was Gewinn bringt. Und dann doch lieber lebende Viecher in unsren Aquarien als tote Viecher auf den Marktplätzen vor Ort. Lieber Tierentnahmen aus der Natur, welche nur Nachschub liefern kann wenn diese intakt ist.
.
Da kommt mir grad so ein Gedanke... wieviel mehr Brasilianischen Regenwald würde es noch mehr geben wenn eine Exoten Entnahme mehr Gewinn gebracht hätte wie der Sojabohnen Anbau.....

Zitat von Anton Sax

Da kommt mir grad so ein Gedanke... wieviel mehr Brasilianischen Regenwald würde es noch mehr geben wenn eine Exoten Entnahme mehr Gewinn gebracht hätte wie der Sojabohnen Anbau.....

moin,

ähnlich sehe ich das auch.

wenn die "einheimischen" dafür von den staaten der "ersten" welt bezahlt werden, dass sie den regenwald "pflegen", ist das der beste schutz schlechthin.

Zitat von Joe

moin,
ähnlich sehe ich das auch.

wenn die "einheimischen" dafür von den staaten der "ersten" welt bezahlt werden, dass sie den regenwald "pflegen", ist das der beste schutz schlechthin.

Die größte Schwierigkeit der Welt besteht nicht darin, Leute zu bewegen, neue Ideen anzunehmen, sondern alte zu vergessen! (Lec)

Gruss
Hajo

Zitat von Hans-Werner

Ohne Sojaimporte kommt die industrielle landwirtschaftliche Produktion in D praktisch zum Erliegen, egal ob Milch und Milchprodukte, Eier oder Fleisch. Diese Vorstellung ist Traumtänzerei und nicht von dieser Welt.

moin hans-werner,

nun, dann sind wir mit dir schon zwei traumtänzer.

oder bist du doch eher der tänzer aus der fischbratküche ?

wohl nicht!

willst du jetzt das abholzen der regenwäder damit rechtfertigen, dass wir hier in d soja benötigen, um milch und fleisch produzieren zu können?

hattest du nicht mal von systemwandel zur rettung des planeten gesprochen o. äh. getönt?

träume ich jetzt wirklich, bin ich im richtigen film?

weck mich bitte auf, lieber hans-werner

mach meine heile welt kaputt

Ja, was macht den Unterschied zwischen dem Fisch auf dem Teller des Einheimischen und dem Fisch in unserem Aquarium?

Einiges würde ich sagen:
1. Der erstere dient der Ernährung und damit den lebensnotwendigen Bedürfnissen von Menschen, der zweitere dient als Hobby und Sammelleidenschaft und damit dem Vergnügen.

2. Der eine kommt vom Fischer, tot! auf den lokalen Markt und zum Kunden. Evtl. Vorher noch zum Zwischenhandel.
Der andere kommt vom Fischer, zum Händler vor Ort, wird dort gehältert bis er im flugzeug um die halbe Welt fliegt, per lkw zum großhändler, dann zum Händler ins Becken und dann irgendwann zum Kunden. Alles lebend, wenn er es denn schafft. Ansonsten ab auf den Müll.

3. Der erstere Fisch ist vielleicht "alternativlos" oder zumindest sehr schwierig zu ersetzen für die Menschen vor Ort. Der zweitere kann sehr häufig, lediglich für etwas mehr Geld (eines relativ reichen Menschen) und eine geringere Auswahl, durch einen nachgezüchteten Fisch ersetzt werden.

Drei wie ich finde absolut gravierende Unterschiede. Hinzu kommt noch, dass wir mit dem Fisch auf dem Teller nichts zu tun haben, für den Fisch in unserem Aquarium und seine Herkunft aber verantwortlich sind.

Und ich halte es für absurd zu glauben, dass durch den Kauf von Wildfängen Riffe geschützt werden. Die Riffe haben die Jahrhunderte ohne Aquaristik sehr gut überlebt. Die Einheimischen scheinen im Gegenteil gut mit ihnen umgegangen zu sein.

Allerdings ist auch klar, dass der Fang von Aquarientieren jetzt nicht das größte Problem der Riffe ist. Aber man muss ja auch kein "kleineres" Problem ohne Not in einem angeschlagenen Lebensraum fördern.

Zitat von Bernd Koberstaedt

Folge: Das Interesse an der Erhaltung und dem Schutz der Gebiete ging verloren, weil damit kein wirtschaftlicher Ertrag mehr zu erzielen war. Die Kooperationen wurden geschlossen, der Schutz der Waldregionen nicht mehr überwacht, weite Gebiete inzwischen vollständig abgerodet und in Viehweiden verwandelt.

Zitat von Hans-Werner

zum Glück gibt es mittlerweile auch positive Beispiele, zumindest in Fernsehdokus, nach denen sich manche Regenwaldgebiete durch den Verkauf von frisch geschlüpften Schmetterlingen finanzieren. Es werden glaube ich die Raupen gesammelt und bis zu Verpuppung und Schlupf gepflegt. Das ist eigentlich ähnlich gelagert wie die Riffentnahmen.

Zitat von Anton Sax

Was macht den eigentlich das (ggf. Mit Cyanid gefangene) Riff Fischie in unserem Aquarium so viel schützenswerter als das gleiche (ggf. mit Dynamit Gefangene) Riff Fischie welches toterweise auf dem Markt vor Ort zum verspeisen verkauft wird?

Zitat von Anton Sax

ich glaube nicht dass ein einzeln eingetütetes lebendes Fischie dem Fischer weniger Gewinn bringt wie ein totes Fischie auf dem Markt.
Gemacht wird was Gewinn bringt. Und dann doch lieber lebende Viecher in unsren Aquarien als tote Viecher auf den Marktplätzen vor Ort. Lieber Tierentnahmen aus der Natur, welche nur Nachschub liefern kann wenn diese intakt ist.

Ich denke, in diesen Aussagen steckt ganz viel Wahrheit drin. Wenn es für die Leute vor Ort lohnenswert ist, intakte Riffe zu haben und sie vom Export gut leben können, dann haben viele etwas davon.

Aktuell sind viele der Länder viel mehr von den Beschränkungen durch COVID19 betroffen als wir. Ich möchte aber einfach mal nur einen Satz zitieren:
"Ein 5kg Sack Reis kostet € 2, mit einem Sack Reis kann sich eine Familie durchschnittlicher Größe 5 bis 7 Tage ernähren. Mit den bisher gespendeten € 1.000 können somit 500 Familien vor Ort fast eine Woche lang versorgt werden"

Wenn ein großer Teil des Geldes für importierte Wildfänge wenigstens bei den Fischern ankommen würde, wäre vielen geholfen.
Meine 5Ct.

LG
Daniel