Weniger ist mehr?

  • Hallo zusammen!


    Einige "Sonntagsgedanken" oder wie man die trueben Tage auch verbringen kann....... :smiling_face:


    Die Qual der Wahl beginnt mit der Suche nach einer adäquaten Beleuchtung für unser Aquarium.
    T5 oder LED - oder gar beides?
    Natürlich wird man versuchen möglichst gute Ergebnisse mit beiden Lichtsystemen zu erreichen.
    Dass auch mit einer reinen LED-Beleuchtung grossartige Erfolge zu verzeichnen sind, erzählen uns die vielen im Netz dokumentierten Aufnahmen LPS-lastiger Becken. Insbesondere aus den USA.
    Wir sollten uns daher eher fragen, ob es nicht vielleicht Missverständnisse in der Anwendung der beiden unterschiedlichen Beleuchtungsarten gibt.
    Ich stemme mich gegen Pauschalierungen.
    Das Pauschalurteil ist die Mutter aller Vorurteile.
    Das Wachstum der verschiedenen Arten wird u. a. durch die individuellen Sättigungspunkten ihrer Photosynthese bestimmt.
    Wobei, wie ich gelernt habe, eine stärkere Lichteinwirkung nicht unbedingt eine wachstumsfoerdernde Wirkung hat.
    Manche Arten können sich anpassen, andere Arten überhaupt nicht.
    Diese Erkenntnisse in der Praxis haben sicherlich schon einige von uns hinter sich gebracht.
    Es ist nicht weiter ungewöhnlich, dass wir in Bezug auf das Korallenwachstum zuerst mit unserem Beleuchtungssystem hadern.
    In diesem Fall sollten wir nicht nur die Beleuchtungsart sondern auch die Nährstoffe und Spurenelemente in unsere Überlegunge mit einbeziehen, also den gesamten physiologischen Ernaehrungskomplex.
    Der fehlt meist in den Diskussionen, wo es um die sog. "Lichtschäden" geht.
    Wie wir unschwer am Diagramm erkennen können, ist die Photosaettigung der verschiedenen Korallenarten recht unterschiedlich.
    Bei dieser Betrachtung ist ungewöhnlich, dass die Photosättigung einiger Arten bereits bei relativ niedrigen PAR-Einheiten einsetzt.
    Das widerspricht deutlich der pauschalen Behauptung, dass ein höherer Lichteintrag stets zu mehr Erfolg führt!
    Es erlaubt hier ein Überdenken unserer Beleuchtungsstärke, wie auch der Dauer der maximalen Beleuchtungzeit. Zumindestens bei einigen Arten.
    Wer schon einmal eine PAR-Messung unmittelbar an seinen Korallen durchgeführt hat, der wird nicht so sehr bei den Röhren (T5), sondern eher bei den LEDs recht unterschiedliche Abweichungen um den jeweiligen Messpunkt (Koralle) herum feststellen.
    Das hat die Ursache in der Anordnung mancher Cluster, die zwar ihr Maximum im Zentrum haben, aber mit jedem Zentimeter seitlicher Entfernung weg vom Zentrum deutliche PAR-Verluste aufweisen.
    Sogar innerhalb eines Korallenblocks zeigen sich oft unterschiedliche Werte an den Ästen.
    Diese Unterschiede haben wir in diesen Größenordnungen bei den Röhren auf der Fläche selten.
    Ebenfalls kaum bei flaechiger Bestueckung von Leds in den entsprechenden Leuchten.
    Diese ausgeglichene Lichtquelle scheint mir ein Vorteil gegenüber den geclusterten LED-Einheiten zu sein.
    Gibt es Vorteile? Wo sind die Nachteile?
    Ich wage zu behaupten, auch mit Hinblick auf die gut dokumentierten Erfolge der SPS-Haltung unter reiner LED-Beleuchtung, dass nicht diese Lichtquelle an sich den "Fehler" darstellt, sondern die "Unbekümmertheit" der Pfleger im Umgang mit den individuellen Ansprüchen der einzelnen Arten.
    Ich bin hier nicht der Lichtpapst!
    Den haben wir (leider) in einem anderen Forum. :frowning_face: Grüezi Henning! :wink :grinning_squinting_face:
    Ich konnte nur praxisnah die Untersuchungen von Dana Riddle (MACNA 2016) nachvollziehen.
    Wer kennt denn schon die Photosaettigungspunkte seiner Korallen?
    Weniger ist mehr?
    Ist das so?
    Gruss
    Hajo




    https://www.reef2reef.com/atta…-5-17_9-2-55-png.1074683/

    Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
    Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
    aber aufhören zu leben.
    (Mark Twain)


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  • moin hajo,


    nun,


    es gibt ja verschiedene beobachtungen bei leds.


    leute, die vorher t5 und sps hatten, bemängelten, dass zwar die farbgebung gut seiaber kaum wachstum zu verseichnen wöre.


    bei zuschaltung von t5 röhren, begann dann auch wieder das wachstum bei den sps.


    mein gedanke dazu ist, dass der ast einer sps nicht nur gerichtetes licht von oben verlangt, sondern auch diffuses steulicht von allen seiten ihr erst die notwendige energie zum wachstum bringt.


    bei lps mit ihrer großen, in der hauptsache nach oben ausgerichteten fläche, wird demgegenüber genug lichtenergie eingefangen.


    aus dem v. g. gibt es ja die bestrebung, möglichst viele birnchen über die fläche zu verteilen.


    oder streuscheiben neuerdings einzusetzen.


    bei leds gibts in sachen sps auch die beobachtung, dass korallen oft nicht mehr ein filigranes wachstum aufweisen, sondern eine knubbelartige struktur.


    viele birnchen über die fläche zu verteilen hat hohe lohnkosten zufolge und teute lampenpreise, was schlecht am markt durchzusetzen ist.


    auch die werksangaben der ausleuchtung sind schöngeredet.


    bei lps noch passend - bei sps könnte es noch die eine oder andere lampe mehr sein.


    kostet euros und unterbleibt daher meist.


    du hast auch die verteilung der energiemenge bei manchemn lampen angesprochen - das wegbrutzeln von korallen.


    in der mitte viel, zu den rändern stark abmehmend.


    und gerade in der mitte stehen oft riffpfeiler, bei denen oben platzierte korallen zuviel lichteniergie abbekommen und abrauchen.


    soweit erst mal.

  • Hallo Joe!


    Ich bin mir nicht sicher ob man unter Aquarienbedingungen filigranes (verästeltes) oder knubbeliges Wachstum ausschliesslich von den Lichtverhältnissen ableiten kann.
    Da sind bestimmt noch andere Faktoren im Spiel.
    Eigentlich habe ich immer knubbeliges Wachstum als Ergebnis einer sehr hoher Lichtstärke plus einer starken Strömung verstanden. Acropora millepora fällt mir dazu ein!
    Filigranes, weit verzweigtes Wachstum verbinde ich eher mit dem Gegenteil.


    Korallenlarven siedeln sich in der Natur vorzugsweise in jenen Bereichen an, die ihnen maximales Wachstum versprechen.
    Umgebungsveränderungen, wie sie unter Aquarienbedingungen an der Tagesordnung sind, können ursprüngliche Wuchsformen stark verändern.
    Licht, Temperatur und Nährstoffversorgung steuern in der Natur perfekt das Wachstum.
    Läuft einer dieser Faktoren aus dem Ruder, wird das Ergebnis sicherlich auf das Wachstum und die Wuchsform durchschlagen. In der Natur (hypothetisch), wie auch im Aquarium, real.
    Folgendes ist nicht hypothetischer Natur, sondern wissenschaftlich untersucht.
    Alle Arten verändern ihre Wuchsform mit der Tiefe, sobald sie aus ihrem Hauptwachstumsareal entfernt werden. Natürliches Habitat = optimale Wuchsform.
    Wenn mit zunehmender Tiefe die Kolonien kleiner werden und einen geringen Verzweigungsgrad aufweisen, macht das Sinn. Durch den geringen Verzweigungsgrad kann die Koralle die Äste optimal zum Lichteinfall ausrichten.
    Durch die gering werdende Verzweigung kommt es selten zu einer Selbstabschattung.
    So wird durch die sich veränderte Wuchsform eine Anpassung an die mit der Tiefe abnehmende Lichtintensität erreicht. Eine perfekte, praktische Überlebenshilfe.
    Kann man etwa daraus schließen, dass eine filigrane Wuchsform eher auf eine moderate Lichtintensität zurückzuführen ist?
    Ausser Licht soll es ja für das gesunde Korallenwachstum noch weitere Nahrungsressourcen geben....



    Gruß
    Hajo

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  • Hallo,


    ich kann sicher sagen, dass die Wuchsform, stark verzweigt und kräftig oder dünn und spärlich, auch etwas mit der Spurenelemente-Versorgung zu tun hat. Das zugrunde liegende biochemische Prinzip ist auch leicht nachvollziehbar. Meiner Meinung nach ein sehr wichtiger Faktor, vielleicht sogar der wichtigste. Wer kann im Aquarium mit der Strömungsänderung oder Beleuchtung wirklich sichtbar gedrungenes Wachstum bewirken? Mit einem Spurenelement kann ich es.


    Übrigens verändern sich die Spurenelemente-Konzentrationen mit der Tiefe, Entfernung von Land und von Gesteinen usw.. Das halte ich für einen wesentlichen ökologischen Faktor, welche Korallen wo wie wachsen.


    Joe, Deine Kritik an den LED-Leuchten hat mit dem Prinzip LED nichts zu tun, es sind die Kunden, die die falsche Wahl treffen weil sie sich +/- unüberlegt für eine bestimmte Optik entscheiden. Man kann mit LED jede Lichtsituation ebenso darstellen wie mit Leuchtstoff, wobei natürlich Abstrahlung nach allen Seiten, 360°, irgendwie Quatsch wäre.


    Grüße


    Hans-Werner

  • Hallo zusammen,


    weniger ist mehr war ja bereits 1997 das Motto von Lars Sebralla.


    Damals noch mit HQI. Er nutzte eine 150 Watt HQI bei einem Wasserstand von 60 cm bei rund 460 Liter. Das Wachstum war für die damalige Zeit richtig toll.


    Lars schrieb schon damals:"Warum willst Du denn umstellen? Ich habe fast nur 150W über meinem Becken (300x100x73) und nur 1x 250W zum Vergleich. Die Seite ist zwar heller aber mehr auch nicht. Die Ableger von der gleichen Korallen wachsen unter 150W und 250W gleich schnell (Abstand 200 cm zwischen die Ablegern, gleiche Wassertiefe)."


    Hier kann man nachlesen. Zitat:"Alle Ziele wurden in dem Projektzeitraum erfüllt. Kein Wasserwechsel, keine Abschäumung, 150 W HQI (Wasserstand = 60 cm), starke Fütterung des hohen Fischbesatzes, intensive Farben der Steinkorallen, hohe Wachstumsrate von Weich- und Steinkorallen. Ein pH-Wert von unter 8,0 stellte sich als sehr gut heraus. Wenn wenig Mineralien im Wasser sind, benötigen die Korallen viel Licht um farbig zu sein. Sind viele Mineralien im Wasser benötigen die Korallen weniger Licht um farbig zu sein. Die Farbigkeit von Steinkorallen hängt nicht in erster Linie von der Beleuchtung ab, sondern von der Mineralienversorgung." Damals fand ich das sehr interessant.


    Joe, die Philips sind ja reine sehr flächige LEDs und die nutzen zusätzlich noch eine Steuscheibe. OK, sie sind nicht ganz billig, aber ich bin zufrieden, auch wenn die für mein 130 Liter-Becken "etwas zu groß" sind. Mann kann ja dimmen und dann leben die Leuchten vielleicht 10 Jahre.



    LG
    Daniel


  • Joe, Deine Kritik an den LED-Leuchten hat mit dem Prinzip LED nichts zu tun, es sind die Kunden, die die falsche Wahl treffen weil sie sich +/- unüberlegt für eine bestimmte Optik entscheiden. Man kann mit LED jede Lichtsituation ebenso darstellen wie mit Leuchtstoff, wobei natürlich Abstrahlung nach allen Seiten, 360°, irgendwie Quatsch wäre.

    moin hans-werner,


    nun, ich habe keine kritik geübt, sondern nur das wieder gegeben, was kunden so im laufe der zeit über ihre led-nutzung so erzählten.


    den kunden jetzt die schuld in die schuhe zu schieben, wenn was nicht klappt, ist doch etwas daneben.


    die hersteller selbst haben doch vielfach mit linsen und co rumexperimentiert - versuchskaninchen: der kunde.


    vieleicht nicht ganz daneben, denn im zuge von wifi schraubt gerne jeder selbst an seiner "farbzusammenstellung" herum.


    leider gibt es keine oder doch, mittlerweile hinweise von herstellern, wie leds denn einzusetzen sind.


    alleine das angeben von einer "ausleuchtungsfläche" sagt alles und nix.


    marketing für verkauf und kunden verzweifeln oft in der anwendung.


    aber man hat schon dazu gelernt.

  • hallo daniel,


    ja, er hat den anstoß zur vermeidung von wasserwechslen gegeben :grinning_squinting_face:


    es gibt aber auch noch den entwickler "peter soundso" auch hier im forum gewesen, der vor jahren eine 1200watt led übers becken zu hängen. hattec wohl gute ergebnisse erzielt aber das bestreben der aquarianer war ja, strom zu spraren. daher war dieser gute ansatz leider nicht durchzubringen.


    m. e. hängt die farbigkeit schon von der beleuchtungsstärke ab, gutes sps-wasser vorausgesetzt.


    acros kommen zu ihrer "natürlichen"? porzelanfärbung in der regel nur unter einer starken beleuchtung.


    wer seine spar-led auch noch dazu nur auf 50% fährt, liegt im farbranking weit hinten.


    die streuscheibe bei der coralcare hat ja den sinn der herstellung eines diffusen lichts, trotz led.


    die straton von ati arbeitet ja ähnlich.


    noch mal am rande: bei weichen, scheiben und lps sind gute leds m. e. grundsätzlich gut einsetzbar.


    probleme bereiteten immer nur sps.

  • Hallo Daniel,


    das waren noch Zeiten, als man ziemlich unvoreingenommen an die Riffaquaristik heranging! :grinning_squinting_face:


    Phosphat konnte man eh nicht gescheit messen, der Korallenkalk-Reaktor hat schon genug ins Becken gespült, und an Spurenelementen hat man reingekippt, was der Chemiekasten hergab. :grinning_squinting_face:


    … bis dann Shimek kam und danach seine Anhänger und erstmal alle Spurenelemente schlecht gemacht haben.


    Beim Phosphat zählte ich damals ja selbst zu denen, die gesagt haben, so wenig wie möglich. Allerdings war ich auch einer der Ersten, die sich davon wieder abgekehrt haben.


    Das war irgend der Anfang aller Probleme ... :confused_face:


    Ich glaube, wir müssen wieder dahin zurück, viel zu füttern, Phosphat nicht zu messen und viiiel Spurenelemente reinzukippen. :grinning_squinting_face: Dann wächst auch alles. :smiling_face:


    Speziell das oben schon erwähnte Spurenelement, das für den dichten und dicken Wuchs, scheint auch beim Wachstum in relativ schwachem Licht hilfreich. Es ist nicht Eisen ...


    Beendet die Kontrollen! Lasst Schüler und Arbeitnehmer in Ruhe arbeiten, Fische ordentlich fressen und Korallen anständig wachsen! :grinning_squinting_face:


    Grüße


    Hans-Werner

  • nun, ich habe keine kritik geübt, sondern nur das wieder gegeben, was kunden so im laufe der zeit über ihre led-nutzung so erzählten.


    den kunden jetzt die schuld in die schuhe zu schieben, wenn was nicht klappt, ist doch etwas daneben.


    die hersteller selbst haben doch vielfach mit linsen und co rumexperimentiert - versuchskaninchen: der kunde.

    Hallo Joe,


    Kritik hat sich vielleicht zu negativ angehört, Du hast kritische Gedankengänge oder wie man es nennen will eingebracht. Kritik ist ja an sich nichts Negatives.


    Wem soll ich sonst die Schuld geben, wenn nicht dem Kunden? Im Prinzip gab (und gibt) es alles Mögliche. Wenn die Cluster mit Farbspielereien für viel Geld gekauft werden, an wem liegt es dann …? Der Hersteller muss herstellen, was gekauft wird, sonst war er die längste Zeit Hersteller.


    Mal ein Bild: Du könntest das modernste, robusteste und sparsamste Auto der Welt bauen, wenn es in D nur 100 km/h fährt, bekommst Du es nicht verkauft. An wem liegt es also …?


    Gruß


    Hans-Werner


    P. S.: Ich denke, es ist vom Aufwand her ziemlich egal, ob man die LEDs auf einer 60cm-Platine verteilt oder als Cluster bündelt. Was die Kühlung angeht, hat die verteilte Anordnung einen Riesen-Vorteil und verringert den Aufwand für Kühlung erheblich bzw. erhöht die Lebensdauer, weil die zentralen Elemente in einem Cluster immer ein Problem sind.

  • nee hans-werner,


    gerade in unserem bereich müssen hersteller sorgfalt walten lassen, um nicht den kunden ins offene messer laufen zu lassen.


    der beginn von leds war das versprechen der hersteller: 2/3 weniger strom und dann hat man den kunden ins licht blicken lassen; boah ist das hell - kaufe ich, preis spielt keine rolle.


    es funkten mich lampenhersteller an, die parkplatzlampen bauten - ohne kenne jedweder bedürfnisse unserer meerwasserpfleglinge des korallinen sektors.


    wurde irgendwann besser aber dann kamen lampen - oben schon erwähnt - die brutzelten im mittigen lichtkegel die korallen bei lebendigem leibe und am rande kränkelten sie vor lichtmangel.


    und ja, auch ein hersteller unterliegt dem markt, das entbindet ihn aber nicht seiner sorgfaltspflicht wenigstens hinweise zum einsatz zu geben - oder den hinweis: nicht für sps geeignet.


    vielleicht sehe ich das eher von der seite des hobbyisten, der ich im herzen immer noch bin.


    beim auto liegts daran, dass es keine tempobegrenzung auf 100 gibt :winking_face:

  • Joe, die Frage ist, wie willst Du den Markt praktisch einschränken? Praktisch ist das eigentlich +/- unmöglich. Es liegt an den Foren und an den Fachhändlern, da richtig zu beraten. Natürlich sind es die Hersteller mit Leuchten-Know-How, die Leuchten herstellen, und nicht in erster Linie die Hersteller mit Korallen-Know-How.


    Ich will jetzt eigentlich nicht für einen bestimmten Hersteller Reklame machen und andere verprellen, aber ich habe in Rosmalen gesehen, dass mindestens ein junger Mitarbeiter von Philips sich da richtig mit Riffaquarien und praktischen Versuchen und viel Engagement und Herzblut dahinterklemmt. Schön, wenn da beides auf professioneller Ebene zusammenkommt.


    Aber, wie oben schon geschrieben, es ist nicht nur das Licht, man muss auch anderweitig seinen Fischen und Korallen einfach wieder mehr gönnen und diese Übervorsicht eher wieder über Bord werfen.


    Gruß


    Hans-Werner

    Einmal editiert, zuletzt von Hans-Werner ()

  • m. e. hängt die farbigkeit schon von der beleuchtungsstärke ab, gutes sps-wasser vorausgesetzt.

    natürlich hast du da recht...... Claude mit seinen US-Style geht ja genau in die Richtung, allerdings werden da auch die Nährstoffe angehoben. Immo hat mir das alles mal richtig toll erklärt, da ich aber altbacken bin, habe ich die Hälfte vergessen.


    Philips hat mit seiner LED ja gezeigt, dass man dem Verbraucher auch eine LED vorsetzen kann, bei der man doch recht wenig einstellen kann und die trotzdem sehr gut funktioniert.



    LG
    Daniel

  • Und wenn du in FB die tollsten SPS Becken siehst, sind die mittlerweile auch wieder bei mehr als 1 Watt/Liter angekommen, also nix mit Strom sparen. Und selbst da wo glaubst, du sparst, packst unten einen 600 Watt Titanheizer im Winter dazu. Den hat man bei HQI früher nicht gebraucht.
    Matthias Krauss sein 1000 Liter Becken hat 1920 Watt lED überm Becken.


    Grüße ... Klaus

  • Also bei weniger sind wir schon lange dabei ;-))


    Über 150 x 80 x 60 hängt eine Photon 2x 150W und 4x 54W...
    Und Acros wachsen auch gut.


    Was die Korallenlarven, Stylo, Poccies und Tubastreas, angeht, die setzen sich bei uns überall hin wo es strömt, auch in Bereiche wo kaum Licht hinkommt. Was nicht heist das sich eine Tubi nicht gleich mal oben and die Säule setzt zb...
    Bei uns wird aber auch viel gefüttert. Und nicht nur die Fische, sondern auch die Tubis und Balanos im Becken...
    Und es gibt viel Feinfutter für Gorgonien und co...


    Wenn man sich ansieht bis in welche Tiefe im Meer Acros wachsen, kann es nicht nur am Licht liegen. Auch dort wo das Wasser im Schnitt eher grün ist, kommen sie weit unten vor, also eher Kellerkorallen...
    Dafür daneben gleich wunderschöne Stöcke grüner Tubis, also Futter muß es geben...


    Was die LEds angeht, haben wir bisher nur welche zusätzlich in kleinem Rahmen betrieben, oder im TB für Ableger.
    Das Problem sehe ich eher darin, das wir einen Teil des Lichts, den wir damit einstellen können, nicht sehen, die Korallen ihn aber zu spüren bekommen...
    Und dann natürlich Modetrends wie Floureszensbecken aus dem Netz usw...


    Das weniger kann man aber auch im FIlterbereich einsetzen, obwohl Klaus mir da sicher wiedersprechen wird.
    Aber ich sehe keinen Sinn darin alles zuerst rauszufiltern, und dann größten Teils künstlich wieder zuzugeben...


    Gerade bei der Korallenfütterung ist noch Luft nach oben.


    LG,
    Wolfgang


    der jetzt seinen Ritzotrochus noch ein Würferl Mysis spendieren geht ;-))

  • Es liegt an den Foren und an den Fachhändlern, da richtig zu beraten. Natürlich sind es die Hersteller mit Leuchten-Know-How, die Leuchten herstellen, und nicht in erster Linie die Hersteller mit Korallen-Know-How.


    Ich will jetzt eigentlich nicht für einen bestimmten Hersteller Reklame machen und andere verprellen, aber ich habe in Rosmalen gesehen, dass mindestens ein junger Mitarbeiter von Philips sich da richtig mit Riffaquarien und praktischen Versuchen und viel Engagement und Herzblut dahinterklemmt. Schön, wenn da beides auf professioneller Ebene zusammenkommt.

    moin hans-werner,


    nunja, mist für einen bestimmten zweck produzieren und dann dem kunden überlassen, ob das teil überhaupt funzt für diesen zweck?!


    ist so, als wenn der hundkatzemaus-verkäufer leuten in sachen mewa ne koralle verkauft.


    und was soll der "fachhändler" beraten, der die lampe nur aus dem prospekt kennt?


    aber zur beratung in foren hast du recht: empfehle in solchen fällen auch kunden immer, sich nach der gewünschten lampe erfahrungsberichte in foren anzuschauen.


    falls ich nix dazu sagen kann... :thinking_face:

  • Hallo Joe,


    ich hatte keine Probleme damit, Du hast Probleme beschrieben mit den Clustern ...


    Im Prinzip ist der Markt weder reguliert noch reglementiert. Es gibt keinen TÜV, der garantiert, dass eine Leuchte genau für diesen Zweck geeignet ist. Wenn sich ein Verkäufer und ein Käufer finden, dann geht eine Leuchte über den Ladentisch, so ist das wohl, oder so stelle ich mir das zumindest vor. Wenn Du das anders siehst, nur raus damit …! :smiling_face:


    Zum Glück sind die Tiere ja, zumindest in Grenzen, anpassungsfähig und richtig gefährliche Sachen kann man eher nicht mit LED anstellen, außer natürlich viel zu helles Mondlicht, was die Korallen ausbleichen lässt, superstarke kleine Cluster und diverse Farbspielereien. Wer sich's kauft und dafür auch noch Extra-Geld ausgibt, ist irgendwie selbst schuld, oder?


    Gruß


    Hans-Werner

  • Hallo zusammen!


    Hier noch etwas sehr lesenswertes, was nicht so hochgestochen daherkommt, aber nicht weniger interessant ist. Der Autor istinternational eine "Hausnummer". :thup


    Aus hobbyistischer Sicht ist es sehr wichtig, die Lichtanforderungen von Korallen zu verstehen und diese Anforderungendurch künstliches Licht zu erfüllen.



    Bitte, falls angebracht, den Übersetzungsmodus nutzen!



    https://www.personal.psu.edu/s…ticles/Photosynthesis.htm





    Der Vortrag handelt vom Licht (Lichtmenge, spektrale Qualität und Eigenschaften des Unterwasserlichtes (Absorption, Streuung)). Auch die Photosynthese und Photoadaption plus Anpassungsfähigkeiten der Korallen werden hier praxisnah erklärt.
    Ebenfalls wird Bezug auf die spektrale Lichtverteilung in der Wassersäule genommen, auf die Photosynthese (Umwandlung von PAR in Energie und die Nutzbarkeit der verfügbaren Strahlung) und den Begriff der Lichtsättigung, welche von Art zu Art variieren kann.


    Der These vom sandfreien Boden im Aquarium steht der Autor kritisch gegenüber. Es wäre eine gute Strategie, nicht den Boden eines Aquariums mit lebendem Gestein zu bedecken, sondern große offene Sandflächen im Aquarium bereitzustellen, um die Bestrahlungsstärke nach oben (unter die Korallen) zu erhöhen.


    Anschliessend wird auf den Licht-Anpassungsmechanismus der Korallen eingegangen.
    Mit der Photoadaption endet dieser Vortrag, nicht ohne uns noch einen weiteren, interessanten Ausblick zu gewähren:
    "Eines Tages werden wir in der Lage sein, die Photosättigung für die einzelnen Korallen in unseren Aquarien azupassen, das Beleuchtungsspektrum zu optimieren, um die besten Farben in den Korallen hervorzuheben."


    Und


    "Die Fähigkeit der Korallen, sich auf solch unglaubliche Weise anzupassen, wirft auch einige andere interessante Fragen auf.
    Sollten wir versuchen, die Riffzonen in unseren Aquarien zu emulieren und uns bemühen, das Lichtspektrum und die Intensität bereitzustellen, an die die Korallen in freier Wildbahn gewöhnt sind?
    Oder sollten wir Licht bereitstellen, welches das visuelle Erscheinungsbild und die Färbung der Korallen „verbessert“ und die Korallen dazu zwingt, sich auf eine Weise anzupassen, die wir ansprechend finden?"



    Wir sollten uns angewöhnen, die Beleuchtungsstärken unserer Leuchten nicht in Wattagen sondern in PAR zu vergleichen. Maximale Photosynthese wird nur durch hohe Photonenflussdichte erreicht.
    Wesentlich ist, dass für die Photosynthese die Anzahl derPhotonen entscheidend ist und nicht die gesamte empfangene Lichtmenge. Z. B.: Rotes Licht ist pro Photon ernergieärmer als blaues Licht.
    Auch deswegen bewegen wir uns beim Thema Watt wie auf Seerosen über einen Teich! :smiling_face:
    Es kommt mir in manchen Diskussionen manchmal wie PS-Protzerei vor.
    Nur diesmal werden sich die Wattzahlen um die Ohren gehauen! :frowning_face:


    Gruß
    Hajo

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    aber aufhören zu leben.
    (Mark Twain)


    Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!


  • Im Prinzip ist der Markt weder reguliert noch reglementiert. Es gibt keinen TÜV, der garantiert, dass eine Leuchte genau für diesen Zweck geeignet ist. Wenn sich ein Verkäufer und ein Käufer finden, dann geht eine Leuchte über den Ladentisch, so ist das wohl, oder so stelle ich mir das zumindest vor. Wenn Du das anders siehst, nur raus damit …! :smiling_face:


    Zum Glück sind die Tiere ja, zumindest in Grenzen, anpassungsfähig und richtig gefährliche Sachen kann man eher nicht mit LED anstellen, außer natürlich viel zu helles Mondlicht, was die Korallen ausbleichen lässt, superstarke kleine Cluster und diverse Farbspielereien. Wer sich's kauft und dafür auch noch Extra-Geld ausgibt, ist irgendwie selbst schuld, oder?

    hallo hans-werner,


    gibt keinen tüv für lampen - erzähl mal!?


    ist leider so geworden - kümmert keinen mehr, schuld ist immer der andere.


    dummer kunde auch.


    unzählige aquarianer haben sich die korallen weggebrutzelt.


    logo - was muss der auch seine lichtbedürftige acro mitten in den lichtkehel auf den pfeiler pflanzen.


    selber schuld.


    teilweise bin ich ja bei dir - vor beschriebene lampe ist gefährlich für die korallen, wie auch zu helles mondlicht.


    seis drum.

  • Joe, Du scheinst ein ernsthaftes Problem mit der Marktwirtschaft zu haben.


    Ich kann Dir derzeit leider wenige Alternativen anbieten.


    Ich lasse mir allerdings von Dir auch nicht erzählen, dass ich Linker, ich Sozi, schuld daran sei. Ich teile mehr von meinem Wissen als viele andere. Erzähl das also bitteschön jemand anderem. :wink


    Es ist nicht meine Schuld, ... :music:


    Grüße


    Hans-Werner

  • hans-werner!


    wo bitteschön hab ich dir irgendeine schuld zugewiesen?


    du bist ja gut... :sleeping_face:


    auch hab ich dich nicht um rat oder alternativen gebeten :confused_face:


    bin ja froh, dass du nicht "soziale" marktwirtschaft gesagt hast. :grinning_squinting_face:


    trotztdem bleibt es für mich ungehörig, leuten sachen aufzuschwatzen, die nix....


    nunja.


    :thinking_face:

  • Naja, Joe, Du hast mich direkt angesprochen, oder?


    Dass unsere Marktwirtschaft nicht mehr sozial ist, habe ich auch schon gemerkt.


    Gruß


    Hans-Werner

  • Hallo,


    dass die Farbigkeit der SPS stark von der Lichtintensität abhängt, lässt sich an ihren natürlichen Standorten beim Tauchen oder sogar schon beim Schnorcheln ganz klar beobachten. In Polynesien gibt es beispielsweise sogenannte Overwater-Bungalows mitten in Korallenriffen. An einigen Stellen schatten diese einen kleinen Riffbereich zeitweise ab. Genau da waren diverse SPS um einige Nuancen weniger stark gefärbt als die gleichen Arten im ganztags voll bestrahlen Bereich wenige Meter daneben. Unterschiedliche Konzentrationen von Spurenelementen etc. kann man da wohl ausschließen. D.h. allerdings nicht, dass man sich im Aquarium allein auf das Licht konzentrieren sollte. Gute Nährstoffangebote und ausreichend Spurenelementversorgung sind natürlich auch wichtig.


    Wenn man allerdings die Lichtstärke in den Tropen zwischen 10 und 14 Uhr bedenkt, kann für Korallenarten, die aus den oberen Zonen stammen, vom Grundsatz her wohl kaum eine der üblichen Aquarienleuchten zu stark sein. Das Problem dürfte eher an der Eingewöhnung liegen, da man nie genau weiß, in wie weit sich die neu ins Aquarium kommenden Korallen bisher an andere Lichtbedingungen angepasst haben.


    Bei den konzentrierten LED-Clustern sehe ich - neben Spielereien mit den Einstellungsmöglichkeiten -auch den Hauptgrund für die häufigen Berichte über Probleme mit SPS, vor allem auch dann, wenn Strahlungen unterschiedlicher Spektralbereich sich nicht ausreichend überdecken. Ein Korallenast mit mehr blauem Licht und der daneben mehr weiß bestrahlt, dürfte vermutlich nicht so ganz optimal für den Wuchs sein.


    Gruß


    Bernd

  • Hallo,


    ganz so einfach ist es leider nicht, dass Lichtintensität gleich Lichtintensität ist, zumindest nicht bei "farbigen" Leuchtmitteln.


    Ich habe mich schon eine Weile nicht mehr richtig intensiv mit Photosynthese beschäftigt, hoffe aber, dass ich es noch richtig zusammenbekomme.


    Probleme mit ungleichmäßigen oder farbigen Spektren kann es aus zwei Gründen geben:


    1) Es gibt Regulationsmechanismen, die auf Photorezeptoren beruhen. Diese vergleichen entweder bestimmte hellrote und dunkelrote Wellenlängen des Lichts (Phytochrom) und adaptieren die Pflanze oder Alge danach, oder sie reagieren alleine auf die Intensität eines bestimmten Wellenlängenbereich des blauen Lichts (Blaulichtrezeptor, Cryptochrom) und regulieren danach. Ein ungleichmäßiges Spektrum könnte also zu einer Fehladaption des Photosynthese- und Stoffwechselapparates führen, weil das Licht einfach unnatürlich ist und so nicht im Lebensraum der Korallen oder der Algen vorkommt.


    2) Wie u. a. aus dem sog. Z-Schema im Link zur Photosynthese hervorgeht, gibt es bei der Photosynthese zwei Photosysteme, PS I und PS II. Diese absorbieren unterschiedliche Wellenlängen. Bei braunen Algen sollen die Antennenpigmente, die hauptsächlich blaues Licht absorbieren, vor allem dem PS II zugeordnet sein. Je nachdem, wie die Wellenlängen verteilt sind, kann es dann zu einem ineffizienten zyklischen Elektronentransport am PS II kommen oder, wenn nur PS I angeregt wird und der Elektronennachschub vom PS II ausbleibt, kann sogar der Photosynthese-Apparat zerstört werden und ausbleichen.


    Der prinzipielle Sitz der Photosynthese ist die Zooxanthelle, und die einzelne Zooxanthelle passt sich dem Lichtklima an, nicht die Koralle. Der Zooxanthelle ist es völlig egal, was andere Zooxanthellen im Nachbarast tun. Lichtbedingtes Ausbleichen betrifft deswegen in der Regel die einzelne Zooxanthelle. Wird ein bestimmter Bereich der Koralle von zu viel oder unpassendem Licht getroffen, bleichen hier die Zooxanthellen aus, während sie womöglich an schattigen Stellen verhungern. Bestimmte Nährstoffe wie Nitrat können dazu noch das Ausbleichen durch die Produktion von Sauerstoffradikalen fördern.


    Ist jetzt eine komplizierte Erklärung für dieses Thema, einfache Schlussfolgerungen können aber in die Irre führen.


    Grüße


    Hans-Werner


  • @'Hans-Werner


    es wäre schön, wenn du deine zänkische, politische Verortung auf dem Klimawandelthrerad beschränken könntest. Danke.


    Im übrigen entscheidet der Kunde und der Markt was ein Hersteller produziert und nur geringfügig der Hersteller selbst.


    Wenn ich in 35 Jahren meiner Selbstständigkeit eines lernen musste, dann das.


    Grüße ... Klaus

  • Im übrigen entscheidet der Kunde und der Markt was ein Hersteller produziert und nur geringfügig der Hersteller selbst.


    Vielen Dank für die Bestätigung, Klaus, genau das habe ich oben geschrieben.


    Wo siehst Du eine politische Verortung, außer auf mich bezogen? Im Übrigen bist Du es, der dieses Verortungen im von Dir benannten Thread immer wieder aufs Tapet bringt, und nichtmal auf Dich selbst bezogen, was das dickste Ding ist.


    Ansonsten wäre es sehr nett, wenn Du diese Nebendiskussionen einfach bleiben lässt und Ina die ggf. löscht.


    Gruß


    Hans-Werner

  • Der prinzipielle Sitz der Photosynthese ist die Zooxanthelle, und die einzelne Zooxanthelle passt sich dem Lichtklima an, nicht die Koralle. Der Zooxanthelle ist es völlig egal, was andere Zooxanthellen im Nachbarast tun. Lichtbedingtes Ausbleichen betrifft deswegen in der Regel die einzelne Zooxanthelle. Wird ein bestimmter Bereich der Koralle von zu viel oder unpassendem Licht getroffen, bleichen hier die Zooxanthellen aus, während sie womöglich an schattigen Stellen verhungern.

    Hallo,


    dies ist mir schon klar. Die Berichte über negative Erfahrungen mit LED-Beleuchtung sind jedoch meist unspezifisch, also nicht auf ein Ausbleichen oder Verkümmern der Korallen konkret bezogen. Ich habe hierzu keine eigenen Erfahrungen, da ich keine freihängenden Leuchten im Wohnraum mag und mit T5-Beleuchtung bestens klar komme, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass möglicherweise stellenweises Auftreten negativer Effekte bei den Korallenstöcken insgesamt als Problem wahrgenommen werden. Wenn einzelne Bereiche gut wachsen und andere kümmern, weil da gerade die Photosynthese nicht funktioniert, ist dies ja kein befriedigender Umstand.
    Pauschale Aussagen und Bewertungen sind schwer möglich. Ob es letztlich nun unzureichende Lichtmischungen, Abschattungen durch punktuelle Strahlung oder andere Störungen infolge Spielereien mit falschen Einstellungen der Spektralbereiche sind, irgendwo muss es Ursachen für die relativ häufigen Misserfolge bei der Pflege von SPS geben. Dies manifestiert sich für mich auch in der Zunahme von Hybridbeleuchtungen.


    Gruß


    Bernd

  • Hallo,


    es gibt wohl die verschiedenen Arten von Störungen. Joe spricht ja oben von "Wegbrutzeln". Hört sich nach Schäden durch Ausbleichen durch punktuelle Bestrahlung an. Ich habe Cluster generell gemieden.


    Die Photorezeptoren zur Anpassung der Koralle können aber, wie schon geschrieben, den Photosynthese-Apparat der Koralle ggf. falsch anpassen. Da der Blaulichtrezeptor/Cryptochrom um die 460 nm besonders stark reagieret, könnte durch einen hohen Anteil blauen Lichts der Photosynthese-Apparat so angepasst werden, dass im Endeffekt zu wenig bei der Koralle ankommt.


    Wenn man sich mal klar macht, wie es im Meer mit dem Lichtklima ist, wird das verständlich. Im oberen Bereich, wo auch die blaue Strahlung am intensivsten ist, sind noch alle oder viele Bereiche der anderen Wellenlängen vorhanden. Wird der Photosynthese-Apparat entsprechend heruntergefahren, bekommt die Zooxanthelle über den gesamten Wellenlängen-Bereich immer noch so viel Licht, dass auch die Koralle genug abbekommt.


    In tieferem Wasser, wo das blaue Licht etwas abgeschwächt, aber auch vorherrschend ist, wird der Photosynthese-Apparat entsprechend ausgebaut und hochgefahren, um auch das geringere blaue Licht noch zu nutzen.


    Auffällig ist bei LED, dass vor allem die Acroporidae gewisse Probleme mit schwachem Wachstum zeigen, häufig Flachwasser-Korallen. Möglicherweise passen sich ihre Zooxanthellen-Kladen schlecht an den hohen Blauanteil an, der sonst nur in tieferem Wasser vorherrscht.


    Hier ergeben sich einfach die Diskrepanzen zwischen den von Anwendern gewünschten starken Fluoreszenz-Farben, hohem Blauanteil, "US-Style", Kringeleffekt und dem biologisch vielleicht Wünschenswerten. Deswegen ist "weniger mehr", weniger Einstellmöglichkeiten, was aber marktwirtschaftlich nicht unbedingt funktioniert. Der Kunde kauft. Da tendenziell immer nach "mehr Möglichkeiten" gesucht wird, und diese dann auch genutzt werden wollen, kann das zu Problemen und Misserfolgen führen.


    Grüße


    Hans-Werner

  • moin,


    ich selber bin ja so ein reiner led´ler und werde nie mehr auf T5 zurück.. warum.?
    zum einen dieses ständige röhrenwechseln und dann diese beschränkte kombinationsmöglichkeiten..
    mit leds habe ich im grunde die volle palette und kann nach belieben verschiedene einstellungen probieren. was das wachstum angeht, kann ich nicht klagen, auch was die ausfärbung der sps angeht nicht.
    ich sammle seltene sps arten und habe unter anderem seltene tenuis arten wie walt disney, homerecker, angry bird und auch diverse millipora arten von rainbow bis extrem ausgefallen und alle sehen toll aus.
    ausschlaggebend neben der richtigen salinität, spurenelemente.. dem üblichen halt.. ist natürlich den korallen auch etwas für die photosynthese zu geben.
    reines baulicht lässt die sps zwar nett aussehen, aber wachsen darunter ehr bedingt. man muss halt wissen was einem wichtiger ist.. gesundes aussehen der korallen oder schnell nach oben wachsende bräunliche stengel..
    ein bekannter züchter,. Jason fox zb. fährt seine becken, soviel ich weiß zum teil nur mit 20k und seine korallen sind einfach zum sabbern.. :smiling_face:



    ist evtl nicht wichtig.. aber dennoch
    gruß ,rené

  • Hallo zusammmen!


    Wie uns die Forschungen zeigen, haben Korallen individuelle Lichtsättigungspunkte, die in erster Linie wohl ihr Wachstum betreffen.
    Darüber hinaus sind sie in natürlichen Umgebung stellenweise weitaus größeren Lichtmengen ausgesetzt.
    Sie reagieren dort aber nicht mit einem sonderlichen Zuwachs im Wachstum, sondern mehr über ihre Schutzproteine durch Farbveränderungen.
    Dazu gehört die Synthese von speziellen lichtschützenden Proteinen wie Mycosporin etc., etc.
    Primär benötigen Korallen nicht die übermäßigen Lichtintensitäten des Flachwassers, sondern sie haben „gelernt“ damit umzugehen und wachsen auch bei relativ geringeren Bestrahlungsstärken!
    In der Natur geschieht diese Anpassung im Zuge des Entwicklungsprozesses der Koralle.
    Es ist also ein langsamer Vorgang.
    Helle Korallenfärbung wird durch fluoreszierende Proteine und nicht fluoreszierende Chromoproteine verursacht. Diese Proteine schützen Korallen vor übermäßigem Licht und eventuellen Zellschäden durch überschüssigen Sauerstoff und/oder andere schädliche Verbindungen.
    Die Korallen scheinen diese Proteine aber auch zu verwenden, um die Lichtaufnahme in schwach beleuchteten, tiefen Gewässern zu verbessern. Sagt die Wissenschaft.


    In Bezug auf die Korallenfärbung sind hohe Lichtintensitäten für die Produktion fluoreszierender Proteine sowie nicht fluoreszierender Chromoproteine erforderlich.
    Es ist ebenfalls bekannt, dass sich Steinkorallen, so auch in Aquarien, an eine Vielzahl von Lichtverhältnissen anpassen können.
    Dabei ist die Lichtquelle völlig egal. Es muss ihnen nur die notwendigen PAR, Spektrum und Photonenflussdichte bereitgestellt werden.
    Ausserdem, sagt die Wissenschaft, scheinen Korallen eine größere Toleranz gegenüber größeren Lichtintensitäten und Photoperioden zu haben.
    Dabei zeigen einige Arten tendenziell eine breitere Toleranz der Lichtintensität.
    Was sich wiederum nicht auf das Wachstum niederschlägt. Die Verkalkungsraten nehmen nur unwesentlich ab. Zeigen wissenschaftliche Untersuchungen.
    Weitere Forschungsergebnisse weisen darauf hin, dass eine Lichtintensität von 100 bis 500 PAR ausreichend für ein exzellentes Wachstum ist. Höhere Werte sind möglich, was beispielsweise die Färbung vieler Acropora weiter verbessern kann.
    Bei der Pflege von lichthungrigen Korallen sind unterschiedliche Erfolge zu verzeichnen.
    So können Schäden an Korallen auftreten, wenn andere Faktoren nicht beachtet werden.
    Je höher die Bestrahlungsstärke, desto höher muss z. B. die Wasserdurchflussrate sein, um übermäßige Sauerstoffproduktion der Zooxanthellen durch Lichtbelastung zu vermeiden.
    Mir scheint, dieser Punkt kommt in unseren Diskussionen über Lichtschäden oft zu kurz.


    In unseren Aquarien pflegen wir eine Vielzahl unterschiedlicher Korallen.
    Die Arten gedeihen, wenn es gut geht, unter derselben Lichtquelle.
    Das lässt den Schluss zu, dass unter diesen Bedingungen einige Arten mehr und andere weniger optimal vom angebotenen Licht profitieren.
    Die einen zeigen gesundes, optimales Wachstum, die anderen haben sich irgendwie in Farbe und Gestalt den Gegebenheiten angepasst.
    Nun kann man streiten, welchen Sinn manche Farbnuancen unter welchem Licht machen.
    Da momentan wohl die Farben der (SPS)Korallen in unserem Hobby den Takt angeben, wird es das Bestreben sein, möglichst viel Licht aufzufahren.
    Auch wenn die Herkunft der Art unbekannt ist. wird versucht, aus einem Aschenputtel eine farbige, fesche Prinzessin zu machen.
    Ich muss zugeben, dass farbenfrohe Korallen mehr an Reiz vermitteln, als die braunen Exemplare.
    Was ich aber an Energie dafür aufwenden muss, steht in einem ungesunden Verhältnis zum Ergebnis.
    Warum darf ich mich nicht mit einer gruen gefärbten Art zufrieden geben?
    Warum muss die Beleuchtungsstärke überhaupt erhöht werden, um genau dieser Koralle eine gelbe Färbung zu geben? Ist Gelb gerade Mode? Was kommt nach Gelb? Kaputt?
    Es ist ja nicht so, dass die Korallen das brauchen. Sie reagieren nur auf die veränderten Umstände.
    Manche Arten allerdings mit einer hohen Mortalitätsrate.
    Andersherum finde ich es schon seltsam, dass man versucht mit merkwürdigen Ingredienzien die Dichte mancher Zooxanthellenart zu regulieren, sodass im Ergebnis wieder die natürlichen Farben dominieren.
    Es muss jeder wissen, was er tut.
    Ich, für meine Person, versuche mich nach der natürlichen Photosättigung meiner Korallen zu richten. Wenn dabei eine andere Farbnuance auftaucht, wäre das ein toller Nebeneffekt.
    Viel wichtiger ist mir ein gesundes Wachstum, dass auch mit Leichtigkeit zu händeln ist.
    Nicht ein Ritt auf der Rasierklinge, der mir schlaflose Nächte bereitet.



    Gruß
    Hajo

    Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
    Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
    aber aufhören zu leben.
    (Mark Twain)


    Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!


  • Dabei ist die Lichtquelle völlig egal. Es muss ihnen nur die notwendigen PAR, Spektrum und Photonenflussdichte bereitgestellt werden.

    moin hajo,


    woll'n mal so sagen: unter t5 kannste jedwede korallen ohne groß zu überlegen, im becken platzieren.

  • Geloescht

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    aber aufhören zu leben.
    (Mark Twain)


    Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!

    Einmal editiert, zuletzt von hajo ()

  • moin hajo,
    woll'n mal so sagen: unter t5 kannste jedwede korallen ohne groß zu überlegen, im becken platzieren.

    sofern man sich an die Einbrennzeit hält.....


    Gruss
    Hajo

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    aber aufhören zu leben.
    (Mark Twain)


    Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!

  • sofern man sich an die Einbrennzeit hält.....
    Gruss
    Hajo

    moin haho,


    wir machen das so: alte röhren raus - neue rein - volle power weiter laufen lassen.


    nix einbrennzeit.


    kann mir aber vorstellen, dass bei überalterten, ausgelutschten röhren eine gewisse vorsicht zu walten hat.

  • Hallo Joe,


    mir musst du nichts über T5 erzählen. :winking_face:
    Wenn sogar beim Hersteller die Einbrennzeit ein Thema ist, sollte es auch nicht verwässert werden.
    Ich denke da an die Unbekümmertheit mancher Zeitgenossen, welche die "Auswirkungen" ihrer lichttechnischen Errungenschaften zu spät erkannten.
    Gilt insbesondere für die LED!


    Gruss
    Hajo

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    aber aufhören zu leben.
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  • moin hajo,


    scheinbar doch :grinning_squinting_face:


    was habe ich denn gesagt: bei uns werden die röhren von jetzt auf nu gewechselt mit voller power.


    hätte vielleicht dazu schreiben sollen, dass nicht gedimmt wird. :thinking_face:


    braucht eigentlich keine koralle.


    beckenhöhe ca. 30 cm - bis korallenspitze vieleicht 10 - 20 cm.


    da wir in der regel alle halbe jahre wechseln, ist auch die differenz nicht zu groß, um irgendwelche lichtschäden zu produzieren.


    bei überalterten röhern ist dann eine dimmung zur angleichung sinnig, man kann die lampe auch n tic höher hängen.


    led - is klar!

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