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Cyanos... Ideen?

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    • JStrassheim schrieb:

      Außerdem habe ich den Besatz/ Futtermenge erhöht.
      hi johns,

      eine erhöhung von nitrat/phosphat hört man ja manchmal, bei erfolg der reduzierung von cyanos.

      wie waren deine werte vorher-nachher?

      wäre auch bei den anderen erfolgreichen mal nachzufragen.
      ansonsten
      gruss
      joe

      korallenfarm.de H
      shop.korallenfarm.de/index.php H
      "C o r a l s - made in Germany"
      der weg ist das ziel!
    • hey Joe,

      Da ich lediglich mit jbl und Salifert tropfen Test arbeite, ist hierzu keine genaue Angabe möglich. War beides immer bei n.n.
      Kann aber nochmal messen und bescheid geben. Denke aber, dass das immer noch so ist. Habe ja eine Art deep sand bed mit drahtalgen als refugium, das hält die Nährstoffe niedrig.
    • Danke erst einmal an alle bezüglich eurer Hinweise, Tipps und Links. Ein tägliches abwedeln/stören/usw. ist leider zeitlich unmöglich. Ausserdem würde ich sowieso nie alle Flächen sauber erreichen können. Von daher muss ich auch andere Wege versuchen und das wöchentliche Absaugen beibehalten.

      Der nächste Versuch basiert auf den Wasserwerten der letzten Analyse. Hier wurde ein Phosphat Wert von 0,134 mg/l festgestellt bei gleichzeit Nitrat/Nitrit nicht nachweisbar.

      Annahme ist jetzt, dass Cyanos von gelösten Stickstoffverbindungen unabhängig sind und somit einen Vorteil bei den aktuellen Werten haben, gegenüber anderer Organismen, die die gleiche Flächen besiedeln.

      Wird N jetzt erhöht bekommen diese Konkurrenzorganismen eine Chance und könnten die Cyanos zurückdrängen. Dafür habe ich jetzt begonnen Oceamo Duo-Add N zu dosieren. Dosierung ist 1 ml Duo-Add N pro einem Liter Ca Balling Flüssigkeit. Aktuell dosiere ich 300 ml Ca Balling über den Tag verteilt.

      Ich werde die Fortschritte wieder berichten - mal sehen ob das etwas bringt.
    • Ein kurzes Update zu meinen als Cyanobekämpfer eingesetzten Phalaena Grundeln:

      die beiden haben sich von Anfang an gut in den Besatz integriert. Kurzfristig haben sie meiner Zitronengrundel den Partnerkrebs ausgespannt.

      Das tolle ist, dass diese Grundel tatsächlich büschelweise Cyanos frisst. Einziger Nachteil ist, dass ich wahrscheinlich 20 bis 30 davon bräuchte um ein sichtbares Ergebnis zu erzielen :)

      Auf jeden Fall ein wunderschöner Fisch welches als Pärchen gehalten super interessant zu beobachten ist.
    • Cyano ist ein Symptom, nicht das spezifische Problem. Es manifestiert
      sich normalerweise in einer möglicherweise unbeabsichtigten
      langfristigen Vernachlässigung.


      Wilro hat die ganze Zeit im Wesentlichen Recht gehabt.


      Längeres Basteln scheint es aus heiterem Himmel zu heilen. Warum? Weil
      Sie irgendwann zusammenbrechen und den richtigen Wasserwechsel vornehmen
      werden. Wenn Sie die ganze Zeit ordnungsgemäß gewartet hätten, hätten
      sich diese verrückten Parameter nie manifestiert.


      Es gibt einige kluge Amerikaner, aber das meiste, was Sie lesen, ist
      recycelter Unsinn. Reduziert das Verdunkeln des Aquariums sichtbare
      photosynthetische Organismen? Ja, sicher OK. Repariert das Verdunkeln
      Ihres Aquariums Ihr Wasser? Nein. Wird der Cyano höchstwahrscheinlich
      zurückkommen, wenn Sie das Licht wieder einschalten?
      Höchstwahrscheinlich.


      Töten "magische Säfte" den Cyano? Ja? Kommt der Cyano gleich wieder, weil Sie das Wasser noch nicht repariert haben? Ja.


      Wird ein Grundel etwas Sand umdrehen, um ihn wieder weiß zu machen? Ja. Ist der Cyano weg? Nein.


      Wenn ich meinen po4 unter natürlichem Meerwasser (0,070) halte, besteht
      für mich ein höheres Risiko für einen Cyano-Ausbruch? Ja.


      Cyano übernimmt, wenn Ihr Vieh krank oder nicht vorhanden ist (Korallen
      und / oder Algen), weil Sie die Wasserparameter wandern lassen. Korallen
      leben in trübem Wasser. Warum steht vor Ihrer Nitratzahl eine
      Dezimalstelle? Denk darüber nach.


      Der schnellste Weg, es loszuwerden, ist ein Soft-Reset.
      100% Wasserwechsel (MATCH ALKILINTY!), Spülen oder ersetzen Sie Sand
      oder entfernen Sie Sand vollständig, spülen Sie Ihren Stein in einem
      Eimer.
      Ich schlage vor, Essig mit 5 ml pro Tag pro 50 Gallonen zu füttern. Dies
      ist eine schnelle Kohlenstoffquelle, die die guten Bakterien füttert,
      die wiederum die Koralle mit Phosphat versorgen. (Und Algen) Korallen
      haben Schwierigkeiten, loses Phosphat in Wasser zu essen. Es ist
      bevorzugt, an Bakterien gebunden zu sein.


      Ist es schwer für Korallen? Vielleicht, wenn Sie bedenken, dass Ihr Panzer bereits tot ist. Ist das Glas halb voll? lol.



      Haben Sie keine Angst, Ihren Tank mit Grund zu füttern. Wenn Algen
      ausbrechen, weil Ihr Licht zu nahe ist, heben Sie das Licht in die Luft
      und / oder verkürzen Sie die Photoperiode. Licht + Wasser + CO2 = Zucker
      und Sauerstoff. Nitrat existiert nirgendwo in dieser Gleichung. Nitrat
      ist ein limitierendes Element, dessen Menge für die Ausbeute irrelevant
      ist.

      Was wirklich passiert, ist ein unbekannter Schadstoff, der das
      Korallenwachstum hemmt und es einfacheren Lebensformen ermöglicht, die
      Kontrolle zu übernehmen. Cyano ist nicht das Problem, das tote Aquarium
      ist das Problem.

      Wenn Sie glauben, dass ein Wasserwechsel Cyano verschlimmert,
      interpretieren Sie das Ergebnis falsch. Eine Blüte von Cyano nach einem
      Wasser sollte anzeigen, dass sich Ihr Wasser verbessert hat. Verbessern
      Sie sich also so lange, bis Ihre Korallen gesund genug sind, um den
      Cyano zu übertreffen.

      Wechseln Sie Ihr Wasser mindestens 20% pro Woche oder 30% alle zwei
      Wochen. Führen Sie einen großen Wasserwechsel von ca. 70% oder mehr alle
      6-8 Monate. Wenn Sie rechnen, werden Sie sehen warum. Es kontrolliert
      die unbekannten Schadstoffe, auf die wir nicht testen können.
      Selbst bei einem wöchentlichen Wasserwechsel von 20% oder 30% alle zwei
      Wochen verbleiben jeden Monat 50% der Schadstoffe im Aquarium. Deshalb
      brauchen Sie mindestens einmal im Jahr einen großen Wasserwechsel.

      Im Ernst, wenn Sie mir sagen würden, ich solle Ihre Zahlen replizieren
      und versuchen, Cyano anzubauen, wäre das wahrscheinlich ziemlich
      schwierig. Dies geschieht nur durch abgelenkte Aufmerksamkeit.
    • Hallo,

      Kerplunk, welcher Nationalität gehörst du an? Oder anders gefragt, wie ist deine Muttersprache? Ich habe echt Schwierigkeiten deine Texte zu verstehen, ist irgendwie ein googel translate durcheinander. Mit vielen inhaltlichen Übersetzungsfehlern.
      Gruß
      Robin

      "Eine Gesellschaft blühe auf, wenn alte Männer Bäume pflanzen, in deren Schatten sie niemals sitzen werden. "
    • Hallo Robin,
      Du hast recht was kerplunk schreibt ist großer Kauderwelsch, wenn man es aber 2-3 mal liest kommt man dahinter was er meint X( :D
      So ganz verkehrt sind die Ratschläge nicht, Cyanos sind schon ein Phänomen das in verschidenen Wasserzusamensetzungen gehaltenen Aquarien Auftritt.
      Der Vergleich mit dem neuen Virus Corona ist vielleicht nicht ganz so abwegig, Cyanos sind in jedem Becken vorhanden oder werden mit der Zeit eingeschleppt, beim einen bricht die Plage aus und verwüstet das ganze Becken oder sind in kleinen Mengen zu tolerieren (wie bei mir) nur eine Immunität stellt sich nicht ein .
      Gruß
      Reiner
    • Hallo Rainer,

      Kerplunk schrieb:



      Der schnellste Weg, es loszuwerden, ist ein Soft-Reset.
      100% Wasserwechsel (MATCH ALKILINTY!), Spülen oder ersetzen Sie Sand
      oder entfernen Sie Sand vollständig, spülen Sie Ihren Stein in einem
      Eimer.
      Ich schlage vor, Essig mit 5 ml pro Tag pro 50 Gallonen zu füttern. Dies
      ist eine schnelle Kohlenstoffquelle, die die guten Bakterien füttert,
      die wiederum die Koralle mit Phosphat versorgen. (Und Algen) Korallen
      haben Schwierigkeiten, loses Phosphat in Wasser zu essen. Es ist
      bevorzugt, an Bakterien gebunden zu sein


      ....
      auch bei mehrmaligen lesen verstehe ich den Inhalt nicht.

      Kerplunk schrieb:

      Haben Sie keine Angst, Ihren Tank mit Grund zu füttern. Wenn Algen
      ausbrechen, weil Ihr Licht zu nahe ist, heben Sie das Licht in die Luft
      und / oder verkürzen Sie die Photoperiode. Licht + Wasser + CO2 = Zucker
      und Sauerstoff. Nitrat existiert nirgendwo in dieser Gleichung. Nitrat
      ist ein limitierendes Element, dessen Menge für die Ausbeute irrelevant
      ist.
      und hier bin ich komplett raus.
      Gruß
      Robin

      "Eine Gesellschaft blühe auf, wenn alte Männer Bäume pflanzen, in deren Schatten sie niemals sitzen werden. "
    • Hallo Robin,
      Erstmal, ich bekomme das mit den Zitaten nicht hin ;(

      Ich verstehe es so :
      1. Mehrere größere WW hintereinander machen, Sand absaugen und reinigen (mache ich ab und zu) oder ersetzen. Befallene Steine außerhalb reinigen , geht natürlich nicht wenn alles bewachsen ist.
      Essig (naja) , ich dosiere schon 20 Jahre Wodka, gleicher Effekt und hatte noch nie die Horror Probleme die in diesem Zusammenhang immer aufgeführt werden.
      Glaube aber nicht das Wodka gegen Cyanos hilft, bringt aber die Beckenbiologie in Schwung .

      2. durch starke Fütterung, Korallen und Fische, verursachtes Algenwachstum über kürzere oder hoch gehängte Beleuchtung zu beeinflussen.
      Glaube nicht das, das funktioniert .

      Beim letzen Satz bin ich raus ;(
      Gruß
      Reiner
    • RPB schrieb:

      Hallo Rainer,

      Kerplunk schrieb:

      Der schnellste Weg, es loszuwerden, ist ein Soft-Reset.
      100% Wasserwechsel (MATCH ALKILINTY!), Spülen oder ersetzen Sie Sand
      oder entfernen Sie Sand vollständig, spülen Sie Ihren Stein in einem
      Eimer.
      Ich schlage vor, Essig mit 5 ml pro Tag pro 50 Gallonen zu füttern. Dies
      ist eine schnelle Kohlenstoffquelle, die die guten Bakterien füttert,
      die wiederum die Koralle mit Phosphat versorgen. (Und Algen) Korallen
      haben Schwierigkeiten, loses Phosphat in Wasser zu essen. Es ist
      bevorzugt, an Bakterien gebunden zu sein


      ....
      auch bei mehrmaligen lesen verstehe ich den Inhalt nicht.

      Kerplunk schrieb:

      Haben Sie keine Angst, Ihren Tank mit Grund zu füttern. Wenn Algen
      ausbrechen, weil Ihr Licht zu nahe ist, heben Sie das Licht in die Luft
      und / oder verkürzen Sie die Photoperiode. Licht + Wasser + CO2 = Zucker
      und Sauerstoff. Nitrat existiert nirgendwo in dieser Gleichung. Nitrat
      ist ein limitierendes Element, dessen Menge für die Ausbeute irrelevant
      ist.
      und hier bin ich komplett raus.

      Ersetzen Sie Ihr gesamtes Wasser durch neues Wasser mit der gleichen Alkalität.
      Spülen, ersetzen oder entfernen Sie Ihren Sand.
      Spülen Sie Ihre Steine schnell in einem Eimer aus, wenn Sie können. Wenn nicht, spülen Sie sie im Aquarium aus, bevor Sie das alte Wasser entfernen.

      Füttern Sie täglich 5ml/200L Essig. Legen Sie es in Ihren automatischen Nachfüllbehälter.
      Dies ist eine schnelle Quelle von Kohlenstoff, der konkurrierende Bakterien ernährt,
      die die Korallen mit Phosphat versorgen wird.
      Die Korallen haben Schwierigkeiten, Phosphat direkt aus dem Wasser zu fressen. Die guten Bakterien verbrauchen das Phosphat, die Korallen verbrauchen Phosphat, indem sie Bakterien fressen.
      Essig greift Cyan nicht direkt an.

      Sie müssen Ihr Becken mehr füttern. Wenn Sie einen Algenausbruch bekommen, liegt das daran, dass Sie zu viel Licht haben. Erhöhen Sie das Licht in der Luft, oder drehen Sie den Strom herunter, oder reduzieren Sie die Fotodauer.
      Wenn Ihr Tank wieder gesünder wird, können Sie ihm mehr Licht geben.

      Licht + Wasser + Co2 = Zucker und Sauerstoff. Dies ist die Photosynthesegleichung, die die Menge der Algen bestimmt, die Sie erhalten, also machen Sie sich keine Sorgen über Nitrat speziell.
      Nitrat ist ein limitierendes Element, aber ansonsten ein bedeutungsloser Parameter. Es ist digital, entweder existiert es oder es existiert nicht in Bezug auf die Algen.
      Sie nehmen nur das, was sie brauchen, solange die Nährstoffmenge innerhalb der "Luxuszone" liegt. Sie kontrollieren die Algen mit Licht, nicht mit Nährstoffen.

      Es ist gegensätzlich zur Intuition, aber Sie brauchen eine bestimmte Menge an Nahrungszufuhr, um das Riff zu unterstützen, damit es das Licht, das es braucht, um zu existieren, aufnehmen kann.
      Durch einen konstanten Durchsatz an "Nahrung" kann man nicht anders, als ein natürlicheres Verhältnis der Elemente zu haben.
      Nitrat wird in sauberem Meerwasser ziemlich niedrig gemessen, aber das ist irreführend. Korallen erhalten ihre Nahrung aus trübem Wasser.
      Deshalb sollten Sie sich nicht über 0,X Nitrat stressen und es zu X,0 Nitrat werden lassen. In einem vernünftigen Rahmen.

      Stellen Sie auch sicher, dass Sie genügend Durchfluss haben. Flow tötet Cyan nicht direkt, aber es hilft konkurrierenden Organismen bei der Atmung.
      Wenn Cyan große Schleimmatten bilden kann, die sich leicht mit einer Putenfußmaschine wegblasen lassen, dann haben Sie wahrscheinlich nicht von vornherein einen "riffartigen" Flow.
      Ein größeres Volumen und ein niedriger Druck würden die Atmung fördern.

      Wie schnell Sie das Futter nach der Fütterung exportieren können, hat viel mit der Restmenge an Nitrat im Aquarium zu tun.
      Da wir nicht unendlich viel frisches Meerwasser zur Verfügung haben, müssen wir das Futter schnell exportieren.
      Die Messung von Nitraten ist wie die Messung von Fürzen, sie ist ohne einen gewissen Kontext fast bedeutungslos.
      Können Sie mir alles über Gesundheit und Ernährung sagen, indem Sie an meinen Fürzen riechen? Riecht eine Person, die in einem geschlossenen Raum furzt, genauso wie drei Personen, die in einem Raum mit offenem Fenster furzen?

      Lebensmittel müssen in Wasser suspendiert und nicht in Wasser gesättigt werden.


      English

      Replace all of your water with new water that has the same alkalinity.
      Rinse, replace or remove your sand.
      Give your rocks a quick rinse in a bucket, if you can. If not rinse them in the aquarium before you remove old water.

      Feed 5ml/200L of vinegar everyday. Put it in your auto top-off reservoir.
      This is a quick source of carbon that feeds competing bacteria,
      which will supply the coral with phosphate.
      Corals have difficulty eating phosphate directly from the water. The good bacteria consumes the phosphate, the coral consume phosphate by eating bacteria.
      Vinegar does not attack cyano directly.

      You need to feed your tank more. If you get an algae outbreak it is because you have too much light. Raise the light higher in the air, or turn down the power, or reduce the photo period.
      When your tank becomes healthier again you can give it more light.

      Light + Water + Co2 = sugar and oxygen. This is the photosynthesis equation that determines the amount of algae you get, so don't worry about nitrate specifically.
      Nitrate is a limiting element but is otherwise meaningless parameter. It is digital, it either exists or it doesn't exist with regards to algae.
      They only take what they need as long as the quantity of nutrient is within the "zone of luxury". You control algae with light, not nutrient.

      It's counter intuitive but you need a certain amount of food input to support the reef, so that can accept the light that it needs to exist.
      By having a steady throughput of "food" you can't help but have a more natural ratio of elements.
      Nitrate is measured low fairly low in clean seawater, but that is misleading. Corals get their food from cloudy water.
      This is why you should not stress about 0.X nitrate and let it become X.0 nitrate. Within reason.

      Also make sure you have enough flow. Flow does not kill cyano directly, but it helps competing organisms respirate.
      If cyano can form big mats of slime that can easily be blown away with a turkey baster, then you probably don't have "reef" like flow to begin with.
      More high volume, low pressure flow is would help respiration.

      How quickly you can export the food after feeding has a lot to do with the residual amount of nitrate in the aquarium.
      Since we don't have an infinite supply of fresh seawater we need to export food quickly.
      Measuring nitrates is like measuring farts, it is almost meaningless without some context.
      Can you tell me everything about health and diet by smelling my farts? Does one person farting in a closed room smell the same as three people farting in a room with the window open?

      Food needs to be suspended in water, not saturated in water.
    • kerplunk schrieb:

      Erhöhen Sie das Licht in der Luft, oder drehen Sie den Strom herunter, oder reduzieren Sie die Fotodauer.
      Soll heißen, hängen Sie die Leuchte höher, dimmen Sie das Licht herunter, oder reduzieren Sie die Beleuchtungsdauer.

      kerplunk schrieb:

      turkey baster,
      Ist sowas wie eine große, dicke Futterpipette, wird gewöhnlich verwendet, um die Soße immer wieder über dem Truthahn zu verteilen.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Wachstum ist die Lösung - nicht das Problem, sprach die Krebszelle und begann sich zu teilen. :devil3:

      www.photoimpressionismus.de

      Franconia Franca
    • kerplunk schrieb:

      Füttern Sie täglich 5ml/200L Essig. Legen Sie es in Ihren automatischen Nachfüllbehälter.

      Dies ist eine schnelle Quelle von Kohlenstoff, der konkurrierende Bakterien ernährt,
      die die Korallen mit Phosphat versorgen wird.
      Die Korallen haben Schwierigkeiten, Phosphat direkt aus dem Wasser zu fressen. Die guten Bakterien verbrauchen das Phosphat, die Korallen verbrauchen Phosphat, indem sie Bakterien fressen.
      Essig greift Cyan nicht direkt an.

      English


      Feed 5ml/200L of vinegar everyday. Put it in your auto top-off reservoir.
      This is a quick source of carbon that feeds competing bacteria,
      which will supply the coral with phosphate.
      Corals have difficulty eating phosphate directly from the water. The good bacteria consumes the phosphate, the coral consume phosphate by eating bacteria.
      Vinegar does not attack cyano directly.
      Danke das du nochmal ins Detail gegangen bist.
      In dem Satz steckt die Behauptung das PO4 zu vernachlässigen ist und auch ruhig nicht Nachweisbar sein kann, da die Korallen ja durch die Bakterien ernährt werden die du Fütterst/ förderst.

      Also da ich selber schon eine PO4 Limitierung hatte weiß ich das einem das die Korallen echt übel nehmen. Mag sein das diese Annahme für die Natur stimmt, nur in unseren Aquarien funktioniert das nicht?


      Kerplunk schrieb:

      Ersetzen Sie Ihr gesamtes Wasser durch neues Wasser mit der gleichen Alkalität.
      Spülen, ersetzen oder entfernen Sie Ihren Sand.
      Spülen Sie Ihre Steine schnell in einem Eimer aus, wenn Sie können. Wenn nicht, spülen Sie sie im Aquarium aus, bevor Sie das alte Wasser entfernen.
      Es gibt einige Bericht darüber das Cyanos auch dann auftreten wenn man gravierende Änderungen am Becken vornimmt. Genau das machst du aber mit dieser Aktion. Du Dezimierst nicht nur die Cyanos, auch die gewollten Bakterien/ Algen die auch die Konkurrenz zu den Cyanos darstellen. Das finde ich ein echt heftigen Ansatz!

      Bei dem Komplett Tausch des Beckenwassers kann ich mir auch vorstellen das diese Maßnahme Einfluss nimmt auf eine eventuelle Konzentration an Spurenelementen. Es steht auch die These im Raum, das dass Ursache sein soll für das Auftreten von grünen Cyanos, zumindest habe ich das mal gelesen.


      Kerplunk schrieb:

      Was wirklich passiert, ist ein unbekannter Schadstoff, der das
      Korallenwachstum hemmt und es einfacheren Lebensformen ermöglicht, die
      Kontrolle zu übernehmen. Cyano ist nicht das Problem, das tote Aquarium
      ist das Problem.
      Den Ansatz finde ich auch interessant, Würde aber auch die Schlussfolgerung zulassen das der Einsatz Ozon und Aktivkohle Abhilfe schaffen kann. Vorrausgesetzt ich mache es intensiv und konsequent genug. Beide Maßnahmen wären in der Lage organische "Kampfstoffe" zu reduzieren.
      Gruß
      Robin

      "Eine Gesellschaft blühe auf, wenn alte Männer Bäume pflanzen, in deren Schatten sie niemals sitzen werden. "
    • RPB schrieb:

      kerplunk schrieb:

      Füttern Sie täglich 5ml/200L Essig. Legen Sie es in Ihren automatischen Nachfüllbehälter.

      Dies ist eine schnelle Quelle von Kohlenstoff, der konkurrierende Bakterien ernährt,
      die die Korallen mit Phosphat versorgen wird.
      Die Korallen haben Schwierigkeiten, Phosphat direkt aus dem Wasser zu fressen. Die guten Bakterien verbrauchen das Phosphat, die Korallen verbrauchen Phosphat, indem sie Bakterien fressen.
      Essig greift Cyan nicht direkt an.

      English


      Feed 5ml/200L of vinegar everyday. Put it in your auto top-off reservoir.
      This is a quick source of carbon that feeds competing bacteria,
      which will supply the coral with phosphate.
      Corals have difficulty eating phosphate directly from the water. The good bacteria consumes the phosphate, the coral consume phosphate by eating bacteria.
      Vinegar does not attack cyano directly.
      Danke das du nochmal ins Detail gegangen bist.In dem Satz steckt die Behauptung das PO4 zu vernachlässigen ist und auch ruhig nicht Nachweisbar sein kann, da die Korallen ja durch die Bakterien ernährt werden die du Fütterst/ förderst.

      Also da ich selber schon eine PO4 Limitierung hatte weiß ich das einem das die Korallen echt übel nehmen. Mag sein das diese Annahme für die Natur stimmt, nur in unseren Aquarien funktioniert das nicht?



      Kerplunk schrieb:

      Ersetzen Sie Ihr gesamtes Wasser durch neues Wasser mit der gleichen Alkalität.
      Spülen, ersetzen oder entfernen Sie Ihren Sand.
      Spülen Sie Ihre Steine schnell in einem Eimer aus, wenn Sie können. Wenn nicht, spülen Sie sie im Aquarium aus, bevor Sie das alte Wasser entfernen.
      Es gibt einige Bericht darüber das Cyanos auch dann auftreten wenn man gravierende Änderungen am Becken vornimmt. Genau das machst du aber mit dieser Aktion. Du Dezimierst nicht nur die Cyanos, auch die gewollten Bakterien/ Algen die auch die Konkurrenz zu den Cyanos darstellen. Das finde ich ein echt heftigen Ansatz!
      Bei dem Komplett Tausch des Beckenwassers kann ich mir auch vorstellen das diese Maßnahme Einfluss nimmt auf eine eventuelle Konzentration an Spurenelementen. Es steht auch die These im Raum, das dass Ursache sein soll für das Auftreten von grünen Cyanos, zumindest habe ich das mal gelesen.


      Kerplunk schrieb:

      Was wirklich passiert, ist ein unbekannter Schadstoff, der das
      Korallenwachstum hemmt und es einfacheren Lebensformen ermöglicht, die
      Kontrolle zu übernehmen. Cyano ist nicht das Problem, das tote Aquarium
      ist das Problem.
      Den Ansatz finde ich auch interessant, Würde aber auch die Schlussfolgerung zulassen das der Einsatz Ozon und Aktivkohle Abhilfe schaffen kann. Vorrausgesetzt ich mache es intensiv und konsequent genug. Beide Maßnahmen wären in der Lage organische "Kampfstoffe" zu reduzieren.

      Sehen Sie sich dieses Video von Lou Ekus an. Vielleicht kann er es besser erklären als ich. Spulen Sie vor bis 30:53. Lou Ekus: Reef aquarium chemistry can be pretty easy and fun...No, really! | MACNA 2019


      Sie haben zwar statisches Phosphat im Wasser gesättigt, aber es fehlt Ihnen an phosphathaltiger Nahrung. Der Essig hilft, das bereits im Aquarium vorhandene Phosphat zu verwerten.



      -Um zu klären, ersetzen Sie das Wasser, nicht nur einen großen Wasserwechsel. Es ist nicht gewaltsam, Ihr Aquarium ist bereits tot. Sie können natürlich einen Haufen kleinerer Wasserwechsel vornehmen, aber ein großer ist am effizientesten.
      Ein großer Wasserwechsel wird Ihre Spurenelemente reparieren, wenn Sie das betrifft. Vielleicht sehen Sie eine weitere Zyanoblüte, was nicht bedeutet, dass der Wasserwechsel nicht funktioniert hat. Diese Menschen sind ungeduldig.
      Der Wasserwechsel greift das Cyan nicht direkt an. Ich habe bereits erwähnt, dass Sie eine weitere Cyanoblüte erwarten sollten, einfach weil das Wasser besser ist als vorher. Jetzt können Sie mit Ihrem neuen Wasser neben dem Cyan auch höhere Lebensformen unterstützen. Früher konnten Sie nur Cyan unterstützen.
      Denken Sie nicht an das Cyan, es wird verschwinden, wenn der Rest Ihres Aquariums gesund wird. Denken Sie darüber nach, wenn ich ein sauberes Aquarium habe, in ein reifes, lebendiges Gestein einführe und es mit gesunden Korallen fülle, wird es am nächsten Morgen kein Cyanoproblem geben. Warum ist das so?


      Cyano kann ein gesundes Riff nicht angreifen.



      -Es gibt viele Dinge, die Kohlenstoff nicht absorbieren. Deshalb bringt er Ihre Wasserparameter nicht durcheinander, seine praktische Anwendung ist für die Organik.

      Die Mathematik legt nahe, dass Wasserveränderungen wichtig für den Export von Verschmutzung sind. Während die Dosierung bestimmte Parameter aufrechterhält und den Punkt, an dem ein gutes Element erschöpft ist, verlängert, sammelt die Dosierung in der Zwischenzeit auch mehr unbekannte Schadstoffe.

      Durch die missbräuchliche Verwendung von Kohlenstoff können Sie auch die geringe Menge an Nahrung, die Ihre Korallen haben, entfernen. (Nitrat unterstützt essbare Bakterien.) Beispiel: Wenn Sie nach 6 Monaten 0,8 Nitrat haben und keinen Algenwäscher etc. betreiben, füttern Sie wahrscheinlich nicht genug.

      Manchmal müssen wir weniger von diesem und mehr von jenem tun.
      Mit Essig lässt sich das nicht über Nacht beheben, genauso wenig wie Zyanos über Nacht aufgetreten ist. Sobald Sie beginnen, Ananasschwämme und kleine, weiße Filterspeiser zu sehen, werden Sie wissen, dass Ihre Gesundheit zurückkehrt. (Etwa 2-6 Wochen)

      Der schnellste Weg ist, das Wasser zu reparieren, das Riff zu füttern, das Wasser zu wechseln und Geduld zu haben.

      English

      Have a look at this video by Lou Ekus. Perhaps he can explain it better then I can. Fast forward to 30:53. Lou Ekus: Reef aquarium chemistry can be pretty easy and fun...No, really! | MACNA 2019
      While you may have static phosphate saturated in the water, you are lacking food that contains phosphate. The vinegar helps to utilize phosphate already existing in the aquarium.

      -To clarify, replace the water, not just a large water change. It is not violent, your aquarium is already dead. You can of course do a bunch of smaller water changes, but a large one is most efficient.
      A large water change will fix your trace elements if that concerns you. Perhaps you will see another bloom of cyano, that doesn't mean the water replacement did not work. Those people are impatient.
      The water change does not directly attack the cyano. I mentioned this before, that you should expect another cyano bloom simply because the water is better then it was before. Now with your new water you can support higher forms of life besides the cyano. Previously you could only support cyano.

      Don't think about the cyano, it will go away when the rest of your aquarium becomes healthy. Think about it, if I have a clean aquarium, put in some mature cycled live rock, fill it with healthy coral there will be no cyano problem the next morning. Why is that?

      Cyano cannot attack a healthy reef.



      -There are a lot of things that carbon does not absorb. That is why it doesn't upset your water parameters, it's practical use is for organics.

      The math suggests water changes are important for pollution export. While dosing will maintain certain parameters and extend the point at which a good element is depleted, dosing also collects more unknown pollutants in the meantime.

      By abusing carbon, you may also removing the small amount of food your coral have. (Nitrate supports edible bacteria.) Example: if you have 0.8 nitrate after 6 months and don't operate a algae scrubber etc, you probably aren't feeding enough.

      Sometimes we need to do less of this and more of that.
      Vinegar will not fix it overnight, just as cyano did not appear over night. Once you start to see pineapple sponges and small white filter feeders appear, you will know your health is returning. (About 2-6 weeks)

      The quickest way is to fix the water, feed the reef, change the water and be patient.
    • Hallo kerplunk,

      vielen Dank für deinen Beitrag. Chemisch macht das auf jeden Fall mehr Sinn als ständig irgendwelche Sachen ins Becken zu kippen um dann festzustellen, dass das doch nicht die Lösung gegen die Cyanos war.
      Auch das "Füttern" des Aquariums mit Essig macht Sinn. Kann man die Essig-Methode auch bei einem gesunden Riff anwenden?
      Ich habe derzeit keine Cyanos, kann aber kein Phosphat nachweisen. Und meine Korallen wachsen gar nicht oder nur sehr langsam.

      Viele Grüße,
      Rüdiger
    • Ein kurzes Statusupdate:
      nach 8 Tagen zudosieren von derAmmonium/Nitrat (siehe Beitrag Nr. 83 oben) ist Nitrat immer noch so gut wie nicht messbar (keine Verfärbung). Ich habe jetzt die Dosierung verdoppelt - in einer Woche wird wieder gemessen.

      PO4 ist mittlerweile dank Absorberwechsel auf <0,03 gesunken. Dh. durch die angepaßte Dosierung von N sollten jetzt die Werte langsam in die gewünschten Bereiche kommen. Ob es die Cyanos beeindruckt werden wir dann sehen.

      Die Vorschläge von Kerplunk habe ich natürlich auch gelesen. Nur ein Totaltausch des Wassers ist aktuell keine Option - alleine schon aus logistischen Gründen.

      Ziel ist jetzt PO4 knapp unter 0,03 zu halten und Nitrat auf ca. 1 zu bekommen. Dann sehen wir weiter.
    • Andreas_L schrieb:

      Ein kurzes Statusupdate:
      nach 8 Tagen zudosieren von derAmmonium/Nitrat (siehe Beitrag Nr. 83 oben) ist Nitrat immer noch so gut wie nicht messbar (keine Verfärbung). Ich habe jetzt die Dosierung verdoppelt - in einer Woche wird wieder gemessen.

      PO4 ist mittlerweile dank Absorberwechsel auf <0,03 gesunken. Dh. durch die angepaßte Dosierung von N sollten jetzt die Werte langsam in die gewünschten Bereiche kommen. Ob es die Cyanos beeindruckt werden wir dann sehen.

      Die Vorschläge von Kerplunk habe ich natürlich auch gelesen. Nur ein Totaltausch des Wassers ist aktuell keine Option - alleine schon aus logistischen Gründen.

      Ziel ist jetzt PO4 knapp unter 0,03 zu halten und Nitrat auf ca. 1 zu bekommen. Dann sehen wir weiter.
      Genauso verhielt es sich bei meinem Becken. Die Nährstoffe sind komplett weg. Das was kommt wird sofort von den Cyanos verwertet.
      Deswegen habe ich auch eine Dunkelkur gemacht. In der Zeit stiegen die Nährstoffe und die Population an Cyanos wurde stark dezimiert. Danach war es bedeuten leichter die Nährstoffe hoch zu bekommen.

      Bei mir waren PO4 und NO3 laut ATI nicht nachweisbar. Ich habe täglich 0,05mg/l Phosphat und 5mg/l Nitrat zudosiert. Nach der dosierung war es messbar, am nächsten Tag zeigte der Test wieder nichts an. Ich bin wahnsinnig geworden und meine Frau war schon am schimpfen das ich jeden Tag nur Wasser teste :aeh:
      Nach der Dunkelkur konnte ich die Werte halten, das Wechselwasser habe ich ebenfalls Phosphat und Nitrat zugesetzt.
      Die Cyanos waren danach nicht vollständig verschwunden, es gab ein paar stellen wo sie weiter wuchsen, nur in einem Moderaten Tempo, ich musste Sie nicht mehr absaugen und sie überwucherten von dort aus nichts.

      Endgültig verschwunden sind Sie dann nachdem mein erhöhter Br Wert wieder auf ein normales Level gesunken ist, Zumindest so mein Gefühl. Und dem Wechselwasser setzte ich auch kein Phosphat und Nitrat mehr zu.
      Gruß
      Robin

      "Eine Gesellschaft blühe auf, wenn alte Männer Bäume pflanzen, in deren Schatten sie niemals sitzen werden. "
    • Danke Fabian, das Video ist wirklich sehr interessant!

      Es hat mich auch darin bestärkt, dass es vorrangig nötig ist meinen Nitrat und Phosphatwert in den Griff zu bekommen. Die beiden Werte sind bei mir ja verkehrt hoch. Nitrat ist nicht nachweisbar, Phosphat zu hoch.

      Leider ist mir jetzt die Erkrankung meiner Fische dazwischen gekommen. Das eingesetzte Ektozon hat wie erwartet den Phosphatwert extrem angehoben - die Cyanos haben das auch mit extremen Wachstum bestätigt.

      Danke auf jeden Fall noch einmal für das Video!
    • Wieder mal Zeit für ein Update...

      Ich habe jetzt meine Werte in den letzten Wochen weiter in die geplante Richtung bewegt.

      Phosphat ist jetzt mit meinen Tröpfchentest nur noch schwach nachweisbar (also lt. Skala <0,03 - minimalst verfärbt)
      Nitrat ist zwischen 0 und 1 - auch hier ist eine Verfärbung nur minimalst erkennbar

      Die Cyanos sind tatsächlich etwas schwächer geworden - allerdings immer noch mehr als nur zuviel. Was sich gebessert hat ist, dass die Korallen aber nicht mehr überwachsen werden.

      Hoffnung ist, dass die Cyanos in den nächsten Wochen/Monaten weiter weniger werden. Nitrat darf noch ein bischen steigen - vielleicht gibt ihnen das dann den Rest.

      Weiters möche ich die doch noch vielen freien Stellen mit SPS Ablegern belegen - unter den Korallen sind die Cyanos nämlich zuerst verschwunden.

      Es geht also bergauf - wenn auch super langsam :)
    • Mittlerweile sind wieder fast zwei Wochen vergangen... die Werte sind seit längerer Zeit stabil: PO4 <0,03, Nitrat ca. 1, auch der Rest im angestrebten Bereich.

      Leider lässt das die Cyanos kalt. Der Anfang Mai erhoffte leichte Rückgang hat sich nicht bewahrheitet - die Belege sind dick wie eh und jäh... Einziger Vorteil: sie überwachsen meine Korallen nicht bzw. die wenigen Gefahrenstellen lassen sich mit absaugen im Griff halten.

      Allerdings habe ich jetzt keine Ideen mehr. Seit fast einem halben Jahr habe ich vieles probiert und geändert (Licht, Wasserwerte, Strömung, Bakterien, Wasserwechsel bzw. Wasserwechsel aussetzen, Spuris dosieren/nicht dosieren, Beleuchtungsdauer/Blaulichtphasen lt. div. Empfehlungen, ...).

      Mit dabei waren auch ein paar gewaltige Milieuänderungen wegen einer Fischkrankheit. Hier hat das verwendete Ektozon den Phosphatwert hochgeschossen, der Absorber hat ihn wieder runter gezogen,...

      Keine Ahnung was ich jetzt noch probieren kann... von den Holzhammermethoden wie 100% Wasserwechsel wie im Thread vorgeschlagen mal abgesehen - das werde ich aber auch nicht machen.

      Noch jemand einen Vorschlag?

      Weil irgendwie rückt CyanoClean von Korallenzucht mehr und mehr in meinen Fokus :(
    • Hallo Andreas,

      ich kann dir nur von meinen Cyanos berichten. Diese haben sich durch Reduzierung von „Weißanteil“ auf 70% ggü Blau bzw. rausnehmen von rot & grün tatsächlich nicht mehr weiter ausgebreitet und sind nach mehrmaligem absaugen kaum noch vorhanden.

      Aber das hast du sicher schon versucht.

      Ansonsten habe ich leider nicht genügend Erfahrung um dir Tipps geben zu können.

      Gruß
      Fabian
    • Hallo Andreas

      hab ganz gute Erfolge mit Cyano Clean in Verbindung mit Coral Snow und Zeo Bak gehabt. Ist zugegebenermaßen etwas teuer und anstrengend, aber es scheint zu helfen. Dazu die Biester ständig stören, absaugen oder die großen Brocken mit einer Pinzette abheben. So hats bei mir gewirkt. Veränderungen konnte ich bei Korallen oder sonstigen Tieren nicht entdecken.
      Grüße

      Deniz
    • Hallo
      bei Dem, was Du alles probiert, geändert usw. hast, wundert es mich nicht, dass Deine Cyanos prächtig gedeihen.
      Jede Deiner Aktionen allein, kann schon die Abläufe in Deinem Becken so stören, dass Cyanos die Niesche füllen, die gestörte Bakterie für sie freigemacht haben. Alle Deine Aktionen zusammen, sind gelinde gesagt der Gau für Dein Aquarium, bzw. das Leben darin.
      Laß das Becken mal zur Ruhe kommen, saug sie ab, aber wechsele dabei nicht immer das Wasser. Soll heißen, mach Deinen WW wie immer (10% nehme ich an) und sauge dabei ab, was Du in dem Rahmen schaffst. Sollte das nicht reichen, sauge mehr ab, aber ersetze das Wasser nicht durch frisches Wasser. Filtere das grüne, oder rote Zeug aus dem abgesaugten Wasser und gieße es zurück ins Becken.
      Halte Deine Werte so konstant wie möglich auf einem guten Niveau und lass das Becken laufen. Keine weiteren Versuche, keine weiteren Veränderungen, kein Mittelchen, keine Spurenelemente-Mixe, keine Amino-Vitamin-Mixe und alles wird gut.
      Geduld und Ruhe! Man kann das nicht erzwingen! Je mehr Du herumschraubst, je mehr Probleme hast Du und je länger dauert das Ganze.
      Gruß Axel
      Immer schön locker bleiben!
    • Das Thema "Absaugen der Cyanos" habe ich letztens mit einem Biologen besprochen. Er fand die Idee recht witzig aber absolut sinnbefreit. Bakterien lassen sich nicht stören - egal wie oft und lang man wedelt, abstaubt, absaugt, was auch immer... wenn die Umstände für sie positiv sind, sind sie da.

      Absaugen macht also nur Sinn, um Korallen zu schützen die sonst unter Druck kommen. Soweit hat mir seine Erläuterung dazu eingeleuchtet.
    • Hallo Andreas,
      ich bin kein Biologe, aber ich kann Dir versichern, es wirkt! Was genau und wie, kann ich Dir nicht erklären. Vielleicht ist es die Besiedlungsfläche der "guten" Bakterien, die durch das Absaugen des dicken Cyano-Schleims wieder mal freigelegt wird.
      Ingenieure berechneten, dass die Hummel nicht fliegen kann. Die Hummel weiß das aber nicht und fliegt trotzdem.
      Außerdem tut es auch dem Auge gut, mal nicht nur roten und/oder grünen Schleim überall im Becken zu sehen.
      Besonders in der Phase, wenn die Cyanos langsam auf dem Rückzug sind, lässt sich gut sehen, wie Hilfreich das einfache abblasen der Cyanos, z.B. mit einer Pipette, ist. Die Stellen wo immer wieder die Cyanos verstärkt auftreten, werden weniger, kleiner und bilden sich irgendwann gar nicht mehr.
      Ich habe das eine Zeitlang jeden Tag in meinem gesamten 1200 l Becken gemacht. Immer wieder einfach nur mit einer langen Pipette den Schleim weggeblasen, bis nichts mehr nachkam.
      So lange aber noch die Cyanos alle Flächen im Aquarium, massiv zuschleimen, ist die Pipette nicht die Lösung. Da muss der Schlauch her.
      Es ist auch nicht in erster Linie das Absaugen und das Abblasen der Flächen, was das Cyanoproblem löst. Es ist mehr als unterstützende Maßnahme zu sehen.
      Ruhe bewahren, abwarten und Tee trinken.
      Stabile Werte halten und das Problem löst sich praktisch von selbst auf.
      Gruß Axel
      Immer schön locker bleiben!
    • Andreas_L schrieb:

      Das Thema "Absaugen der Cyanos" habe ich letztens mit einem Biologen besprochen. Er fand die Idee recht witzig aber absolut sinnbefreit. Bakterien lassen sich nicht stören - egal wie oft und lang man wedelt, abstaubt, absaugt, was auch immer... wenn die Umstände für sie positiv sind, sind sie da.

      Absaugen macht also nur Sinn, um Korallen zu schützen die sonst unter Druck kommen. Soweit hat mir seine Erläuterung dazu eingeleuchtet.
      Hallo Andreas,
      entschuldige aber dann kennt er sich nicht aus oder Du hast seine Antwort missverstanden.
      Die Ursachen für Cyano Vermehrung sind so vielfältig, das man sehr oft falsch agiert.

      Da ist die Reduzierung der Grundmenge natürlich sinnvoll.
      Cyanos können sehr viel Nährstoffe akquirieren und auch selbst gebundene Formen.
      Dadurch kann das umgebende Wasser nicht nur zwingend die Problemquelle sein.

      Alex Vorschlag ist nicht schlecht, du solltest nur evtl. auch das
      Becken mit neuen freien Nitrobakterien animpfen die zusätzliche Siedlungsflache binden,
      denn das tun die Cyanos gerade bei dir.

      an den Nährstoffen zu agieren bringt nur etwas wenn wirklich rausfindet
      welcher gerade das Problem ist und das weiß man sehr oft nicht.


      MfG Philipp
      250 Liter - 80 x 60 x 55 cm - Riffbecken 2.0
      LED - Low Energy Saltwater Tank
    • Hallo Alex,

      ein Biologe ist noch lange kein Aquarienpraktiker und das Absaugen ist kein Witz. Cyanobakterien sind aber u.a. auch Primärbesiedler, die freie oder frei gewordene Flächen - z.B. absterbende Korallenäste - schnell besiedeln. Durch Abgabe toxischer Hemmstoffe verhindern sie die Ansiedlung anderer Konkurrenzorganismen.
      Mit dem Entfernen auf den besiedelten Flächen gibt man den Konkurrenten also ein Chance und mit dem Absaugen verhindert man die Wasserbelastung durch absterbende Cyanobakterien.

      Natürlich lassen sich die Cyanobakterien damit nicht vollständig aus dem Becken entfernen. Sie sind ohnehin immer latent vorhanden. Es geht darum, möglichst wieder ein Gleichgewicht zwischen den Mikroorganismen herzustellen, also die Dominanz der Cyanos, ihre Massenbesiedlung zu unterbinden.

      Leider ist es meist unklar, wo im konkreten Einzelfall die eigentliche Ursache plötzlicher Massenvermehrungen zu suchen sind. Da gibt es neben den verschiedenen Arten, Unterarten und Mutationsformen der Cyanobakterien mit ihrem breiten Anpassungsvermögen viele Möglichkeiten und noch mehr Theorien. Ein allseits wirksames und zuverlässiges Bekämpfungsrezept habe ich noch nirgends gefunden. Das Stören und Absaugen hat sich aber, wenn auch etwas langwierig, als recht erfolgreiche Strategie gezeigt.

      Gruß

      Bernd
    • Was macht dich so sicher, dass seine Antwort falsch ist?

      Er hat es mir hier sehr ähnlich erklärt wie ich es auch bei Jörg Kokott gelesen habe. Absaugen macht dann Sinn, wenn man glaubt, dass die Cyanos zurück gehen. Weil dann kann durch das Absaugen Substrat für andere Siedler frei werden. Solange die Cyanos die Oberhand haben weil die Parameter stimmen werden sie dort immer wieder zurück kommen.

      Aber wie du am Threadverlauf sieht bin ich offen für Vorschläge. Ich weiß es letztlich auch nicht besser - sonst würde ich nicht fragen. Aber ein Biologe (edit - er ist aber kein Meeresbiologe) hat für mich grundsätzlich schon eine gewisse Aussagekraft.

      lg
    • Hallo,

      seine Aussage ist ja nicht grundsätzlich falsch. Nur hat er den Sinn der Strategie, also das dauerhafte Festsetzen und die damit verbundene Abgabe von Hemmstoffen zu verhindern, nicht erfasst. Sicher ist es wichtig, die Wasser- und Nährstoffwerte möglichst optimal einzustellen. Allerdings zeigt es sich eben oft, dass damit allein doch keine Beseitigung der Plage erreicht wird. Diese tritt leider auch oft bei ganz unterschiedlichen Werten auf. Oftmals findet man bei den Cyanobelägen auch Mischaggregate mit anderen Organismen vor. Da wird es dann noch unübersichtlicher hinsichtlich möglicher Ursachen.

      Dass das regelmäßige Stören des Festsetzens wirkt, hat sich vielfach gezeigt. Wer dies nicht möchte oder eine bessere Kennt, dem sei dies nicht abgesprochen.
      Absolut beseitigen kann man Cyanos - und dies auch nur für eine beschränkte Zeit - mit Antibiotikas. Damit sind dann aber alle Bakterien kaputt, mit den bekannten Folgen für das Aquarium, möglicherweise den Aquarianer selbst und die Umwelt.

      Gruß

      Bernd

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Bernd Koberstaedt ()

    • Hallo,

      unter Umständen ist es nicht nur das Absaugen der Cyanos selbst, es wird auch das Milliö gestört.

      In einem US-Forum wollte einer den Cyanos auf den Grund gehen und hat sich eigentlich ganz clevere Versuche ausgedacht. Die letzte Schlussfolgerung, die mir in Erinnerung ist, war, dass es nicht nur die sichtbaren Cyanos sind sondern wohl darunter noch weitere Bakterien, die mit den Cyanos in einer Symbiose leben. Das würde sich ganz gut mit meinen Versuchen decken, die zeigen, dass, je intensiver man die "Unterlage" stört und reinigt, z. B. mit einer Bürste, desto länger und desto schneller dauerhaft bleiben sie weg.

      Die Primärbesiedelung der Korallenskelette rührt auch daher, dass die frischen Korallenskelette eine erhöhte P-Konzentration aufweisen, die sich diese mutmaßlich Symbiose exklusiv reserviert weil sie am schnellsten ist. Wenn man diesen Belag nun absaugt und abbürstet, schwindet allmählich die Exklusivität, wie Bernd schon schreibt, und es wird jedesmal auch Phosphat entfernt und das phosphatlösende Milliö gestört, so wie beim Zähne putzen.

      Hätte der Biologe 100 % Recht, würde Zähne putzen ja auch nichts nützen. Da sprecht mal mit Eurem Zahnarzt …! ;)

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Wachstum ist die Lösung - nicht das Problem, sprach die Krebszelle und begann sich zu teilen. :devil3:

      www.photoimpressionismus.de

      Franconia Franca

      Beitrag von Fishy ()

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