Benötige eine zweite Meinung zu Lebendgestein

    Hi Meerwassergemeinde,


    Vorgeschichte:
    Ich betreibe Meerwasseraquaristik seit über 10 Jahren und hatte über den Grossteil der Zeit ein sehr schönenes Becken. Vor 2 Jahren habe ich mir leider durch selbstverschulden eine Grünalgenplage eingehandelt, welche mir nach und nach eine Koralle nach der anderen dahinraffte und die ich bis zum Schluss nicht in den Griff bekommen hatte. Vor nem halben Jahr dann die erste Notbremse: Alle Korallen und Steine welche noch nicht von den Grünalgen befallen waren, wurden in ein neues Becken transferiert und der Rest entsorgt. Ich konnte die Grünalgen erfolgreich besiegen. Leider wurden sie durch Dinoflagelaten ersetzt. Nach mehreren Monaten erfolgloser Behandlungsmethoden mit Nitrat und Phosphat Dosierungen und DinoX wurde nun die Zweite Notbremse gezogen. Ich habe mir komplett neues Lebendgestein besorgt und alle noch lebenden Korallen vom Gestein gelöst.


    Derzeitiger Status:
    Wegen der guten Bewertungen habe ich mir das Lebendgestein von White Corals bestellt. Gestern eingesetzt ist mir aufgefallen, dass ich auf den Steinen keine Makroorganismen wie den typischen Copepoden, Flohkrebsen und Schlangensternen sehen konnte. Doch der erste Eindruck kann bekanntlich trügen und ich hatte bereits Lebendgestein bei dem sich erst nach einer Woche was gezeigt hat. Heute allerdings haben sich auf mehreren Steinen schwarze Flecken gebildet welche von einem Bakterienfilm umgeben sind. Auch das Wasser ist leicht milchig. Steine riechen aber bisher noch nicht faulig.


    Nun zu meiner Frage:
    Hat jemand hier sowas schon gesehen? Ich befürchte, dass Mikroorganismen im inneren der Steine verendet sind und die tote Biomasse zu einer Bakterienblüte führt. Da ich sowas aber bisher noch nie erlebt habe möchte ich eure Meinung dazu hören.


    Hab mich bei euch hier angemeldet, da alle meiner Stammforen in den letzten Jahren geschlossen haben (kann sich einer von euch noch an Nanoriff.de erinnern?). Vielleicht werde ich mich hier noch offiziell vorstellen, da ich aber langsam echt genug von den nie endenden Problemen habe, bin ich kurz davor das Hobby an den Nagel zu hängen. So macht es echt keinen Spass mehr.


    Gruss Tav



    Leider sieht man nicht wirklich viel.
    Außerdem könnten ein paar Angabe zum Aquarium, Strömung, Wasserwerte und Filtertechnik recht nützlich sein.


    Milchiges Wasser hat zwei Hauptursachen:
    - anorganische Ausfällung: passiert eigentlich nur bei drastischen Wasserveränderungen und bei erheblich zu hohen Karbonathärten
    - organische Belastung z.B. mit Bakterien: das Wasserklima sieht nicht gut aus, entweder durch eine zu hohe Belastung oder durch eine zu ineffiziente Technik

    Unabhängig von Burkhards Anmerkungen ist es leider ja auch bei LS so, dass wir nach dem Importstopp aus Indonesien auf australisches und Gestein aus der Karibik angewiesen sind. Und das ist, so meine Erfahrungen aus zwei Sendungen von WC und Fauna, bei weitem nicht so gut was Porösität und Mikrofauna betrifft. Das wirkt schon immer eher tot und klobig. Fast doppelter Preis bei schlechterer Qualität ist leider derzeit wohl Standard.

    Beleuchtung: ATI Sunpower 8x80 Watt T5,Strömung: 2x Tunze 6105, Abschäumer: RE Double Cone 180 mit RD3 speedy, Balling Zeo und blaue Flaschen nach Gusto
    Extra bavariam non est vita et si est vita non es ita




    Viele Grüße
    Stefan

    Hallo Tav,


    die Trübung sieht für mich zunächst mal eher nach einer Ausfällung aus. Bei einer Bakterientrübung würde ich damit rechnen, wesentlich mehr an schleimigen Belägen auf dem Lebendgestein, den Scheiben und sonstige Anzeichen für bakterielles Wachstum zu sehen.


    Mikroben "im Inneren von Lebendgestein" werden regelmäßig völlig überschätzt. Schon rein physikalisch-chemisch kann da nicht wirklich viel sein, weil Diffusion schon im cm-Bereich eine höchst ineffiziente Transportform ist, sprich, es gibt schon nach ein paar mm kaum noch einen Austausch mit dem Umgebungswasser, auch in Poren nicht. Davon kann kaum etwas leben.


    Was bei Lebendgestein oft zu sehen ist, das sind weiße Schwefelbakterien rund um abgestorbene Schwämme. Sonst habe ich noch nicht viel an negativen Anzeichen auf Lebendgestein gesehen.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hi,
    Danke erstmal für die Antworten.
    Das Becken hat 60l und ist vorerst ohne Korallensand. 900l/h Strömungspumpe, 26°C Wassertemperatur. Alle meiner Becken habe ich bisher ohne Abschäumer gefahren. Ein Abschäumer welcher sich in einem meiner ersten Nanobecken über Nacht ins Becken entlehrt hat, war für einen Supergau zuständig. Hab seither keine mehr benutzt. Nach meinen bisherigen Erfahrungen waren diese bei Nanobecken mit gutem Lebendgestein und ohne Fischbesatz aber auch nicht notwendig.


    Ich befürchte allerdings dass es schlimmer wird. Das Wasser hat nun einen unangenehmen stechenden Geruch (Ammoiak?). Die Steine sehen aus als ob sie sich häuten würden. Ich werde die Korallen Schnecken und Krebse wieder in mein alte Dino becken geben...Wenn heute Abend noch was lebt wenn ich heim komme. Hab sowas noch nie gesehen.

    Hallo Tav,


    das sieht jetzt allerdings nach einer massiven organischen Belastung aus. Hast Du irgend etwas in das Becken gegeben? Das ist kaum zu glauben, dass das alles aus dem Lebendgestein kommen soll. Dafür hätte man das Gestein fast mit etwas organischem tränken müssen, Calciumacetat oder sowas.


    Gibt es in dem Becken Strömung?


    Gruß


    Hans-Werner

    Hi,
    Becken wurde mit Ethanol ausgerieben und nach einem Tag (damit alles verdampft ist) mit deionisiertem Wasser aufgefüllt und mit Tropic Marin Meersalz auf 1.022 g/l aufgesalzen. Wissentlich habe ich keine anderen Chemikalien verwendet. Auch sehen nicht alle Steine so aus. 3 von 8 Steinen sind bisher komplett frei von dem schwarzen Belag.


    Kann es sein dass die Steine unterkühlt wurden? War zwar Lebendtierversand aber letzen Endes weiss man nie wie lange die Postboten den Wagen offen stehen lassen.

    Hallo Tav,


    das Becken sieht für mich so aus, als würde es einfach nur so dastehen. Es gibt keine richtigen Anzeichen für eine Strömung. Täusche ich mich da? Das wäre schon wichtig für die Ursachenfindung.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Tav,


    ich würde die Beläge von den Steinen absaugen und großzügig (evtl. auch mehrmals) Wasser wechseln. Bei 60 Litern ist das doch fix erledigt.


    Du schreibst, dass Du das Becken mit Ethanol gereinigt hast und die Rückstände nach einem Tag "verdampft" seien. Hier vermute ich den Ursprung Deiner Misere. Das Ethanol bzw. die Rückstände scheinen ein gutes Bakterienfutter zu sein. Das LS kann nichts dafür :winking_face:


    Alles Gute!
    VG Sebastian



    PS Frage an die Chemiker hier im Forum: Verdampft Ethanol nicht erst bei 78°C?

    Hallo Tav,


    das würde ich ähnlich wie Sebastian sehen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass diese Verhältnisse tatsächlich vom Lebendgestein ausgelöst wurden. Im Prinzip verdunstet Ethanol zwar auch bei Raumtemperatur, bei 78°C liegt der Siedepunkt (vgl. Wasser bei 100 °C Siedepunkt, verdunstet bei Raumtemperatur), allerdings sind die Dämpfe schwerer als Luft.


    Was mich wundert, wenn da eine relativ starke Strömungspumpe im Becken ist, dass das Sediment auf dem Boden so gleichmäßig verteilt ist. Man sieht da nichts von einem Strömungsschatten des Gesteins usw.. Eigentlich sollte so feines Sediment von der Strömung geformt werden.


    Der Zustand in diesem Becken ist so nicht richtig nachvollziehbar. Irgend etwas stimmt da nicht.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hi,
    Sorry aber das bezweifele ich doch stark. Ethanol Spuren in Mikrogramm Bereich werden kaum für für das Wachstum von mehreren Gramm Bakterien verantwortlich sein.
    Und Dämpfe füllen immer den maximal verfügbaren Raum aus. Ausserdem kann man vergällten Ethanol riechen. Da war nichst mehr vorhanden dafür hab ich gesorgt.


    "Sediment auf dem Boden so gleichmäßig verteilt ist"
    Schauen wir auf die gleichen Bilder? Meiner Meinung nach ist dies das absolute Gegenteil von gleichmässig verteiltem Material. Oben links sammelt es sich in der Ecke, unten rechts ist der Boden freigeblasen.
    Nebenbei ist der Bakterienrasen auf den Bildern robust genug, dass er sich nicht mit "Handwedeln" vom Stein entfernen lässt.


    Einen Wasserwechsel kann ich durchführen, ob es was bringt, wage ich zu bezweifeln.

    Hallo, wir hatten vor einigen Monaten bei unserem Neubesatz auch so einen merkwürdigen Brocken . Haben ihn aber bewusst gekauft, wussten nicht was es ist, er sah erstmal interessant aus. Er sah aus wie von einem schwarzen Schwamm überzogen (war nur ein kleiner Brocken)
    Nach ein paar Tagen zerfiel er in Teile als ich im Becken dagegen kam und so holte ich ihn raus, er stank erbärmlich nach Kloake. Haben ihn entsorgt u die Reste abgesaugt.
    Also bei uns war es kein Stein, sondern nur dieser schwarze "Schwamm", war dennoch schwer. Das kein Stein darunter war sah man erst als er zerfiel.
    Wenn du NUR solche Steine bekommen hast ohne sie selbst auszusuchen (zb Bestellung im Internet) würde ich direkt den Händler kontaktieren..
    Hol mal einen Stein raus und prüfe ob der sich auflöst (also das schwarze) u schnüffel mal dran...
    Vermutlich hilft nur Inhalt entsorgen,Becken leeren Bis auf die Steine die okay sind (wenn welche darunter sind..) und neu bestücken.
    Aber Vll hilft auch abschrubben und einen Filter anwerfen?


    Ich drück die Daumen, Tina

    Zitat von Tavero

    Schauen wir auf die gleichen Bilder? Meiner Meinung nach ist dies das absolute Gegenteil von gleichmässig verteiltem Material. Oben links sammelt es sich in der Ecke, unten rechts ist der Boden freigeblasen.

    Hallo Tav,


    das siehst Du, weil Du das mit dem Becken vergleichen kannst, an den letzten beiden Bildern kann ich das nicht erkennen. Ich hätte eher noch das exakte Gegenteil gesagt, links oben weniger, unten rechts mehr. Optisch sehen die beiden Bilder aus, als wäre der Boden gleichmäßig von schwarzem Sulfid-Schlamm bedeckt, kann natürlich täuschen.


    Ich hoffe, Du hast die Korallen schon umgesetzt.


    Übrigens hatten wir schon Berichte von wiederholten Bakterienblüten in einer Zahnarztpraxis allein durch die Desinfektionsmittel in der Luft, die vom Abschäumer angesaugt wurden.


    Gruß


    Hans-Werner

    Bin soeben heimgekommen,
    Meine Acans kann ich entsorgen. Schnecken und Einsiedlerkrebse sind regungslos. Eigenlich hatte ich die Steine gekauft um die Korallen zu retten und nicht noch schneller zu killen.


    Hab aber ne Antwort vom Händler erhalten. Hier einige der besten Zitate:
    "Sie können daher sicher sein, dass unser Lebengestein biologisch höchst aktiv ist."
    Das kann ich bestätigen: vorallem die Fäulnisbakterien sind zurzeit höchst aktiv.
    "Sie werden in den nächsten Tagen sicher Algen und Kleintiere entdecken"
    Auch da bin ich mir sicher. Allerdings primär die toten, welche aus den Steinen fallen.
    "Die Einfahrphase ist bei lebenden Steine daher meist länger, aber dann pendeln sich die Wasserwerte recht stabil ein"
    Würde Lebendgestein die Einfahrphase verlängern, würde es doch niemand kaufen.
    Die Email hat sich wie Salz in der Wunde angefühlt.


    Hab die letzten Reste an Überlebenden nun umgesetzt und eine weitere 500l/h Pumpe einggesetzt. Neues Wasser angesetzt.


    @hamburg_tt
    Ich befürchte leider, dass dies keine Schwämme sind sondern tatsächlich der Stein so schwarz ist. Vor ca 10 Jahren ist die Strömungspumpe über Nacht in meinem voll besetzten Becken ausgefallen. Danach haben einige Steine angefangen zu faulen und mussten ersetzt werden. Allerdings sahen diese Steine bei weitem nicht so schlimm aus wie meine Derzeitigen.


    gruss Tav

    Hallo Tav,


    du schreibst was von vergälltem Alkohol. Die Vergällungsmittel sind ja teilweise auch nicht ohne, ich weiß aber nicht ob die mit verdunsten. Für dein Problem sind sie sicher nicht verantwortlich, aber ich würde solche Sachen nicht ins Aquarium bringen. Da können teilweise schon sehr geringe Mengen schaden.


    Gruß


    Chris

    Wer was wann wo womit zum Wachsen gebracht hat - da kann man jetzt leidlich drüber diskutieren. Als Erstehilfemaßnahme würde ich einen Abschäumer einhängen und erst mal ein paar Tage laufen lassen. Wahrscheinlich muss Du mehrmals die Empfindlichkeit nachregulieren. Später kannst Du ihn ja wieder herausnehmen.
    Die Strömung scheint nicht optimal zu sein, sonst würden sich so dicke Beläge (wie es auf den Foto scheint) schnell lösen. Wechselnde Strömung wäre optimal.
    Sorge bitte dafür, dass so schnell wie möglich etwas "Gutes" wächst. Wenn Korallen und Makroalgen nicht sehr schnell die Überhand gewinnen, wird das System immer auf unterem Level (Eutrophierungsgrad) vor sich her dümpeln.

    Hallo Tav,


    ich persönlich würde alle Steine entsorgen, die restlichen, noch lebenden Tiere aus dem Becken umsiedeln in einen Eimer + Strömungspumpe und dann das Becken komplett entleeren und mit Osmosewasser ausspülen und reinigen.


    Anschließend würde ich das Becken mit künstlichem Gestein (Riffkeramik oder Real Reef Rocks) neu einrichten und anschließend mit Salzwasser auffüllen.
    Dann die Tiere aus dem Eimer wieder in das Becken setzen.


    Kann es sein, dass du beim letzten Mal Fragmente an die Steine geklebt hast? Vielleicht dieses Mal anderen Kleber verwenden oder zunächst auf Kleber verzichten.


    Viele Grüße,
    Rüdiger

    Hallo zusammen,
    erst einmal paar Antworten
    @argonaut
    In deutschem Alkohol werden zwei Substanzen verwendet. BItrex und MEK. MEK hat den gleichen Siedepunkt wie Ethanol. Bitrex is ein untoxischer Bitterstoff. Keins vom beiden war beim Einsetzten in signifikanten Mengen vorhanden.
    In einem weiteren Fall werde ich wieder so verfahren da das Becken voller Dinos war ich ich das zeugs loswerden musste.


    Ich habe mit Whitecorals einige Email und Telefongespräche geführt und miteinander vereinbart, dass ich die Steine wieder zurückgeschickte. Statt dessen habe mir die halbe bisherige Menge an Steinen in Form von Platten bestellt. Nachdem mich die Steine erreicht haben, wurde von jedem ein Geruchstest gemacht. Siehe da: Ein Stein hat direkt nach herausnehmen aus der Kiste nach Schwefel gestunken. Immerhin zeigen aber nach einem Tag im Becken die restlichen Platten keine Anzeichen auf Bakterienblüte.



    Mal schauen wie viele Tiere noch überleben. Die Dinos haben ihnen im anderen Becken weiterhin so zugesetzt dass wohl nicht mehr viel zu retten ist.
    Immerhin war Whitecorals so kulant die Steine zurückzunehmen. Ich habe das restliche Lebendgestein trotzdem bei einem anderen Händler bestellt.

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