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Carbo-Calcium, wer kennt's?

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    • Carbo-Calcium, wer kennt's?

      Moin,
      ich habe heute beim Händler eine Dose Carbo-Calcium zum Ausprobieren bekommen. Es handelt sich um ein ultrahochkonzentriertes Calcium/Karbonatgemisch. Hat das schon mal jemand verwendet und mag seine Erfahrungen teilen?
      " Und der Haifisch, der hat Tränen und die laufen vom Gesicht
      Doch der Haifisch lebt im Wasser so die Tränen sieht man nicht
      In der Tiefe ist es einsam und so manche Zähre fliesst
      Und so kommt es , dass das Wasser in den Meeren salzig ist "

      Beste Grüße

      Stefan
    • Hallo Stefan,

      es gibt verschiedene Anbieter derartiger Mischprodukte zur gleichzeitigen Deckung des Calciumbedarfs und der Alkalinität. Die Produkte haben immer ein festes Mischungsverhältnis. Da aber die Verbrauchswerte meist nicht gleichmäßig sind, bin ich von diesen Mischungen nicht so überzeugt. Eine separate bedarfsgerechte Dosierung finde ich sinnvoller.

      Gruß

      Bernd
    • Moin Bernd,
      das hatte ich mir gedacht. Aber da das Zeug ja direkt aus der Schmiede von Hans-Werner kommt (" by Balling " steht sogar auf der Packung ) habe ich mir gedacht: Kann ja nicht so schlecht sein. Kann man da überhaupt die Trace Lösungen mitdosieren?
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      Beste Grüße

      Stefan
    • Hallo Stefan,

      es ist ein bisschen anders: Es handelt sich bei Carbo-Calcium um ein organisches Calciumsalz, welches aber, anders als andere organische Calciumsalze, wie Acetat, einen geringe, praktisch fast vernachlässigbare Sauerstoffzehrung zur Bildung der Karbonathärte bewirkt. Die Karbonathärte wird also erst im Aquarium aus dem organischen Calciumsalz gebildet.

      Durch die organischen Anionen kann man in Carbo-Calcium sogar einige Spurenelemente kombinieren, die sonst schwer zu kombinieren sind. Die organischen Anionen verhindern, dass die Spurenelemente miteinander reagieren.

      Du kannst also (empfohlene Mengen) für 1 l Lösung die 140 g Carbo-Calcium in einen Messbecher oder Gefäß geben, zu 800 ml auffüllen und erstmal soviel wie sich gut löst, lösen, damit schon einmal organische Anionen in der Lösung sind. Dann gibst Du jeweils 100 ml K+ und A- Elements dazu, ggf. zu einem Liter auffüllen, restliches Carbo-Calcium, das noch am Boden liegt, lösen, fertig.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Wachstum ist die Lösung - nicht das Problem, sprach die Krebszelle und begann sich zu teilen. :devil3:

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      Franconia Franca
    • Hi Stefan,

      ich benutze es seit ca. 1.5 Jahren und bin hochzufrieden damit! Den Korallen geht es prima und es ist wirklich kinderleicht zu handhaben. Einziger Nachteil bisher: Wenn man es nicht kühlt wird die Lösung bei mir manchmal etwas trübe bzw. es bildet sich Bodensatz, ich vermute schwer durch bakterielles Wachstum. Im Kühlschrank habe ich damit aber kaum Probleme. Desweiteren dürfte man bei hohem Besatz an SPS wohl schnell an die empfohlene Höchstdosierung stoßen (in meinem 300L Mixed-reef mit wenigen SPS sind es derzeit 35 ml pro Tag, 75 mL wäre das Maximum), also wird man langfristig damit auch nicht an einem Kalkreaktor vorbeikommen.

      LG Robin
    • Ich nutze es auch zufriedenstellend seit längerem. :thup

      Hans-Werner,
      wie muss ich die kleinen Partikel (Flocken) verstehen, die sich in der transparenten Lösung auf dem Grund absetzen? Sie haben einen festen Charakter und lösen sich nicht auf. Zumindestens nicht in der konzentrierten Lösung.
      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Bernd Koberstaedt schrieb:

      Da aber die Verbrauchswerte meist nicht gleichmäßig sind, bin ich von diesen Mischungen nicht so überzeugt. Eine separate bedarfsgerechte Dosierung finde ich sinnvoller.
      Moin, zum Zitat oben: Dosiert ihr dann zusätzlich auch noch mit anderen Produkten gegen? Oder wie bekommt ihr sonst die optimalen Werte hin? Ich stand auch anfangs vor diesem Produkt, aber genau aus den o.a. Gründen wurde uns im Fachhandel davon abgeraten und lieber auf die Bedarfsdosierung hingewiesen.

      VG Tina
    • Hallo Hajo,

      wir haben eine gewisse Kalkbildung in der Lösung beobachtet. Ich vermute, dass es auch zu einer spontanen Oxidation des Formiats und somit zu Bildung von Hydrogencarbonat und Carbonat in der Lösung kommen kann. Jedenfalls handelt es sich bei hellen Plättchen oder Flocken wohl um Kalkpartikel.

      Hallo Tina,

      man sollte vor oder zu Beginn der Dosierung die Werte von Ca und KH richtig einstellen. Das ist ja mit den Balling-Salzen Calciumchlorid-Dihydrat und Natriumhydrogencarbonat kein Problem. Auch falls währen der Dosierung Ungleichgewichte auftreten, kann man diese leicht korrigieren.

      Die Sache mit der sog. "bedarfsgerechten Dosierung" oder "Bedarfsdosierung" habe ich nie verstanden, da der Verbrauch durch Kalkbildung grundsätzlich stöchiometrisch, also in einem bestimmten Verhältnis, erfolgt. Alle anderen Verbräuche, z. B. durch Nitrifikation, sind im Vergleich zur Kalkbildung gering.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hallo Hans-Werner,

      nach meinen konkreten und langjährigen Erfahrungen erfolgt der Verbrauch, der ja nicht nur von der Kalkbildung abhängt, nicht im gleichen Verhältnis. Dies wird auch von Armin Glaser bestätigt.
      Auch wenn die Abweichungen bei mir nicht unbedingt gewaltig sind, so bedarf es doch regelmäßiger Nachdosierungen bzw. Anpassungen.

      Wenn man - wie auch von dir eingeräumt - dies mit den Ballingsalzen natürlich problemlos machen kann, warum soll man dann nicht gleich mit diesen preiswerten Salzen arbeiten? Wo siehst du die Vorteile der "Kombimischungen"?

      Gruß

      Bernd
    • Hallo Bernd,

      1) Carbo-Calcium ist keine Kombimischung.

      2) Zeige mir, wie eine unstöchiometrische Kalkbildung erfolgen soll. Wie sieht dieses Ionengitter aus? Kalk ist chemisch gesehen ein Salz, eine Ionenverbindung, die aus einem Ionengitter besteht. Ca2+ ist immer zweiwertig, CO32- ebenfalls. Das lässt nur ein Verhältnis von 1 : 1 im Ionengitter zu. Wenn jemand etwas anderes meint, bedarf das der Erklärung. Ich behaupte, fast alle anders lautenden Erklärungen beruhen auf reinen Fehlern, Fehlannahmen usw., z. B. Wasserwechseln mit Salzen mit anderen Verhältnissen. Lustigerweise haben viele Leute vor der Einführung von Pro-Reef, und dann auch anderen Riffsalzen, gemeint, dass mehr Calcium verbraucht wird, weil die Salze relativ mehr KH als Ca enthielten. Danach war es dann umgekehrt. Welch ein Zufall!

      Der kleine Rest beruht auf ungewöhnlich hoher Nitrifikation oder sonstigen real existierenden Säurequellen, verstärkter Einbau von Magnesium etc..

      Ich hatte schon Leute, die exakt das gleiche wie Du behauptet haben, hat man aber gefragt, wie sie ihre Lösungen herstellen, waren diese schon in einem mehr oder weniger beliebigen, unstöchiometrischen Verhältnis. Dass man da keinen gleichen Verbrauch hat, ist völlig klar. Hat man dann das tatsächliche Verhältnis der Salze nachgerechnet, war die Zufuhr doch wieder stöchiometrisch. M. E. ein ganz typisches Beispiel, alles andere würde auch Naturgesetzen widersprechen.

      Diese Behauptung der "bedarfsgerechten Zufuhr" ist entweder reines Marketing und Beschönigung oder auch noch gepaart mit Unwissen und/oder Unfähigkeit, meine Meinung.

      Also, Beweise auf den Tisch, bitte!

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hans-Werner ()

    • Moin,
      vielen Dank an alle für Eure Erfahrungen. Eine Frage hätte ich noch: In meinem Becken habe ich stabil hohe Ca.-Werte und immer wieder abfallende KH-Werte, die ich bisher mit Natriumhydrogencarbonat ausgeglichen habe. Ist Carbo-Calcium für ein solches Setup sinnvoll und wonach muss ich dann dosieren? Ist auch eine Dosierung der Trace A-C Lösungen möglich? Oder könnte man parallel in einem weiteren Kanal eine komplette Spurilösung dosieren?
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      Beste Grüße

      Stefan
    • Hallo Stefan,

      Du kannst einen KH-Abfall mit Natriumhydrogencarbonat oder, unter pH-Anhebung, mit Natriumcarbonat ausgleichen. Ich würde Natriumhydrogencarbonat empfehlen.

      Im Fall, dass diese Entwicklung auch mit Carbo-Calcium auftritt, kannst Du ebenfalls mit Natriumhydrogencarbonat ausgleichen.

      Ich empfehle immer die KH-Messung, sie ist einfacher und genauer als die Ca-Messung. Da es nach Berichten am Anfang mit Ca zu einer Verzögerung beim Umbau zu KH kommen kann, sollten keine sofortigen größeren Korrekturen vorgenommen werden sondern immer geringe Veränderungen und Kontrolle nach einigen Tagen, wie sich die KH entwickelt.

      140 g Carbo-Calcium (für 1 l Lösung) enthält genauso viel Calcium wie 160 g Calciumchlorid-Dihydrat und entwickelt genausoviel KH wie 180 g Natriumhydrogencarbonat. Daraus kannst Du in etwa Deine Dosierung ableiten. Es ist besser, erst einmal etwas weniger zu dosieren und zu schauen, wie das Aquarium reagiert.

      Zu den Trace A-C Lösungen kann ich Dir leider nichts sagen, die verwende ich nicht ;) , du könntest es aber mit einer kleinen Teilmenge probieren.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hallo Andreas,

      die Vorteile sind zwei, mindestens:

      - Nur eine Lösung, einschließlich Spurenelemente möglich, nur eine Dosierpumpe statt vier.

      - Kein Dichteanstieg, keine Erhöhung der Salinität.

      Was bedeutet, dass bei der klassischen Balling-Methode ein Wasserwechsel essenziell wäre? Die klassische Balling-Methode bewirkt keine Ionen-Verschiebung. Der einzige Wasserwechsel, der von der Theorie her notwendig wäre, wäre, dass man nach der Dosierung von jeweils 1 l der drei Balling-Lösungen einen Liter Salzwasser durch Umkehrosmose-Wasser ersetzt. Das ist notwendig, weil die klassische Balling-Methode vollständiges Meersalz zuführt, ansonsten aber nur reines Calcium und Hydrogencarbonat. Eine Spurenelemente-Dosierung ist also eigentlich essenziell, ein Wasserwechsel nicht unbedingt.

      Wirklich essenziell ist ein Wasserwechsel bei reiner Calciumchlorid-Natriumhydrogencarbonat-Zufuhr weil es hier zu einer Anreicherung von Natriumchlorid (Kochsalz) kommt, auch wenn man den Salinitätsanstieg ausgleicht.

      Bei Zufuhr von Calcium und KH über zwei Lösungen ist es sehr schwierig und relativ weniger effizient, völlig ausgeglichen zu arbeiten. Wenn man bei zwei Lösungen das Chlorid durch die richtig Menge Sulfat ausgleichen will, muss man das teilweise über Natriumsulfat in der KH-Lösung machen. Dadurch steigt die Salzzufuhr weiter/schneller an und die Zufuhr von Calcium und KH muss über den Austausch von mehr Salzwasser gegen UO-Wasser ausgeglichen werden. Ansonsten wären Wasserwechsel bei allen anderen Formen der Zufuhr von Calcium und KH über zwei Lösungen von anorganischen Salzen ebenfalls essenziell, um dem allmählichen Verlust an Sulfat entgegenzuwirken und zu begrenzen.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hallo Hans-Werner,

      sorry Hans-Werner, ich habe aber ausdrücklich geschrieben, dass der Verbrauch nicht nur von der Kalkbildung abhängt. Insofern kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum du mir die Kalkbildung erklärst.

      Meine "Weisheit" oder Unwissen beruht nicht nur auf den eigenen Beobachtungen, sondern auch auf Ausführungen in der Fachliteratur von namhaften Autoren; ganz besonders unseres gemeinsamen Freundes Armin Glaser. Dessen Ausführungen wirst du wohl nicht als "reines Marketing oder Beschönigung gepaart mit Unwissen oder Unfähigkeit" bewerten wollen.

      Nach meinen bescheidenen Kennnissen gibt bekanntlich weitere Einflussgrößen auf die Alkalinität, die mit der Kalkbildung nichts zu tun haben (z.B. Abbau organischer Stoffe, Nitrifikation, Denitrifikation, Assimilationen mit Ammonium oder Nitrat usw.; dabei Verringerung oder Erhöhung der Alkalinität durch Verbrauch oder Zunahme von H+).
      Diese individuellen Einflussgrößen sind ja in den einzelnen Aquarien offensichtlich ganz verschieden.

      Gruß

      Bernd
    • Sorry, Bernd, tut mir leid, da habe ich das kleine Wort "nicht" übersehen! ;( Werden die Augen schlechter? Verneinungen psychologisch sowieso nicht präsent? Egal, nochmal, tut mir leid!

      Ich hatte schon einmal ein paar Sachen durchgerechnet. Eigentlich sollte die Kalkbildung schon das Gro der zugeführten Mineralien verbrauchen. Eine Frage ist natürlich, wieviel Strontiumchlorid führt man zu? Normalerweise sollte die Strontiumchlorid-Menge eher gering sein, auch im Vergleich zu Calcium. Magnesium-Verbrauch sollte auch ziemlich gering sein. Der Mg-Anteil an der Kalkbildung ist einfach so gering, am ehesten noch beim Kalkrotalgen-Wuchs.

      Abbau organischer Substanz sollte nicht generell KH-zehrend sein, am meisten noch die Nitrifikation. Wird aber das Nitrat von Korallen aufgenommen, wird der Prozess exakt rückgängig gemacht, es zählt also nur das überschüssige Nitrat, welches tatsächlich im Wasser verbleibt. Und da habe ich ausgerechnet, um die KH um 1° abzusenken, müssten 22 mg/l Nitrat entstehen, oder andersherum, bei der Entstehung von 10 mg/l Nitrat werden gerade mal 0,45° KH verbraucht. Kann der Einfluss der Nitrifikation also wirklich nennenswert sein?

      Fehlerquellen halte ich nach wie vor für eine wichtige Ursache, z. B. Calciumchlorid wasserfrei statt -Diydrat.

      Die völlig freie Ermittlung einer "verbrauchsoptimierten" Lösung halte ich nach wie vor für zu fehleranfällig, und es wird nicht nach den Ursachen eines vielleicht unrealistisch ungleichmäßigen Verbrauchs geforscht.

      Natürlich ist es auch bei der klassischen Balling-Methode jederzeit möglich, den Verbrauch zu optimieren, indem man bei der Dosierung in die eine oder andere Richtung vom stöchiometrischen Verhältnis abweicht, ich würde aber immer beim stöchiometrischen Verhältnis anfangen.

      Dann würde ich bei einer Abweichung mir erst einmal Gedanken machen und nach der Ursache suchen.

      Erst wenn ich diese nicht finde oder nicht abstellen kann, dann würde ich die Dosierung korrigieren, aber immer die Suche nach der Ursache oder zumindest nach einer Erklärung im Hinterkopf behalten.

      Bei mir gab es eigentlich nie wirklich substanzielle Abweichungen vom stöchiometrischen Verhältnis, außer, als eine Pumpe defekt war.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hans-Werner schrieb:





      Zu den Trace A-C Lösungen kann ich Dir leider nichts sagen, die verwende ich nicht ;) , du könntest es aber mit einer kleinen Teilmenge probieren.
      Sorry, Hans-Werner,
      Ich meinte die Spurilösung meines Balling light Pakets von der anderen Firma mit dem "Marin" im Namen :whistling: . Hatte ich verwechselt, dass Du zu Produkten einer anderen Firma keine Auskunft geben kannst ist ja klar. Auf jeden Fall vielen Dank für Deine Ausführungen. Wieder was gelernt, v.a. wo ich mein Buch von Armin gerade verlegt habe.
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      Beste Grüße

      Stefan
    • Hallo Hans-Werner,

      wir haben bei etlichen Kundenaquarien, die mit einem Kalkreaktor betrieben werden / wurden, ein deutliches Ungleichgewicht zwischen Ca und KH festgestellt - Dosierfehler können dabei ausgeschlossen werden. Die Produktion von Ca und KH ist natürlich im Kalkreaktor stöchiometrisch. Weich- und Steinkorallen nehmen Ca und KH ebenfalls stöchiometrisch auf. Was aber dann alles noch im Aquarium passiert...
      Einige Ursachen für eine zu niedrige KH, wie z.B. überdimensionierte Biofilter, verdichtete Böden, Gammelecken im Aquarium oder Filtersystem sind im Laufe der Zeit klar geworden und konnten teilweise erfolgreich abgestellt werden. Auf der Calciumseite sind eher Spekulationen herausgekommen: zu niedrige Mg-Konzentration, zu hoher pH-Wert, die eine überdurchschnitliche Calciumausfällung erklären können.
      Also der Begriff "bedarfsgerechte Dosierung" ist für mich durchaus sinnvoll.
      LG Burkhard
    • Hallo Burkhard,

      bei einem Kalkreaktor geht man aber auch mit der Dosierung von einem stöchiometrischen Ansatz aus. Der Begriff ist grundsätzlich sinnvoll, habe ich ja auch verwendet:

      Hans-Werner schrieb:

      Natürlich ist es auch bei der klassischen Balling-Methode jederzeit möglich, den Verbrauch zu optimieren, indem man bei der Dosierung in die eine oder andere Richtung vom stöchiometrischen Verhältnis abweicht, ich würde aber immer beim stöchiometrischen Verhältnis anfangen.
      Bei einem Kalkreaktor kommen zusätzliche Unsicherheiten dazu, z. B. Anteile, die nicht als Carbonat im verwendeten Gestein vorliegen. Aber gerade bezüglich des Kalkreaktors sind schon die tollsten Theorien aufgetaucht, z. B. dass man mit der Kohlensäure-Regulierung einstellen könne, ob mehr Calcium oder mehr KH herauskommt. Hast Du dafür eine Erklärung? Ich will jetzt nicht behaupten, dass jede Theorie falsch ist, ein Vorschlag für einen Mechanismus wäre aber nicht schlecht.

      Wie schon geschrieben, wenn mir Leute schreiben, dass sie ein unstöchiometrisches Verhältnis haben weil sie dreimal soviel Natriumhydrogencarbonat-Lösung dosieren wie Calciumchlorid-Lösung und man beim Nachrechnen feststellt, dass das Verhältnis doch ziemlich exakt stöchiometrisch ist, nur die Lösungen unterschiedlich konzentriert sind, dann habe ich den Eindruck, dass die Leute nicht mehr wirklich wissen, was sie tun. Entsprechend können sie auch nicht nachvollziehen, was vor sich geht und was sicher verändert oder falsch läuft. Es verringert schlicht die Kenntnis über fundamentale Prozesse im Riffaquarium.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Moin,
      nach den geschilderten positiven Erfahrungen habe ich habe ich heute mal meine Probe aufgelöst und in die Dosierpumpe gegeben. Dabei ist mir aufgefallen, dass sich das Pulver nicht zu 100% auflöst. Ein geringer Bodenbelag ist übrig geblieben, den habe ich dann in's Nachfüllbecken geschüttet. Nun bin ich gespannt, wie sich die Dosierung auswirkt.
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      Beste Grüße

      Stefan
    • Hallo Hans-Werner,

      über diese "Steuerung" der Werte bei einem Kalkreaktor bin ich auch schon einmal gestolpert. Ich wüsste nicht, wie das funktionieren sollte.
      Das Kalkreaktorbeispiel habe ich auch nur aufgebracht, um zu verdeutlichen, dass bei stöchiometrischer Produktion (und da gehe ich beim Kalkreaktor von aus) trotzdem ein Wert - Calcium oder KH - wegdriften kann.
      Dass beim Dosierung von was auch immer sehr viele Rechenfehler gemacht werden, ist leider ein Problem. Auch zu hoch konzentrierte Lösungen führen schnell zu Fehlern: ein Tropfen pro Tag oder zwei, wo ist das Problem? Bei 100 ml Dosierung würde keiner auf die Idee kommen, mal locker 200 ml zu nehmen. Rechnerisch ist es immer eine Verdopplung - psychologisch eher nicht.
      LG Burkhard