Acanthurus sohal frisiert Seeigel

Hallo Torben,

vielleicht hat er etwas zwischen den Zähnen und nutzt die Stacheln als Zahnstocher?
Nee, bestimmt nicht.
Da aber die verschiedensten Arten der Doktorfische mit zunehmendem Alter in der Gefangenschaft auch carnivoren Gelüsten nicht abgeneigt sind, was sicherlich auch in der Natur zu ihrer Entwicklung gehört, möchte ich nicht ausschließen, dass diese Verhaltensweise nicht unbedingt eine Verhaltensstörung ist, sondern die Reaktion auf Mangel an bestimmten Stoffen. Vielleicht will er an die fleischigen Saugfuesschen?
Dein Becken ist gross genug um den enormen Bewegungsdrang des Fisches nicht einzuschränken, sodass eine psychische Störung unwahrscheinlich ist. Ab und an ist auch Langeweile ein Punkt, der beachtet werden sollte. Fällt bei deiner vielzaehligen Fischgesellschaft ebenfalls flach.
Gruss
Hajo

HI Torben,

vielleicht ändert sich das Verhalten, wenn du einen 2ten kleinen Sohal dazu setzt.

Mein Gemmatum, übernommen aus einem 40er Würfel hatte auch nicht mehr alle Tassen im Schrank. Mit ein paar gelben Schwestern zum kuscheln und kloppen, ging es ihm bald besser. Sogar das Loch in der Rückenflosse.

Gruß Dietmar

Hallo zusammen,

ich denke nicht, dass eine Vertreibung im Vordergrund steht.
In der Natur finden wir Docs und Seeigel zusammen in einem Biotop. Man kennt sich seit Beginn der Evolution. Man weiss auch um die teils giftigen Stachelspitzen der Igel. Warum sollte ein Doktorfisch das Risiko eingehen, eine für ihn zumindestens unangenehm ausgehende Situation zu provozieren?
Attacken beginnen in solchen Fällen (Vertreibung) mit Schlägen des Schwanzes . In härteren Fällen wird auch mal nach dem Gegner geschnappt.
Meine Kaiser attackieren hin und wieder auch die Seeigel. Nicht die Stacheln, sondern die kleinen Saugfüsschen haben es ihnen angetan. Das ist keine permanente Belästigung und schon gar nicht eine Tätlichkeit mit dem Ziel einer Vertreibung. Es ist der Reiz auf Unbekanntes. Es könnte ja etwas Fressbares sein. Die Igel fuchteln in diesen Fällen wie wild mit ihren langen Stacheln, bis die Vorsicht überwiegt und das Interesse der Fische nachlässt. Hier würde ich auch die Neugier ausschliessen, denn beide Tierarten sind sich jahrelang in den ausgetretenden Pfaden der Beckenwelt begegnet. Ich würde die Reaktion des Sohal als eine Mischung aus Neugier und Reiz auf relativ Unbekanntes (Fressbares) deuten, gemischt mit einer Portion Ungeduld.
Gruß
Hajo

Hallo Torben,

das Verhalten deines Sohals ist keineswegs alleinstehend. Es gibt Beobachtungen unter Aquarienbedingungen mit Acanthurus coeruleus, Acanthurus leucosternon und Paracanthurus hepatus.
Leider sind diese Berichte nur kurz angerissen und nicht weiter vertieft worden.
Gruss
Hajo

Zitat von Torben

Hallo HW

Das wäre zu hoffen. Außerdem würde für deine Vermutung noch die Tatsache sprechen dass nur dieser Seeigel, der Algen frisst, angegangen wird. Die anderen scheinen hauptsächlich Kalkrotalgen zu verspeisen.

Der Diadem (einen Vertreter dieser Art vermute ich einmal) ist omnivor veranlagt und keineswegs ein reiner Algengaenger. Er macht sich auch über Kalkrotalgen her, und leider zum Leidwesen einiger Aquarianer auch hin und wieder über coralline Lebewesen. Das hat er auch gemein mit vielen seiner anderen Brüder und Schwestern.
Als Nahrungskonkurrenz müsste er (Sohal) dann alle vorhandenen Seeigel erkennen und nicht nur eine bestimmte Art.
Gruss
Hajo

moin,

noch was.

in der regel sind viele seeigel nur während der dunkelphase unterwegs.

tagsüber sitzen sie in ihren löchern und spalten.

Hallo Hans-Werner,

auf meine Kontinenz achte ich schon....

Wann und wie soll ein Acanthurus gelernt haben mit einer artfremden Futterkonkurrenz umzugehen? Vielleicht bei extremster Nahrungsknappheit? Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass beim Einfallen der Schulen in das Riff, sich umständlich mit den Seeigeln um die Weidegründe gestritten wird. Da wird sich nicht lange aufgehalten - Ratzfatz zum nächsten Riffabschnitt und weiter. Wobei die Tagesaktivitäten von Seeigeln und Doktorfischen auch zeitlich auseinander liegen.
Drücker sind eine andere Fakultät. Die anatomischen Voraussetzungen sind grundverschieden, was z. B. Maul und Kiefer angehen. Der Drücker ist der natürliche Feind der Seeigel. Der Acanthurus könnte das im Laufe der Evolution erlernt haben.
Der Seeigel wird vom Drücker entweder durch Anblasen zur Seite gekippt, sodass er über die Mundseite an die Innereien kommt.
Versteckt lebende Seeigel werden ebenfalls erbeutet. Gelingt es nicht, sie aus dem Unterschlupf zu ziehen, werden die Stacheln bis zu den dicken Enden abgebissen, bis der Seeigelkörper herausgezogen und von oben aufgefressen werden kann. Dieses gezielte und systematische Vorgehen spreche ich bei einer reinen Futterkonkurrenz einem Acanthurus ab.
Aber vielleicht gibt es noch andere Vermutungen zu diesem Thema?
Da dieses Vorgehen nicht alleine dem Sohal zugeschrieben werden kann, es gibt ähnliche Reaktionen anderer Acanthurus-Arten, allerdings nur unter Aquarienbedingungen, kann man nur vermuten und nichts Schlüssiges beweisen. Für mich ist es gut möglich, dass der Sohal, wie viele andere Meeresfische auch, Seeigelfleisch als Nahrung bevorzugt. Magenuntersuchungen an vielen anderen Fischarten haben das bestätigt. Meiner Meinung nach erkennt der Fisch den Seeigel nicht als Konkurrenz zum Futter, sondern als Teil seiner Nahrung.
Gruß
Hajo

Hallo Hans-Werner,

Fische sind zwar nicht besonders schlau, aber sie wissen genau, wo das Futter herkommt. Neuankömmlinge lernen es schnell am Verhalten der Alteingesessen und je nach angeborenem Angstverhalten und artspezifischer Vorsicht finden sie sich vor der Scheibe ein.
Deinen Versuch mit den Dosen haben sicherlich schon etliche Aquarianer praktiziert. Allerdings ist wohl dabei nicht die Farbe der Dosen entscheidend, sondern die Dose als Behälter überhaupt. Meine Teichfische verhalten sich ähnlich.
Die Fische kennen genau den Platz, an dem sich die Futterdosen befinden. Nämlich rechts oberhalb der rechten Beckenseite, auf einem Regal. Meine Bewegungen vor dem Becken werden zwar registriert, scheinbar ohne grosses Interesse. Mehrere Personen vor der Scheibe führen zu schreckhaftem Verhalten, da bei der Speisung der ganze Haufen mehr als eine Person nicht gewohnt ist. Dieses Verhalten konzentriert sich also in Erwartung von Futter nur auf eine einzelne Person. Erwartung heisst hier aufmerksame und höchst konzentrierte Beobachtung der Situation vor dem Becken.
Auf- und Abgehen der Einzelperson vor dem Becken wird ohne grossen Enthusiasmus registriert. Doch wenn mein Arm in Richtung oberes Regal geht, setzt die ganze Meute zum Sprint an die Wassergrenze an. Die Reizsituation entsteht primär nicht über die Dosen, sondern über den Griff nach ihnen. Diese Armbewegung ist endlos reproduzierbar und funktioniert im Ergebnis sogar ohne Dosen an anderer Stelle. Weniger beim Öffnen der Unterschränke. Die Fische haben gelernt, dass dort nichts zu holen ist. Soweit zu diesem Thema.....
Ich hatte eingangs schon bedauert, das es nur sehr spärliche Berichte über dieses seltsame Verhalten von Doktorfischen gibt. Vielleicht ist mehr bekannt, doch mir nicht zugänglich.
Warum eigentlich nur bei Acanthurus-Arten und nicht auch bei Zebrasoma & Co.? Diese Art ist doch eher stärker an das Riff gebunden, als die Mitglieder grosser Schulen?
Diese Aktionen fussen leider nur auf Aquarienberichten, die diese Merkwürdigkeiten bereits früher unbefangen an den Tag brachten und Ergebnisse nicht weiter verfolgt wurden. Ist das nur Zufall unter Aquarienbedingungen und/oder Frust von besonders bewegungsfreudigen Fischen?
Innerartliche, sowie zwischenartliche Attacken (Kampfverhalten auslösende Schlüsselreize) unserer Flossenträger sind allseits bekannt und nicht selten im Aquarium zu beobachten.
Richtigerweise beschreibst du z. B. die Haremsstruktur des Sohals in einem Revier, dass es zur Arterhaltung zu verteidigen gilt.
Da das Revier gross, die Strecken lang und die Konkurrenz allgegenwärtig ist, scheint es mir nicht schlüssig, ob der Fisch auch noch den Drang verspürt eine artfremde „Konkurrenz“ aus seinem Territorium zu vertreiben. Die sich dummerweise auch noch tagsüber schwer zugänglich in Spalten des Riffs versteckt.
Ich möchte mich in meinen Betrachtungen nicht auf den Sohal festlegen, da ander Acanthurus ja ebenfalls dieses Verhalten zeigten. Der Sohal ist in Brandungszonen und oberen Riffabschnitten unterwegs. Deswegen sein ausgeprägter Bewegungsdrang. Warum in seinem strömungsreichen Revier gerade gezielt Diademseeigel als Nahrungskonkurrenz attackieren wollen, wo doch diese Art ruhige Zonen beheimatet und auf jede starke Stömung unangenehm reagiert? Macht für mich im Augenblick keinen Sinn.
Obwohl man in den Mägen Dutzender Fischarten (allein in der Karibik mehr als 27 Arten) Reste von Seeigeln gefunden hat, die keineswegs nur den Gelüsten von Drückern oder grossen Lippfischen zugeordnet wurden, wäre solch ein Fressverhalten bei bestimmten Doktorfischen vielleicht nicht ganz auszuschliessen. Man kann es nur vermuten, da das Vorgehen eine gewisse Sytematik zu beeinhalten scheint. Oder zeigt das doch nur eine weitere Stufe der Aggressivität unter den Bedingungen von Gefangenschaft und Einengung in einem geschlossenen System?
Meine Kernfrage ist viel einfacher Natur: Zeigen die Aquarienbeobachtungen beginnende Verhaltenstörungen oder zeigen sich hier natürliche Aktivitäten?
Zeitlebens habe ich Doktorfische gepflegt. Acanthurus, Zebrasoma, Ctenochaetus, Naso. Mit Seeigel-Gesellschaft und auch ohne. Diese Attacken sind mir fremd. Weniger fremd sind Attacken der eigentlichen Nahrungskonkurrenten untereinander. Es muss noch nicht einmal die gleiche Art betreffen. Die Begegnung von Ctenochaetus mit einigen Blenniden kann ebenfalls zu Dramen führen.
Gruß
Hajo

Hallo Hans-Werner,

ich brech mir keinen Zacken aus der Krone, wenn ich nicht auch andere Meinungen zu diesem Thema akzeptieren würde.
Einigen Berichten zufolge sind die Häufigkeit und Weideaktivitäten von pflanzenfressenden Fischen und Diadem-Seeigeln wie eine Wippe zu sehen. Hohe Diadem-Dichten unterdrücken die Dichten von pflanzenfressenden Fischen und deren gesamter Population im Riff. Und umgekehrt. Beide Arten haben eine ergänzende Rolle in der Kontrolle von Algen bezw. Aufrechterhaltung der Bioversität in den verschiedenen Riffabschnitten. Das bringt mich zum Sohal.
Territorial veranlagten Fischen gelingt es stellenweise durch aggressives Vorgehen, sich die pflanzenfressende Konkurrenz vom Leibe zu halten. Manche Riffbarsche verteiben auf diese Art Seeigel aus ihren Revieren , indem sie diese durch permanentes Zupfen an den Stacheln in die Flucht schlagen.
Das Gebiet von A. sohal wird ebenfalls gegen pflanzenfressende Eindringlinge verteidigt, wobei das in erster Linie wohl Artgenossen und Papageifische etc. sind. In letzter Instanz könnten es aber auch Seeigel sein.
Das hat den Berichten aber zufolge, dass innerhalb des zu kontrollierenden Gebietes die Algenpopulation zunimmt, was negative Folgen für manche Korallenart darstellt.Wogegen in den Gebieten ausserhalb des Territoriums, die Algen sich dem Frassdruck der vielzähligen Konkurrenz nicht entziehen können. Es sieht so aus, dass in diesem Fall der Sohal, es könnte auch eine andere Art aus der Familie der Acanthuridae sein, seine natürlichen „Aufräumarbeiten“ unter den Pflanzenfressern so konsequent erledigt, dass diese Strategie in seinen Genen verankert ist und er dieses aggressive Verhalten auch im Aquarium nicht verlernt.
Gruß
Hajo

Hallo Hans-Werner,

man wird den Sohal ja nicht fragen können, was er denkt. Man kann ihm aber eine gewisse Intelligenz im Umgang mit der pflanzenfressenden Konkurrenz bescheinigen.
Was mich momentan umtreibt, ist die Frage, wie erkennt dieser Fisch den Diadem als Diadem?
An der Länge der Stacheln?
Das führt zur weiteren Frage: Woran kann der Fisch einzelne Seeigelarten voneinander unterscheiden? Etwa die Form und/oder die Bewegungsweise der Stacheln?
Es ist zu vermuten, dass er Unterschiede kennt, denn das wird beim Verhalten des Sohal in Torben`s Becken deutlich. Viele pflanzenfressende Stachler sind vorhanden, doch nur der Diadem wird angegangen.
Versuche mit Predatoren wie Drücker, Schnapper und Lippfisch haben ergeben, dass es im Endeffekt beim Erkennen ihrer Leibspeise keinen großen Unterschied gibt. Sie haben kein spezielles Diadema-Beuteschema. Sie achten hauptsächlich im Riff auf die Bewegungen von Stacheln.
Einige seeigelfressende Fische haben gelernt, dass Langstachler, wie der Diadem, besser zu knacken sind, als Kurzstachler, die ihre Stacheln bei Gefahr „einrollen“ können. Dieses, durch eng anliegende Stacheln so geschützte Konstrukt, in Form einer rollenden Kugel, ist wohl umständlicher zu fassen, als der Stachelwald des Diadem.
Ein grosser Schnapper wird jeden Seeigel mit einem Happs verdrücken, inklusive seiner Stacheln.
Der Drücker löst sein Igelproblem mit eigenen Methoden.
Beide sind Räuber, wogegen der Sohal ein Weidegänger ist. Man kann verstehen, dass die Räuber die natürlichen Abwehrmechanismen der Igel ausser Kraft setzen können. Gelernt ist schliesslich gelernt. Das trägt zur Arterhaltung bei.
Der Sohal greift zu anderen Methoden, um sich vom Konkurrenzdruck der Diadem zu befreien. Selbst, wenn er die Stacheln bis auf die Stümpfe abkauen würde, wird er das nur in der Enge des Beckens erreichen, wo dem Diadem bei der Attacke die natürlichen Fluchtpunkte (Schutz in Form von tiefen Spalten, Höhlen) fehlen. Fressen würde er ihn kaum können. Dazu fehlen ihm die anatomischen Voraussetzungen. Ausserdem ist Aggressivität nicht gleichzusetzen mit Fresstrieb. Das sind zwei verschiedene Dinge.
Das bringt mich wieder zu der Frage, wie unterscheidet der Sohal (oder eine andere Doktorfischart) den Diadem von anderen Seeigeln? Konkurrenten im Riff sind sie ja allesamt. Der Fisch erkennt mit Sicherheit die Gefahr, die von den Kohorten des grössten, artfremden Pflanzenrasierers der Riffe seinen Weidegründen droht. Da aber bekannt ist, dass er sich in seinem natürlichen Revier jeglicher Futterkonkurrenz entledigt, erstaunt es mich umso mehr, dass er in Torben´s Becken zwischen den algenfressenden Seeigel unterscheiden kann. Oder ist das nur eine Laune des Fisches? Oder doch eine Verstandsleistung?
Die man überprüfen könnte, wenn man zeitweise den Diadem aus dem Becken entnehmen würde. Was passiert dann mit den übrigen Seeigeln?
Ich kenne im Moment nicht den weiteren Status um den Zwist Sohal/Diadem. Vielleicht sind meine Gedanken bereits Makulatur und es stellen sich andere Probleme? Interessant finde ich es allemal.
Gruß
Hajo

Hallo Torben,

die Stacheln werden bei gutem Futter schnell wieder nachwachsen.
Wenn er aber erneut tagsüber auf Wanderschaft geht, könnte das wieder Einfluss auf seine Frisur haben.
Was machen die anderen Igel? Zeigt der Sohal kein Interesse an diesen Vertretern? Ich möchte nur zu gern wissen, ob mit der Abwesenheit des Diadem der Sohal seine Attacken an den anderen Igeln fortführt oder ob die Aggressionen ausschließlich dem Diadem galten.
Gruss
Hajo

Vielleicht hat sich der Sohal mal am Diadem Seeigel gepiekst und das abknipsen der Stacheln ist eine reine Sicherheitsmaßnahme?
Safety first!

Gruß,
Rüdiger

Zitat von Ruediger

Vielleicht hat sich der Sohal mal am Diadem Seeigel gepiekst und das abknipsen der Stacheln ist eine reine Sicherheitsmaßnahme?
Safety first!

Der 1. April war schon!

Gruss
Hajo

......evt. spielt auch der Geruchssinn eine Rolle. Es kann durchaus sein,das der D.Igel anders riecht,oder zumindest bei Gefahr etwas ausströmt, das den Sohal in diese Stimmung bringt.

Mfg.Peter

Zitat von Pit

......evt. spielt auch der Geruchssinn eine Rolle. Es kann durchaus sein,das der D.Igel anders riecht,oder zumindest bei Gefahr etwas ausströmt, das den Sohal in diese Stimmung bringt.

Nein, er sieht den Diadem als direkten Konkurrenten an. In seinem natürlichen Umfeld bedeuten die Diadem-Seeigel eine Gefahr für sein Territorium bezw. die dort vorhandenen Algenteppiche, welche er auch gegen Artgenossen vehement verteidigt.
Warum er allerdings die anderen Seeigel (momentan) in Ruhe lässt, ist noch unklar.
Sein ausgeprägtes Revierverhalten bescheinigt ihm eine allergische Reaktion gegenüber jedem Eindringling. Vielleicht in diesem Fall so eine Art von Übersprungsverhalten aus Frust?
Untersuchungen haben ergeben, dass einige Arten von Riffbarschen viel rigoroser mit der Konkurrenz herbivorer Arten umgehen, als der Sohal in seinem Revier. So sind im Vergleich die dort vorhandenen Algenteppiche weniger ausgeprägt.
Das Verhalten des Fisches basiert nur auf eigenen Vermutungen.
Gruss
Hajo

Hallo hajo, meine Antwort sollte dahin gehen, warum er den Diadem erkennt u. deshalb als Nahrungskonkurrent sieht.
Mfg.Peter

Hallo Peter,

theoretisch wird man das Auffinden über den Geruchssinn nur den eigentlichen Predatoren der Seeigel zuordnen können.
Rein theoretisch, versteht sich.
So ausgeprägt, wie bei einem Raubfisch (z. B. Hai) ist der Geruchssinn eines Doktorfische nicht. Der Sohal ist ein aggressiver "Vertreiber" herbivorer Konkurrenz und kein "gelernter" Räuber, dessen Beute und Leibspeise Seeigel sind.
Ich nehme stark an, dass gewisse optische Reize das Erkennungsschema sind, auf das er reagiert. Ähnlich, wie die Raeuber Schnapper, Drücker etc., welche ihre Beute im Riff an den Bewegungen ihrer Stacheln ausmachen.
Und nicht ueber chemische Reize.
Gruss
Hajo

Hallo hajo,

ich denke, es gibt eine viel einfachere Erklärung: wenn ein Seeigel Algen am Mampfen ist, verbreitet sich der Geruch der zerkauten Algen ziemlich gut. Das dürfte eine sehr gut wahrnehmbare Folge des Algenfressens sein. Von daher braucht der Sohal nicht die einzelnen Seeigel unterscheiden, er wird sie anhand der Taten (der Algenmampferei) als Fressfeind oder eben nicht einordnen können. Die nachtaktiven Seeigel haben da Vorteile, die verrichten ihr Werk wenn der Sohal schläft.

Hallo Sandy,

ich glaube kaum, dass der Sohal oder ein anderer Doktorfische über diese Fähigkeiten verfügt. Seeigel indirekt über den Geruchssinn aufzuspüren obliegt eher ihren natürlichen (Fress) Feinden. Es müsste dann mit jeder Vergesellschaftung von Seeigel-Arten nachzuvollziehen sein. Ist aber nicht.
Gruss
Hajo

Hallo hajo,

sieh' es einfach mal so: Menschen haben einen ziemlch schlechten Geruchssinn, und doch können sie Algen recht deutlich riechen. Ich denke schon, dass ein Doktor nicht schlechter riechen kann.

Hallo Sandy,

Warum unterscheidet er dann zwischen Diadem und anderen Arten? Beide rasieren Algen.

Gruss
Hajo

Hallo hajo,

ich fürchte, da fehlen uns zu viele Daten, um das eindeutig beurteilen zu können. Die einzige Information ist das, was Torben uns aus seinen Beobachtungen sagen konnte. Was in der Zeit passierte, wo Torben nicht vor dem Becken war, ist unbekannt.
Denke bitte auch daran, dass jedes Tier seine Eigenheiten hat und ein Individuum ist. Von daher können wir nur Mutmaßungen anstellen, was der wahrscheinlichste Grund sein könnte.

Hallo Sandy,

sicherlich sind es nur Vermutungen. Ich gehe aber vom natürlichen Verhalten aus, denn es gibt genügend Dokumentation über die territorialen Verteidigungsstrategien von einigen Riffbarscharten bezüglich ihrer Algengründe. Diese Fische greifen jedes herbivore Individium an, das sich ihrem Gebiet nähert. Seeigel werden in die Stacheln gebissen und so zur Flucht getrieben. Der Sohal verteidigt seine Weide in ähnlicher Weise. Er soll zwar nicht so aggressiv gegenüber der gesamten herbivoren Konkurrenz sein, aber das hat vielleicht etwas mit der Kontrolle eines größeren Reviers zu tun. Die Ergebnisse hat man dokumentiert, indem die Algenrasen der Reviere der beiden Arten verglichen wurden. Allein die strikte Verteidigung ihrer Pfründe gegenüber herbivorer Konkurrenz kann nicht vor Seeigeln halt machen. Diese sind zwar nachtaktiv, aber den Rifffischen nicht unbekannt. Wenn ich an die rabiaten Aktionen der Riffbarsche denke, sind diese Methoden bestimmt nicht von nur einer Art gepachtet. Die Aggressivität herbivorer Fische ergibt sich aus dem Futterangebot. Sie müssen ein mehrfaches fressen, als das ihrer carnivoren Kollegen. So sind sie auch streitlustiger als die fleischfressende Fraktion.
Gruss
Hajo