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PO4 im Osmosewasser

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    • PO4 im Osmosewasser

      Hallo zusammen,

      hab da ein sehr komisches Problem mit meiner Osmoseanlage. Wenn ich das PO4 im Osmosewasser messe (TM Tröpfchentest) bekomme ich einen Wert von 0,3-0,5 mg/L. Lasse ich so ca. 10 Liter durchlaufen, geht der Wert auf 0,03 mg/L runter, nach einer Stunde ist er dann aber wieder auf 0,3-0,5 mg/L. Wenn ich das Leitungswasser messe ist PO4 nicht nachweisbar. Hab jetzt schon alles gereinigt, alle Filter und die Membrane getauscht, aber gleiches Ergebnis.
      Wie kann es sein, dass die Osmoseanlage PO4 produziert? ?(
      Salzige Grüsse
      Michael
      :cfish:
    • Hallo Michael,

      Umkehrosmoseanlagen können kein Phosphat produzieren. Und die Konzentrationen, die im Rohwasser vorliegen, werden sehr gut zurückgehalten, allerdings nicht zu 100%. Manchmal wird Polyphosphat dem Trinkwasser in nicht unerheblichen Konzentrationen zugesetzt als Korrosionsschutz. Aber das hast Du ja schon durch eine Messung ausgeschlossen.

      Es kann aber noch ein anderes Phänomen auftreten. Hast Du wirklich den originalen Schlauch verwendet? Wenn Du für das Reinwasser den normalen PVC-Luftschlauch benutzt, kann es sein, dass daraus phosphathaltige Substanzen leachen (gelöst werden). Immer nur den PE-Druckschlauch verwenden, im Druckteil sowieso, aber auch grundsätzlich auch im Reinwasserteil. Das Konzentrat kann mit was auch immer abgeleitet werden.

      Einige PO4-Tests haben bei extrem salzarmen Wasser (so wie das Permeat der RO-Anlage) Probleme, einen korrekten Wert zu messen. Zur not mal eine ICP-Messung machen lassen. Einige Anbieter bieten die Permeatüberprüfung standardmäßig an.
      LG Burkhard
    • Hallo Burkhard,

      ich habe nur die originalen Schläuche die bei der Anlage dabei waren genommen, hoffe das sind PE Schläuche. Den Vorratstank mit 22l 'Volumen habe ich auch mal abgehängt um ihn als Fehlerquelle auszuschließen.

      Der Test wurde jetzt auch noch mal mit Salifert und dem Hanna Photometer von einem Bekannten gemacht, gleiche Ergebnisse. Ich kontrolliere öfter mal das Osmosewasser, Phosphat war bis jetzt immer nicht Nachweisbar.
      Die Osmoseanlage ist jetzt 6 Jahre alt und das Problem ist jetzt seit zwei Wochen. Ich habe vor ca. 6 Wochen alle Filter gewechselt und alles wo man hinkommt sauber gemacht.
      Danach die Anlage gespült und gemessen, kein PO4. Dann plötzlich nach 4 Wochen so hohe Werte. Darauf hin noch mal alle 4 Filter + Membrane gewechselt, aber auch dies brachte keinen unterschied. Selbst wenn die drei Vorfilter Phosphat abgeben würden müsste es ja die Membrane rausfiltern. Oder es liegt das Problem am Kohle-Nachfilter?
      Wenn ich so ca. 0,5L spüle und messe vorher/nachher habe ich 0,4 mg/L zu 0,03 mg/L. Nach spätestens einer Stunde klettert der Wert wieder auf 0,4 mg/L.
      Oder kann in den Schläuchen so ein Biofilm sein der mir da den Phosphateintrag bringt?

      Habe gesehen es gibt eine Desinfektion für Osmoseanlagen, hab ich mir jetzt mal bestellt. Ist ein Behälter den man in den Zulauf einbaut. Den kann man dann wahlweise mit Zitronensäure oder mit einer 3% Lösung Wasserstoffperoxid befüllen und spülen.
      Salzige Grüsse
      Michael
      :cfish:
    • Um das noch einmal präzise zu hinterfragen: wie genau läuft der Vorgang ab?

      - Du schaltest die Osmose ein und misst ganz am Anfang: 0,4mg/l
      - die Osmose läuft weiter und der Gehalt reduziert sich auf 0,03 mg/l
      - nach einer Stunde klettert der Wert wieder auf 0,4mg/l

      Läuft die Osmose dabei konstant oder gibt es zwischendurch eine Pause?
      Ist der Wasserhahn dabei geschlossen oder weiterhin offen?
      Viele Grüße

      Sandy
    • Also ich schalte die Osmose ein und dann hat sie in dem ersten halben Liter 0,4mg/l. Dann geht der Wert so nach ca. 2L auf 0,03L, auch wenn ich jetzt 50L durchlaufen lasse bleibt der Wert auf 0,03mg/l.
      Dann mach ich 1 Stunde Pause (Hahn geschlossen) und bin wieder bei 0,4mg/l, dann beginnt das Spiel von vorne.
      Salzige Grüsse
      Michael
      :cfish:
    • Dann habe ich so langsam eine Ahnung, was da passiert. Aus dem Grund habe ich bei mir ein paar Extras in die Leitungen eingebaut. Die Osmose arbeitet völlig normal und ist nicht defekt.

      Es ist schlicht der Effekt, dass das Abwasser, welches sich vor der Membran staut und angereichert ist mit Ionen, nach dem Abschalten langsam durch die Membran sickert mit sinkendem Druck und so dafür sorgt, dass der Gehalt an Ionen auch hinter der Membran dann ansteigt. Halt der Osmotische Ausgleich.

      Hast Du ein Spülventil und spülst Du vor und nach der Reinwasseraufbereitung? Um dieses Nachsickern zu verhindern habe ich zusätzlich Absperrventile eingebaut und machen den Weg zum Harz erst frei, wenn die Membran freigespült ist. Das schon das Harz deutlich.
      Viele Grüße

      Sandy
    • Das klingt interessant, hab auch ein Spülventil. Das nutze ich aber nur ab und zu mal. Muss dazu sagen das meine Osmose fest verbaut ist und die Nachfüllanlage dran hängt. Also wird täglich mehrmals Wasser über ein Magnetventil automatisch entnommen. Auch wird über die Anlage täglich ca.15-20L Gießwasser für die Zimmerpflanzen entnommen.

      Aber eins verstehe ich noch nicht so ganz, im Leitungswasser ist PO4 nicht nachweisbar. Auch nach dem Abkochen ist kein PO4 nachweisbar.

      Hab jetzt bei den Wasserwerken angerufen da ich da jemanden kenne, der meinte das die letzten Monate der Phosphatwert immer unter 0.01mg/l lag.

      Wie kann also im Ausgangswasser der Osmose mehr PO4 sein als im Leitungswasser. Wenn jetzt im Leitungswasser viel PO4 wäre würde ich es ja verstehen. ?(
      Salzige Grüsse
      Michael
      :cfish:
    • Hallo Michael,

      ich habe bei meiner Anlage einen TDS-Meter integriert, billiges Ding, aber für eine Beobachtung des ungefähren Leitwerts reicht es. Ein Abgriff ist hinter der Osmose und ein weiterer Sensor hinter der Harzsäule.

      So kann ich gut beobachten, dass der Leitwert von etwa 200 µS hinter der Osmose langsam runtergeht, bis er sich bei ca. 7-10µS einpendelt. Es dauert etwa eine Minute, bis der Wert unter 20µS geht, dann erst öffne ich die Verbindung zur Harzsäule und sehe, ob dort auch wirklich nichts angezeigt wird. Sobald ich etwas ungleich Null sehe kann ich mich darauf verlassen, dass das Harz wirklich erschöpft ist und der Wert deutlich höher ist. Aber es reicht für die Reinwasserbeurteilung.

      Die Durchlassquote einer guten Osmose rangiert bei etwa 95-98 Prozent, entsprechend sammelt sich vor der Osmose dann Wasser mit deutlich erhöhten Konzentrationen. Einiges davon wird mit dem Abwasser bereits entsorgt, aber im Laufe der Zeit steigt die Konzentration der Ionen des Wassers vor der Membran doch deutlich an.

      Wie effizient die Osmose arbeitet hängt auch stark vom Druck ab, mit dem das Wasser durch die Membran gepresst wird, je höher, desto besser die Rückhaltquote. Übliche sogenannte Boosterpumpen (Druckerhöhungspumpen) arbeiten mit 5-8 bar. Meerwasserentsalzungsanlagen arbeiten sogar bei 70-100 bar, um ausreichend hohe Rückhaltquoten zu bekommen.

      Was passiert nun an der Membran, wenn die Pumpe ausgeschaltet wird und der Druck damit stetig sinkt? Mit fallendem Druck wird die Rückhaltquote immer schlechter und immer mehr Ionen kommen über den osmotischen Ausgleich durch die Membran durch. Das ist dann der Peak, denn man beim Einschalten der Osmose sehen kann, der danach dann schnell sinkt.

      Je kürzer die Membran arbeitet und je häufiger die Pumpe abgeschaltet wird, desto mehr kommt in den Abschaltzeiten durchgesickert. Aus diesen Gründen haben einige gute Osmoseanlagen eine automatische Spülung, die vor der Reinwasserdurchleitung beim Amschalten erst einmal 30 Sekunden Spülen und dies auch nach dem Ausschalten noch einmal 30 Sekunden spülen.

      Bei meiner Konstruktion muss ich dies manuell machen, aber ich hatte eben keine Lust ein paar Hundert Euro für eine neue Anlage auszugeben, wenn ich dies auch mit ein paar Teilen für 20 Euro eben realisieren kann.

      Dafür produziere ich auch alle zwei oder drei Wochen meinen Bedarf für ein paar Wochen, fülle die 60-90l Nachfüllbehälter, ein paar 20l Kanister und setze bei der Gelegenheit auch die Lösungen an, wenn der Vorrat zu ende geht. Dann läuft die Osmose eben 4-5 Stunden abends. Die Pumpe ist zum Glück recht leise, da kann ich sie notfalls auch mal bis spät in die Nacht laufen lassen.

      Meine Osmose direkt anschließen habe ich doch etwas Bammel, da kann man auch schon mal sein Zimmer unter Wasser setzen. Typischer Fall ist, wenn entweder der Ablauf verstopft ist und immer mehr nachgepumpt wird oder etwa das Flotat des Abschäumers in einen Kanister umgelenkt wird wegen einer längeren Abwesenheit (Urlaub, Krankheit etc.) Kocht jetzt der Abschäumer längere Zeit über kann das schon gehörige Mengen an Süßwasser ins Becken pumpen. Deshalb habe ich zwar große aber endliche Nachfüllbehälter.

      Meine Anregung ist: wenn Du die automatische Nachfüllung beibehalten möchtest für das Aquarium, dann würde ich zumindest eine Leitwert-/Dichtekontrolle des Beckens überlegen, welche im Notfall eine Mail/SMS schicken kann, wenn die Werte aus dem Limit gehen.
      Viele Grüße

      Sandy
    • Hallo Michael,

      wie ich sehe, hast Du eine RO-Anlage, die nicht für die Aquaristik konzipiert wurde. Der nachgeschaltete Aktivkohlefilter ist für Trinkwasseranlagen gedacht, die einen Membrantank haben. Aktivkohle kann immer Phosphat abgeben - genau, wie die AK für das Aquarium. Sie besteht nämlich aus Pflanzenüberresten, die grundsätzlich auch Phosphat zum Wachsen aufgenommen haben. Schmeiß den AK-Filter raus und das Problem hat sich erledigt. Er hat bei Deiner Anwendung keinerlei Funktion, außer Phosphat abzugeben.
      LG Burkhard
    • Hallo Burkhard,

      jetzt bin ich irritiert.
      An meiner Osmoseanlage (für Aquaristik) ist auch ein Aktivkohlefilter. Auch in Meerwasser-Onlineshops finde ich Osmoseanlagen mit Aktivkohlefilter.
      Macht dieser also keinen Sinn? Ich dachte für die Entfernung von Chlor, etc.

      Grüße
      Thomas
      Viele Grüße
      Thomas
    • Hallo Zusammen,

      vor der eigentlichen Membran sorgt Aktivkohle für die Zerstörung von Chlor, Ozon und anderen Oxidantien - wichtig, falls so etwas mal durch's Leitungswasser kommt. Abgegebenes Phosphat wird von der Membran zurückgehalten.

      Hinter der Membran wird Phosphat abgegeben und nicht mehr entfernt, also die ungünstigere Variante (ich weiß, dass widerspricht der hw-Philosophie).
      Wird zusätzlich noch ein Vollentsalzer hinter die RO-Anlage geschaltet, wird das Phosphat ebenfalls entfernt.
      LG Burkhard
    • Hallo,
      das sehe ich wie Burkhard. Kohle hinter der Membran ist unsinnig für Aquarianer. Die meisten Kohlen geben PO4 ab, wenn die nicht mit Wasserdampf aktiviert wurden. Dennoch geben auch die PO4 ab, wenn sie zu lange benutzt werden. Dies dürfte der Grund für den PO4-Wert sein. Im Trinkwasser sind i.d.R nur Spuren zu finden, da diese im Wasserwerk eigentlich ausgefiltert werden.

      Selbst in einem Aquarium kann es zu erhöhten PO4-werten kommen, wenn man über billige Kohle filtert oder diese zu lange im Filterkreislauf hat. Kohle maximal 14 Tage im Filter belassen, manchmal schon zu lange.

      Rolf
    • Curi schrieb:

      gutes Rein-/Abwasser-Verhältnis
      Ein gutes Abwasser-Reinwasser-Verhältnis hat nichts mit dem Können des Bauers oder der Qualität der Anlage zu tun. Wir können Dir eine Anlage bauen mit einem Verhältnis 1:10 - sie wird nur nicht lange halten. Das optimale Verhältnis hängt hautpsächlich von der Rohwasserqualität ab. Als ganz grobe Faustregel: je härte das Rohwasser desto mehr Abwasser sollte fließen. Bei schlechterem Verhältnis steigt übrigens auch die Reinwasserqualität. Besonders bei nachgeschaltetem Reinstwasserfilter (Vollentsalzer/Mischbettharz) ist dieser Faktor wichtig.

      Weitere Infos: aquacare.de/index.php/aquarist…verhaeltnis-ausbeute.html
      LG Burkhard
    • So hab den Fehler gefunden, es ist tatsächlich keine Osmoseanlage für die Aquaristik. Dadurch ist ein Kohlefilter nachgeschaltet der mir den PO4 Eintrag bringt.

      Danke Burkhard, dein Tipp war super!

      Hab mir jetzt die Aqua Medic Platinum Line Plus Osmoseanlage gekauft, jetzt ist alles bestens.
      Salzige Grüsse
      Michael
      :cfish: