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Versorgungssysteme Essentials - Balling Light

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    • Versorgungssysteme Essentials - Balling Light

      Hallo zusammen,

      ich finde es mitunter schwierig und verwirrrend, was von Herstellern und Anwendern dieser beiden Versorgungssysteme über die Vorteile und Nachteile des jeweiligen Systems gesagt wird. Ich habe mir das mal genau angeschaut und werde nachfolgend zusammenfassen, wie ich die Systeme verstehe. Freue mich über Kritik und Anmerkungen.

      Fauna Marin wirbt damit, dass deren System individualisierbar sei und auf das jeweilige Aquarium und den Besatz abgestimmt werden kann. Damit wird direkt auch das System von Ati kritisiert, dass als All in One Lösung zwar theoretisch stimmig ist, in der Praxis aber oft daneben liegt. ATI wirbt mit" einfach und sorglos" Anwendung. Ich komme genau zum Gegeneil dieser beiden Aussagen ;)

      Beide Systeme versorgen das AQ mit den Makroelementen (KH Calcium, Magnesium) und Spurenelementen. ATI hat drei bzw zwei fertige Lösungen, Fauna Marin drei Mischungen, die man ansetzen muss. Es wird eine "Normaldosierung" der zuzufügenden Traces angegeben.
      Beides stellt eine Grundversorgung dar, einmal fertig gemischt, einmal selbst zusammengemischt nach Hersteller Angaben.
      Ati ist hier deutlich einfacher und hält erstmal was es verspricht.

      So und nun zum entscheidenden Argument. Zunächst einmal ist es bei ATI mitnichten so, dass der Verbrauch immer gleich sein muss. Man kann auch KH und Ca/Ma individuell nach Verbrauch dosieren. Dies wird immer mal wieder das Gegenargument zulasten ATI behauptet. Das zweite Argument ist überzeugender. Je nach Besatz und Aquarium kann man die Traces bei FM individuell zugeben. Bei ATI geht das nicht, man kann zwar mehr KH oder Ca/Mg dosieren, aber die Traces in der Lösung sind vorgemischt. Wenn man also seinen erwünschten KH oder CA-Wert erreicht hat, kann man keine weiteren Traces zugeben ohne KH bzw. Ca/Mg gleichzeitig zu erhöhen.
      Fauna Marin bietet zudem noch 3 Komplexe an, um das letzte aus den Tieren heraus zu kitzeln.

      Zusammengefasst: Beides Grundversorgungssysteme, Ati einfach, aber nicht individualisierbar. FM aufwendiger, aber bedarfsgerechter. So, nun zur alternativen Betrachtungsweise.

      Beide Versorgungssysteme empfehlen regelmäßige Labor-Analysen. Das Argument, ATI sei nicht individualisierbar ist aus meiner Sicht schlicht falsch, denn wenn nach einer Analyse z.B. der Jod oder Eisenwert zu niedrig ist, kann er durch individuelle Traces angepasst werden.
      Bei FM ist das im Prinzip auch so, mit dem Unterschied, dass weniger auf Einzelstoffe geschaut wird, sondern dann eben die Zugabe der Trace 1, 2 oder 3 erhöht wird.
      An dieser Stelle kehrt sich für mich das Bild ins Gegenteil um. ATI ist extrem individualisierbar, weil einzelne Traces in bestimmten Mengen zugegeben werden, bei FM sind es Mischungen. In einer Mischung sind immer mehrere Traces enthalten, wieviel weiß man nicht genau. Ich gebe also immer was bei, was ich unter Umständen eigentlich gar nicht will.Konkretes Beispiel: bei mir sollte Mangan zugegeben werden und Jod. In Trace 2 von FM ist Mangan enthalten, aber ich habe einen leicht erhöhten Aluminiumgehalt. Wenn ich nun mehr Trace 2 beigeben würde, würde auch der Aluminium Wert steigen, mal abgesehen von den anderen Traces.
      Bei Jod ist es ähnlich.
      Hier ist FM deutlich einfacher, aber eben auch unspezifischer. ATI ist bedarfsgerechter, aber im schlimmsten Fall muss man mehrere Traces täglich zugeben, was recht aufwendig ist.

      Berichtigt mich wenn ich falsch liege. Ich möchte hier kein System gegen das andere ausspielen, sondern nur verstehen. Und immer wieder lese ich was und denke mir, hä das macht jetzt aber keinen Sinn ;)
      Mag sein, dass es bei vielen funktioniert, Essentials dosieren, KH und Ca messen, alles gut. Aber wenn es eben nicht passt muss man unter Umständen zig Sachen zudosieren. Genauso bei Balling light. Ist irgendein Wert zu niedrig, erhöht man Trace xyz und wahrscheinlich funktioniert es in den meisten Fällen. Durch den empfohlenen Wasserwechsel mag sich das auch wieder ausgleichen.
      Dennoch sind für mich die Essentials wesentlich genauer individuell anpassbar, dadurch aber aufwendiger als das Erhöhen der Traces bei FM.

      Gruß
      Chris
    • Hallo Chris,

      man muß da schon etwas zwischen der Versorgung mit den nötigen Makroelementen und der mit Spurenelementen differenzieren.
      "Balling Light" von Fauna Marin baut ja auf dem Ausgangsprinzip der ursprünglichen Balling Methode auf, wobei lediglich auf die Zugabe von NaCl-freiem Salz (zur Stabilisierung der Ionenbalance) verzichtet wird (bei ausreichendem regelmäßigen Wasserwechsel offensichtlich vertretbar). Die Balling Methode trägt den unterschiedlichen Verbrauchsverhältnissen Rechnung, was ich bei der Versorgung mit den Makroelementen für wichtig erachte.
      ATI bedient mit seiner Mischung aller Makroelemente eher die Bequemlichkeit der Anwender, denn nicht bedarfsgerechte Dosierungen könnten nach meiner Bewertung auf Dauer schon problematisch werden.

      Anders ist die Situation beiden Spurenelementen. Da beruhen die Zugaben in weiten Bereichen ohnehin auf nicht abschließend gesicherten wissenschaftlichen Grundlagen. Viele sind zwar essentiell notwendig, die Dosierungen aber oft fragwürdig. Bei manchen Spurenelementen ist deren biologische Funktion eher noch offen, genauso wie Zusammen- oder Wechselwirkungen, Toxizitätsgrenzen, individuelle Verbrauchswerte oder Anreicherungsgefahren. Insofern sehe ich auch manche Empfehlungswerte i.Z.m. Laboranalysen als etwas fragwürdig.

      Eine Einzelzugabe aller Spurenelemente wäre kaum leistbar und in ihrer Sinnhaftigkeit auch noch offen. Was die Hersteller hier an Präparaten anbieten, bleibt deren Geschäftsgeheimnis. Inwieweit man dem vertraut, ob und ggfls. wieviel man in sein Aquarium gibt, muß jeder selbst entscheiden. Ich gehe da aber schon von einem gewissen Verantwortungsbewusstsein der Hersteller aus.

      Manche Produkte zeigen auch (meist aber bescheidenen) Auswirkungen, z.B. auf die Farben der Korallen. Ob kurzfristige Wirkungen auf die Dauer auch zuträglich sind, bleibt für mich aber noch offen.

      Ich verzichte auf derartige Produkte, ohne jemals negative Mangelanzeichen beobachtet zu haben. Wenn man sie aber verwendet, sehe ich hier in Mischprodukten auch keine größeren Nachteile, denn man bewegt sich da ohnehin auf einem teilweise etwas ungesichertem Terrain.

      Gruß

      Bernd
    • Hallo Bernd,


      ATI bedient mit seiner Mischung aller Makroelemente eher die Bequemlichkeit der Anwender, denn nicht bedarfsgerechte Dosierungen könnten nach meiner Bewertung auf Dauer schon problematisch werden.
      Nein, genau das ist nicht der Unterschied. Bei ATI gibt es (abgesehen von der pro Version) genauso wie bei Balling und Balling light drei Flüssigkeiten, die sich individuell dosieren lassen zur Anpassung von KH, Calcium und Magnesium. Das ist schlicht und einfach Balling. Das Besondere an den Konzept ist, dass die Spuris eben schon mit reingemischt sind und zwar mit dem Ziel, eine möglichst naturnahe Konzentration der Spurenelemente zu erhalten.
      Wenn ich richtig informiert bin, ist die Konzentration der Spurenelemente im Meerwasser abhängig vom Salzgehalt überall gleich. Und das scheint bei ATI auch zu klappen, ich nutze die Essentials seit 4 Jahren und es reichert sich nichts an. Allerdings fehlt öfters mal was und daher habe ich mich auch mit Balling light beschäftigt, das ja flexibler anpassbar sein soll. Das stimmt auch, aber eben nur unter bestimmten Voraussetzungen. Wenn nur einzelne Elemente "fehlen", dann ist das Zudosieren einzelner Spurenelemente in exakt bestimmbarer Menge eben bedarfsgerechter als Balling light, dessen Vorteil ja gerade in der individuellen bedarfsgerechten Dosierung sein soll. Was bei genauer Betrachtung eben nicht so einfach ist.

      Ich glaube aber, das führt zu nichts bzw. ist das vielleicht auch zu theoretisch und spitzfindig von mir. Beide "Systeme" oder besser Konzepte funktionieren und es gibt genügend Aquarianer, die sie erfolgreich einsetzen. Wie bei vielem in der Meerwasseraquaristik gibt es jedoch keine einfachen Antworten oder Produkte, mit denen dann alles prima ist. Ich für meinen Teile dosiere lieber Jod und Mangan einzeln anstatt zwei Trace Mischungen beizugeben, die auch andere Werte erhöhen. Wenn ich jetzt viele Korallen, viel Licht, eine aggressive Abschäumung und Dauerkohlefilterung habe, dann kann ich mir gut vorstellen, dass die Spurenelemente in den Essentials nicht reichen und es durchaus von Vorteil ist, Balling light zu fahren und die einzelnen Traces Mischungen zu erhöhen.

      Du schreibst, als Anwender müssen man darauf vertrauen, was in Mischungen enthalten ist. Das schöne an den mittlerweile jedem zugänglichen ICP Analysen ist ja, dass man das kontrollieren kann. Wenn ich Menge x von Produkt y zugebe und mache regelmäßig Analysen, dann sehe ich ja, ob und was sich anreichert. Und es macht schon Sinn, Elemente wie Jod, Mangan oder Vanadium zu dosieren wenn im Wasser nichts enthalten ist. Wahrscheinlich machst du Wasserwechsel und es könnte durchaus sein, dass das schon ausreicht, um immer genügend Spurenelemente ins Becken zu bekommen.

      Für mich sind solche Systeme ohne Wasserwechsel eine kleine Offenbarung ;-), ich bin ehrlich gesagt zu faul und nicht konsequent genug, jede Woche Wasser zu wechseln. Außerdem habe ich einen Hang zur Kontrolle und die Analysen zu lesen und ggf. anzupassen macht mir Spaß. Allerdings achte und bewundere ich Aquarianer, die das mit Gefühl und Intuition hinbekommen und Analysen Analysen sein lassen ;) Ich sehe schon auch, dass die Funktion der Spurenelemente in vieler Hinsicht noch nicht geklärt ist, ob man sie braucht, wieviel, wer (Bakterien, Korallen) usw. Aber ich finde es nicht verkehrt, sich an dem natürlichen Gehalt zu orientieren. Mag sein, dass man bestimmte plakative Farben damit nicht hinbekommt, aber solange das System funktioniert, die Korallen wachsen und schöne Farben haben, ist mir das egal.

      Grüße

      Chris
    • Hallo Chris,

      meine erste Aussage bezog sich vornehmlich auf die Pro-Version (hätte ich verdeutlichen sollen). Calcium und Carbonate werden eben oftmals nicht gleichmäßig verbraucht. Beimischungen von Spurenelementen möchte ich schon gar nicht, denn dann müßte der tatsächliche Verbrauch ständig analysiert werden (ein Dauergeschäft für die Labore).
      Wenn dir dieser ständiger Aufwand nicht zu viel ist, dann frag ich mich allerdings, warum dies dann bei Wasserwechseln der Fall ist? Diese sind für mich unverzichtbare Maßnahmen zum Austrag unerwünschter Stoffe bzw. Verhinderung deren Anreicherung.
      Deine Begeisterung für Analysen und Kontrollen in Ehren, aber schließlich haben wir es nicht nur mit messbaren Elementen zu tun, sondern auch mit komplexen organischen Verbindungen (zum Beispiel Hemm- und Botenstoffe, Abbauprodukte, toxische Verbindungen etc., etc.) die von keiner Analyse erfasst werden.

      Gruß

      Bernd
    • Hallo Bernd,

      ja, das ist richtig, die Essentials pro werden nur noch in zwei Flaschen geliefert. Allerdings ist KH und Calcium trotzdem separat dosierbar. In einer der beiden Flaschen ist noch Magnesium enthalten, das so nebenher mit läuft. Ben von ATI hat irgendwo mal geschrieben, dass der Wert nicht über 1450 steigen kann, egal wieviel man von den Essentials dosiert. Das scheint im Gegensatz zu KH und Calzium auch nicht so wichtig zu sein, Magnesium hat schon bei den alten Essentials immer gepasst (gleiche Dosierung wie Calzium.

      Das andere ist Philosophie ;) Ich weiß nicht, wie viel sich getan an bei den Markensalzen, aber ein entscheidender Kritikpunkt war ja immer, dass viele Salz zuviel Stoffe enthalten. Spuris sind ja nur in Spuren enthalten wie der Name ja schon sagt und da eine gleichmäßige Verteilung in den "künstlichen" Salzen hinzubekommen, war lange Zeit ein Problem. Deswegen könnte ich dieses Argument auch wieder zurück geben ;) Mit den Salzen werden eben auch Spurenelemente zugegeben.

      So groß ist der Aufwand nicht, die Wasseranalysen mache ich alle paar Monate. Und aus der Vergangenheit weiß ich, dass es sehr gut funktioniert hat ohne Zudosieren (bis auf Jod). Ich habe jetzt aber ein neues, wesentlich größeres und auch technisch aufwändigeres Becken gestartet und bin halt gespannt, ob es da auch so gut funktioniert. Ich plane halt gerne schon vorab ;)

      Mir ging es hier auch nicht um die Organik, sondern einfach nur der Bereich Balling/Spurenelemente. Gelbstoffe werden durch Wasserwechsel eher nicht so gut entfernt, da muss man schon große Wasserwechsel machen. Mit der heutigen Beleuchtung (T5/LED) sieht man Gelbstoffe nicht mehr so wie früher bei den Brennern. Daher kann es täuschen, wenn das Becken noch schön aussieht. Gelbstoffe entstehen immer werden auch nicht abgebaut. Ozon oder Kohle sind die Mittel der Wahl beim Abbau von Gelbstoffen, Nesselgiften usw. Ich glaube es wird unterschätzt, was bei einem wöchentlichen Wasserwechsel von 5-10% alles im Becken bleibt.
      Habe gerade Ozon für mich entdeckt, das war bisher nie auf meinem Radar. Es wurde wohl früher sehr viel eingesetzt. Sehr niedrig dosiert und auch nur stundenweise werden Gelbstoffe und Nesselgifte zuverlässig entfernt. Bin nämlich nicht so angetan von Kohle, das entfernt wieder Spurenelemente und andere Stoffe, die eigentlich erwünscht sind.

      Mir geht es im Prinzip darum, ein Meerwasseraquarium so effizient wie möglich zu betreiben. Ohne viel Zugaben, Mittelchen usw. und ohne viel Wechseln von Wasser, Adsorber usw.
      Balling muss man eh machen und Balling + Spurenelemente (=Essentials) ist halt wenn das Becken dazu passt ein einfacher Weg, diesen Bereich ohne viel Brimborium abzudecken. Dann noch hochwertiges Futter für die Fische und Korallen und eben noch der Austrag von nicht erwünschten Stoffen über Adsorber oder Ozon.
      Und wenn mein neues Becken mit den Essentials nicht funktioniert bzw. ich dies und jenes zudosieren müsste, dann schaue ich mich nach was anderem um.

      Gruß

      Chris
    • argonaut schrieb:

      Wenn ich richtig informiert bin, ist die Konzentration der Spurenelemente im Meerwasser abhängig vom Salzgehalt überall gleich.
      Hallo zusammen,

      es gibt über Spurenelemente extrem viele Aussagen, die so nicht geprüft oder nicht richtig sind, das ist eine davon. Ist aber nicht schlimm, höchstwahrscheinlich gibt es viel mehr falsche Annahmen und Aussagen über Spurenelemente als richtige.

      Tatsächlich sind die meisten Spurenelemente im Meerwasser nicht überall gleich. Viele Spurenmetalle zeigen eine "nährstoffartige Verteilung", d. h. sie werden an der Oberfläche vor allem von Algen und Bakterien aufgenommen, in der Nahrungskette weitergereicht und sinken mit abgestorbenen Organismen ab und werden auf dem Weg und in der Tiefe mit der "Auflösung" der Organismen wieder freigesetzt oder mit den Organismen am Grund begraben. Spurenmetalle kommen auch durch Vulkanismus ins Wasser, z. B. durch frische Asche von Vulkanausbrüchen oder unterseeischen Vulkanismus (Extrembeispiel: "Schwarze Raucher"). Die Folge ist, dass an der Oberfläche die Konzentration dieser Spurenmetalle mit "nähstoffartiger Verteilung" ein Bruchteil der Konzentration in tieferem Wasser ist.

      Mangan und Kobalt zeigen hingegen eine umgekehrte Verteilung, sie sind an der Oberfläche höher konzentriert als in der Tiefe. Beim Mangan liegt dies am oberflächlichen Eintrag, vor allem mit Staub und Sand. Mangan zeigt entsprechend auch eine starke Abnahme in der Konzentration von der Küste zur Hochsee.

      Langer Rede kurze Sinn: Die Spurenelemente sind zum großen Teil nicht überall im Meerwasser gleich und wir wissen nicht allzu viel über die Konzentrationen in den Riffen. Es gibt einzelne Artikel über die Konzentrationen im Meerwasser oder in den Korallen in einzelnen Riffen.

      Ein Vorurteil oder eine weitere falsche Aussage ist, dass die "Schwermetalle" in erhöhten Konzentrationen schädlich seien. Für Nickel wurde gerade das Gegenteil bewiesen. Erhöhte Konzentrationen fördern Photosynthese, Kalkbildung und Wachstum von Steinkorallen. Wer hätte das ausgerechnet vom Nickel gedacht?

      Die meisten Spurenmetalle werden von den üblichen ICP-OES-Analysen in den typischen Aquarienkonzentrationen nicht erfasst, hilft hier also eher nicht weiter.

      Man sieht aber Unterschiede bei den Tieren, ob sie optimal mit Spurenelementen versorgt sind, besser als mit ICP-Analysen. Um Spurenelemente individuell zu dosieren müsste man also in erster Linie extrem viel experimentieren ... oder man überlässt das Experimentieren den Herstellern und greift doch zu einer Mischung.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Grau, teurer Freund, ist alle Theorie und grün des Lebens goldener Baum (Mephistopheles)
      GOETHE - Faust 1


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      Franconia Franca
    • Hallo Hans-Werner,

      wieder was gelernt, danke für die Ausführungen. Ich bin jetzt tatsächlich davon ausgegangen, dass die gemessenen Spurenelemente in der ICP-OES Analyse zum einen recht vollständig sind, zum anderen dem natürlichen Meerwasser entsprechen.

      Du sprichst das Anschauen der Tiere an. Es gibt ja neben Spurenelementen noch die Organik, Aminosäuren usw. Woher weiß ich als nicht erfahrener Aquarianer, ob blasse Farben und langsames Wachstum an fehlenden Spurenelementen liegt? Da spielen ja meist verschiedene Einflussfaktoren eine Rolle. Oder kann man schon sagen, dass für die Farbausprägung primär Spurenelemente verantwortlich sind?

      Wie oben schon angedeutet sah ich das bisher wahrscheinlich zu eng. Die Idee dahinter ist halt verlockend, Richtwerte zu haben das so auszugleichen, dass es halt passt. So verkehrt finde ich es aber nicht. Mal angenommen, man richtet sich nach den vorgegeben Idealwerten und sieht, dass die Korallen gut stehen, dann ist das zumindest ein Hinweis darauf, dass man nichts falsch macht. Und dann könnte man ja immer noch mit höheren Mengen, nicht selektiv, sondern als Mischung experimentieren wenn man das denn möchte, um vielleicht noch etwas mehr rauszuholen...

      Gruß

      Chris
    • Hallo Chris,

      mit Aminosäuren sprichst Du ein Thema an, zu dem ich leider ganz wenig sagen kann. Ich habe bei meinen wenigen Versuchen mit Aminosäuren keine positiven Ergebnisse erhalten, das kann aber daran liegen, dass meine Aquarien immer eher P-Mangel-Aquarien als N-Mangel-Aquarien waren.

      Aminosäuren sind im Endeffekt nicht viel anderes als Ammonium mit einem organischen Kohlenstoff-Rest, der gammeln (Bakterien und evtl. Korallen ernähren) kann. Insofern gibt es drei Arten von Hauptnährstoffen, reduzierte N-Verbindungen (Ammonium, Aminosäuren, Harnstoff), oxidierte N-Verbindungen (Nitrit, Nitrat) und Phosphate. Hier das richtige Verhältnis zu haben oder zu finden ist der eine Schlüssel für Korallenfarben und -wachstum.

      Der andere sind die Spurenelemente.

      Als drittes käme dann noch Organik, von der wir nicht besonders gut wissen, wie sie wirkt, z. B. die diversen Biopolymere, die eine Wirkung zeigen. Vermutlich hat das etwas mit der symbiotischen Mikroflora auf den Korallen zu tun.

      In der Reihenfolge müsste man überprüfen, ob es im eigenen Aquarium Optimierungsmöglichkeiten gibt, wobei halt auch wieder jeder "Experte" andere Empfehlungen gibt.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hallo Chris,

      beim Wasserwechsel zwecks Austrag unerwünschter organischer Verbindungen geht es ja nicht nur um die Gelbstoffe! Korallen, Algen, Bakterien usw. können ja die unterschiedlichsten organischen Verbindungen abgeben. Diese biochemischen Prozesse überblicken wir vermutlich nicht einmal ansatzweise.
      Hier ein aktuelles Beispiel:labo-2018.xist4c.de/news/neuro…it-von-korallenlarven.htm

      Mit regelmäßigen Teilwasserwechseln tragen wir vieles aus und machen damit auch ein bisschen etwas wie ein Reset. Dies hat sich in der Meeresaquaristik seit langer Zeit bewährt. Ohne könnte es auf Dauer vielleicht sogar zum sogenannten "Old Tank Syndrom" kommen.
      Sicher hat es mit Salzmischungen auch schon Probleme gegeben, aber dies ist inzwischen bei guten Markenprodukten eine seltene Ausnahme. Deswegen auf Wasserwechsel zu verzichten, hielte ich für etrem weit hergeholt.


      Gruß

      Bernd
    • Hans-Werner schrieb:




      Als drittes käme dann noch Organik, von der wir nicht besonders gut wissen, wie sie wirkt, z. B. die diversen Biopolymere, die eine Wirkung zeigen. Vermutlich hat das etwas mit der symbiotischen Mikroflora auf den Korallen zu tun.

      In der Reihenfolge müsste man überprüfen, ob es im eigenen Aquarium Optimierungsmöglichkeiten gibt, wobei halt auch wieder jeder "Experte" andere Empfehlungen gibt.

      Gruß

      Hans-Werner
      Hallo Hans-Werner,

      weil ich gerade wieder mit der Reef Actif Dosierung beginne: können die Polymere den Kohlenstoffen zugeordnet werden, oder ist da eine andere Kohlenstoffquelle enthalten?
      Beleuchtung: ATI Sunpower 8x80 Watt T5,Strömung: Tunze 6105 und 6095, Abschäumer: RE Double Cone 180 mit RD3 speedy, Ballinglight und Zeolight-Methode nach Fauna Marin
      Extra bavariam non est vita et si est vita non es ita




      Viele Grüße
      Stefan
    • Hallo Stefan,

      die Biopolymere im Reef Actif sind organische Kohlenstoff-Verbindungen ohne weitere Nährstoffe, also keine Proteine, Nukleinsäuren oder andere N- oder P-haltige Biopolymere. Von daher also reine organische Kohlenstoff-Dosierung.

      Gruß

      Hans-Werner
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    • Hallo zusammen,

      man muss sich auch von der Vorstellung lösen, dass die Spurenelementkonzentration im natürlichen Riff alle optimal sind. Es gibt immer zumindest einen Minimumfaktor, der ein erhöhtes Wachstum verhindert. Zum Beispiel ist Eisen oft ein Mangelfaktor, um den biologisch mit den verschiedensten Waffen z.B. Siderophore gekämpft wird. Dabei haben die unterschiedlichen Organismen mehr oder weniger Möglichkeiten Eisen aktiv aufzunehmen. Das heißt, dass jeder Organismus sein persönliches Optimum hat. Die einen können bei sehr niedrigen Konzentrationen noch Eisen aufnehmen, werden aber unter Umständen schnell von anderen Organismen überwuchert, wenn die Eisenkonzentration erhöht und keine aktive Aufnahme notwendig ist. Auch der Zustand des Eisens ist wichtig. Liegt es in reduzierter, oxidierter oder organisch gebundener Form vor. Somit liegt bei ein und der selben Eisenkonzentration für jeden Organismus eine unterschiedliche Bioverfügbarkeit vor. Also der Messwert, der laut der ICP-OES oder -MS vorliegt, sagt zunächst nichts darüber aus, ob genügend verfügbares Eisen vorhanden ist.
      Da hilft nur Ausprobieren...
      Zum Glück sind die meisten Aquarienorganismen seeeeeehr flexibel.
      LG Burkhard
    • Hi Hans-Werner,

      ich nutze auch Reef Actif. Nun ist das neue Becken ja erst zwei Monate alt, Phosphat ist bei 0,02 und Nitrat nicht nachweisbar. Einige Fische sind vorhanden, insofern sollte es eigentlich keine wirkliche LImitierung geben. Ich dosiere auf 500 Liter ein Viertel von der angegebenen Menge von einem Dosierlöffel auf 500 Liter. Passt doch oder soll ich das erstmal lassen bis das Becken eine zeit lang steht?
      Neben Futter dosiere ich aktuell nur Reef Actif und euer Zootionic und das Becken entwickelt sich sehr gut. Viele Kleinstlebewesen und auf einer Riffsäule, die ich vom alten Becken übernommen habe, wachsen Tiere, die ich bisher noch nicht gesehen habe ;)

      @Bernd Koberstaedt
      oh ja das old tank syndrom! Ich glaube, damit ist primär gemeint, dass sich Phosphat im Gestein und Boden anreichert und dann dann irgendwann freigesetzt wird. Wenn ich richtig informiert bin wurde dieses Syndrom auch für Becken beschrieben, die gemäß dem Berliner System laufen.
      Ich habe überhaupt nichts gegen Wasserwechsel, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass auch Systeme ohne Wasserwechsel sehr gut funktionieren, auch dauerhaft. Dazu gehört für mich auch ein lockerer Riffaufbau mit viel weniger Siedlungsfläche für Bakterien als die klassischen mit lebenden Steinen vollgestellten Aquarien. Man darf auch nicht vergessen, dass alles ein "kann", kein "muss" ist. Auch bei ATI kann man Wasserwechsel machen, muss es aber nicht. Z.B. statt wöchentlich alles Vierteljahr 25% oder mehr.

      Gruß

      Chris
    • Hallo Chris,

      mit Reef Actif habe ich auch bei sehr niedrigen Nährstoffkonzentrationen keine negativen Auswirkungen festgestellt. Ich vermute, das liegt eventuell daran, dass die Nährstoffe den Korallen erhalten bleiben oder sogar für die Korallen verbessert werden.

      Eine schlüssige chemische Erklärung für das OTS ist mir nicht bekannt, deshalb gehe ich davon aus, dass es nicht an einer Phosphatanreicherung liegt. Mit Reef Actif konnte ich außerdem "träge" Becken, die nicht so recht wollten, deutlich beleben. Ich denke deshalb, dass das OTS eher etwas mit der Mikrobiologie und hier mit der Mineralisation und Oxidation von organischen Substanzen und Nährstoffen zu tun hat. Einfach ausgedrückt könnte man sagen, die Mikrobiologie, also vor allem die Bakterien und Archaea, nehmen die Energie aus dem Wasser um sie für den eigenen Stoffwechsel und das eigene Wachstum zu verwenden. Diese Energie fehlt dann im Becken und fehlt den Korallen. Energiezufuhr hilft. Vielleicht gib es aber auch verschiedene Arten von OTS.

      Gruß

      Hans-Werner
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    • hi,

      das ots beziehe ich auf eine anreicherung von schwermetallen aufgrund der nutzung höchst unreiner aber billiger calzium - magnesiumsalze früherer tage.

      wer aufgrund großen sps-wachstums große mengen davon verbrauchte, kam schnell zur grenze des ots.

      wer dann noch wenig wasser wechselte, noch schneller.

      bleibt allerdings nur "meine" überlegung zu diesem thema, da ohne noch nicht vorhandener laboranalysen man hat nix feststellen können.

      heutige ca-mg-salze sind m. e. im allgemeinen von besserer qualität - sind auch teurer im ein- + verkauf ;) .
      ansonsten
      gruss
      joe

      korallenfarm.de H
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      der weg ist das ziel!
      theorie ist: wenn man alles weis und nichts funktioniert.
      praxis ist: wenn alles funktioniert und keiner weis warum.
    • hi dietmar,

      gute frage...

      in der kalki zeit begann man aber auch selbstgemixte und erste produkte von spuris zu dosieren.

      wieviel notwendig waren, wusste eigentlich niemand so recht.

      also u. a. schwermetalle satt ohne kontrolle.


      @ chris

      nunja - frühere quarianer waren halt gute (bessere?) beobachter - heute muss das beobachtete erst laboranalysiert werden, um gegenmaßnahmen zu ergreifen.

      was wiederum zeit und u. u. die eine oder andere koralle kostet.

      aber dann mit zertifikat :D

      das beruhigt ungemein... :P
      ansonsten
      gruss
      joe

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      theorie ist: wenn man alles weis und nichts funktioniert.
      praxis ist: wenn alles funktioniert und keiner weis warum.
    • Hallo zusammen,

      das Zurückführen des OTS auf Schwermetallanreicherung geht meines Wissens auf Shimek zurück, einem besonders krassen Schwermetall-Phobiker.

      Ich glaube, als er diesen Zusammenhang konstruiert hat, war in den USA das Kalkwasser noch die breiteste Basis, auf die sich seine OTS-Erfahrungen und -Theorien beriefen. Einen konkret nachgewiesenen Zusammenhang gab es meines Wissens nicht, es waren alles Konstrukte und Theorien, die er z. B. aus der Kupfer-Zufuhr mit dem Futter errechnet hat. Dabei hat er aber generell nicht berücksichtigt, dass auch die Fische und die Algen und die abgeschäumten Bakterien Kupfer als Spurenelement benötigen und einbauen, bei ihm landete einfach immer alles im Wasser (deswegen auch die Titel, "It´s In The Water", "It Is Still In The Water"), Fische bestehen also scheinbar nur aus Kohlenstoff, Wasserstoff und Sauerstoff. :rolleyes: Das z. B. Korallen auch erhebliche Mengen Kupfer in Gewebe und Skelett anreichern wurde ebenso wenig in seinen mathematischen Überlegungen bedacht.

      Da heute aber viele Becken und einige Systeme mit einer nicht ganz unerheblichen Zufuhr von Kupfer und anderen Schwermetallen funktionieren, müsste OTS heute ziemlich verbreitet sein, viel mehr als früher. Ist es das? Den Analysen, die man so liest, nach scheinbar nicht.

      Grüße

      Hans-Werner
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    • Hallo,

      es gibt ja heute auch jede Menge Fehlschläge, nur bekommt man da bei der Vielzahl der neueren Kommunikationswege keinen Überblick mehr.
      Gerade das heute meiner Meinung nach mit Spurenelementmischungen oft recht reichlich eingebrachte Kupfer kann ja auch in organische Verbindungen gebunden und damit von Analysen nicht erfasst, dann aber u.U. schnell freigesetzt werden und zu einem kritischen Zustand führen.

      Gruß

      Bernd
    • Bernd Koberstaedt schrieb:

      Gerade das heute meiner Meinung nach mit Spurenelementmischungen oft recht reichlich eingebrachte Kupfer kann ja auch in organische Verbindungen gebunden und damit von Analysen nicht erfasst, dann aber u.U. schnell freigesetzt werden und zu einem kritischen Zustand führen.
      Hallo Bernd,

      das ist jetzt aber arg spekulativ, tatsächlich ist es nämlich genau umgedreht. Gerade das Kupfer und dessen Speziation im Meer sind ganz gut untersucht und >99 % des Kupfers liegen in einer spezifischen organischer Bindung vor und sind damit weder giftig noch bioverfügbar. Die Substanzen, die das Kupfer derart binden, werden von Bakterien (z. B. Cyanobakterien) abgegeben um eine für sie lebensfreundlichere Umwelt zu schaffen, sie gelten nämlich als empfindlich gegen höhere Kupfer-Konzentrationen.

      In die ICP-OES wandert alles, es sei denn es wird als Partikel vorher herausgefiltert, und wird im Plasma verbrannt. Kupfer würde hier als Element in der tatsächlich vorhandenen Konzentration auftauchen. Da wir im Meerwasseraquarium aber auf wenig Wasser sehr viele Organismen haben, könnte es durchaus sein, dass der Anteil an organisch gebundenem und nicht-bioverfügbaren Kupfer sehr viel höher ist als im Meer.

      Armin Glaser hat in Aquarien sehr hohe Kupferkonzentrationen gefunden, ohne dass es damit irgendwelche Schäden oder Probleme gab. Möglicherweise sind die hohen Konzentrationen sogar eine direkte Folge der organischen Bindung. Von der Behandlung der Fische aus früheren Zeiten wissen wir, dass Kupfer gerne ausfällt, z. B. Carbonate bildet. Dagegen wurde die Komplexierung mit Zitronensäure angewandt. Tatsächlich macht Zitronensäure Kupfer im biologischen Versuch giftiger für Algen, wirkt also anders als die von Bakterien abgegebenen Substanzen.

      Im Aquarium aber wird das Kupfer von den bakteriellen Komplexbildnern gebunden. Damit ist es weder bioverfügbar noch kann es ausfallen, und es kann auch nicht z. B. in Kalkskelette eingebaut und so auf einem anderen Wege entfernt werden. Es findet sich bei der Analyse im Wasser in hohen Konzentrationen. Wäre es nicht organisch gebunden, würde es mit einiger Sicherheit in viel größeren Mengen z. B. in die Skelette von Steinkorallen und Kalkrotalgen eingebaut und so aus dem Wasser entfernt, und es würde nicht mehr in der Analyse auftauchen.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hallo Hans Werner,

      es ist richtig, dass Huminstoffe große Mengen Kupfer binden und damit zunächst Vergiftungserscheinungen verhindern können. Bei einem Ozoneinsatz, heute ja vielfach praktiziert, wird aber der Huminstoff in kleinere Bestandteile zerlegt, wobei es zur teilweisen Freisetzung der an die Huminstoffe gebundenen Spurenelemente kommt. Deren freie Konzentrationen steigen dadurch kurzzeitig stark an, was bei Kupferzugaben zu kritischen Konzentrationen kommen kann (Quelle Armin Glaser, Ratgeber Meerwasserchemie, S. 144).
      Da wir hier über kombinierte Versorgungssysteme unter pauschaler Beimischung von Spurenelementen diskutieren, sollte meiner Meinung nach auf diesen Aspekt schon hingewiesen werden. Ob das OTS darauf zurückzuführen ist, kann dabei letztlich offen bleiben. Da gibt es ja keine völlig gesicherten Erkenntnisse. Es gibt aber Diskussionen zu den Kombipräparaten und möglicherweise damit verbundenen Problemen.

      Gruß

      Bernd
    • Hallo Bernd,

      den Spezialfall der Ozonisierung kann man sicher erwähnen.

      Die von Bakterien abgegebenen kupferbindenden Moleküle sind allerdings nicht einfach nur Huminstoffe, sie sind spezifisch für die Bindung von Kupfer und gehen sehr stabile Komplexe ausschließlich mit Kupfer ein, dadurch der hohe Grad der Komplexierung von Kupfer im Meer.

      Ist Dir ein Fall bekannt, bei dem es durch Ozonisierung zu einer Kupfervergiftung kam? Oder ist das vermutlich eine eher theoretische Gefahr? Letzteres würde ja wiederum dafür sprechen, dass die Gefährlichkeit von Kupfer im Riffaquarium eher übertrieben wird. Shimek findet ja auch hier Leser, die seinen sehr theoretischen Ausführungen bereitwillig folgen.

      Gruß

      Hans-Werner
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      Franconia Franca
    • Hallo Hans-Werner,

      ein konkreter Beispiel ist mir nicht bekannt, lediglich ein Verdachtsfall mit unklaren Verhältnissen bei den Spurenelementen. Glaser hat, wie geschrieben, auf diese Möglichkeit hIngewiesen.
      Im Beckenn eines Bekannten, welches sehr früh mit Spurenelementen versorgt (überversorgt?) wurde, deutet einiges auf eine schleichende Vergiftung hin. Eine Quelle für mögliche Toxine konnte angeblich nicht ermittelt werden. Man wird in diesem Fall aber wohl im spekulativen Bereich verbleiben müssen.

      Gruß

      Bernd
    • Hallo Bernd,

      im Fall, dass das Kupfer oder andere Schwermetalle in Lösung sind, kann ein größerer Wasserwechsel Abhilfe schaffen.

      Meines Erachtens gibt es bei Schwermetalle und speziell beim Kupfer so viele Verdachtsfälle, weil einfach immer zuerst an Kupfer gedacht wird. Ich denke, oft ist es so, dass die Probleme eher in der Beckenbiologie und der Organik angesiedelt sind. Wäre dem nicht so, sollten einfache Maßnahmen, wie große Wasserwechsel, fast immer helfen. Die Anorganik kann man so bis auf Ausnahmen (z. B. Phosphat) leicht wieder auf ein vernünftiges Maß "resetten". Mit der Mikrobiolgie geht das nicht, die spielt sich in einer bestimmten Art ein und hat dann ein hohes Beharrungsvermögen oder entwickelt sich, bedingt durch Behälter, Verrohrung und Technik, immer wieder ähnlich.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Mal eine gerade erlebte Geschichte bezüglich Kupfer. Ein ICP Anbieter empfiehlt mir, dass Harz meiner Umkehrosmoseanlage zu wechseln da im Osmosewasser 0.97 Mikrogramm Kupfer je Liter nachgewiesen wurden. Im Becken Wasser selbst ist kein Kupfer nachweisbar.

      Unabhängig davon war mir neu, dass MBH Kupfer raus zieht
      Beleuchtung: ATI Sunpower 8x80 Watt T5,Strömung: Tunze 6105 und 6095, Abschäumer: RE Double Cone 180 mit RD3 speedy, Ballinglight und Zeolight-Methode nach Fauna Marin
      Extra bavariam non est vita et si est vita non es ita




      Viele Grüße
      Stefan
    • Hi,

      so was ähnliches hatte ich auch kürzlich. Silikat im Osmosewasser, im Becken zu wenig vorhanden (deutlicher roter Pfeil nach unten für "zu wenig gemäß Idealwert").
      Aber keiner hat ja behauptet, das die ICP Analysen einfache Antworten liefern. Ich finde es nur irgendwie schade, wie manche neuen Sachen dann immer gleich so abgelehnt werden. Nicht jeder ist gleich ein Korallenflüsterer ;) Ich finde es zum Beispiel spannend, sein Aquarium in einer bestimmten Art und Weise zu betreiben, die Korallen zu beobachten und dann nach einer Weile eine Analyse machen zu lassen. Darauf aufbauend kann man dann z.B. Zusätze beigeben und eben auch wieder beobachten UND messen.
      Bernd, ich merke schon, du bist kein Freund von Zugaben ins Becken. Aber ich glaube, solche Grundsysteme wie ATI werden auch oft falsch verstanden. Die haben sich schon etwas dabei gedacht. Wie gesagt, ich konnte nie einen erhöhten Gehalt an Spurenelementen messen. Und was viele vergessen, das Salz für Wasserwechsel ist auch eine Zugabe und ich kann bei den Salzherstellern (auf die Schnelle) keine genauen Angaben finden zu den enthaltenen Spurenelementen. Da muss man genauso drauf vertrauen und da kippt man genauso was ins Becken. Natürlich denken sich die Hersteller auch was bei der Zusammenstellung der Salze und es funktioniert ja auch unbestritten.

      Zum Thema Spurenelemente vielleicht noch eine Erfahrung, die ich mir nicht so recht erklären kann. Mir ist durch eine Dummheit meinerseits vor 4 Wochen eine ganze Flasche Essentials 1 ins Becken dosiert worden (2 Liter, täglicher Verbrauch lag da bei 5ml). Ich habe sofort einen Teilwasserwechsel von 220 Liter (500 Liter Becken) gemacht, am nächsten Tag nochmal dasselbe. Und dann eine Woche später nochmal 240 Liter. Dann eine Analyse machen lassen, die meisten Spurenelemente waren in der Norm oder n.n., Jod mit 37ng sogar leicht erniedrigt. Ich hätte jetzt erwartet, dass die Werte höher liegen. Klar, das waren drei größere Wasserwechsel, aber wenn z.B. 2000ng Jod in der Flasche waren, dann sind es nach dem ersten Wasserwechsel rechnerisch noch ca. 1000, nach dem zweiten ca. 500 und nach dem dritten ca. 250. Irgendwie kann ich mir das nicht erklären. Oder binden das Bakterien so schnell?

      Gruß

      Chris
    • Hallo zusammen,

      mit seiner kritischen Einstellung gegenüber den Zugaben verschiedenster Elemente, quasi nach dem Giesskannenprinzip, steht Bernd nicht allein da.
      Ich sehe das ähnlich.
      Nach meiner Kenntnis sind nicht bei allen Korallen die physiologische Funktionen der Spurenelemente klar. Obwohl einige Spuren in bestimmten Korallen nachgewiesen wurden, ist ihr „Nährwert“ unklar, die der anderen wenig bekannt. Nicht bei allen, aber bei den meisten. Obwohl man genau weiss, welche Elemente im Meerwasser vorhanden sind, sind deren vollständige Funktion, auch in ihrer Konzentration und Bioverfügbarkeit, wahrscheinlich für jede Koralle individuell zu sehen.
      Ich kann mir nicht vorstellen, dass jede Koralle oder jeder tierische Organismus die gleichen Anteile zu ihrer Entwicklung benötigen. So gesehen, ist eine prophylaktische Zugabe eher eine übertriebene Vorsorge, als eine zielführende Massnahme. Vielleicht langfristig auch nicht ungefährlich, da sich manche Elemente anreichern oder in toxischen Verbindungen eingehen können. Der Grad zwischen Nutzen und Toxizität ist schmal. Vielleicht sollten wir besser unser Medikationsmanagement überdenken, indem wir die individuellen Ansprüche unserer Korallen besser verstehen lernen. Man kann aber nur eine Therapie ansetzen, wenn alle individuellen Bedürfnisse der Organismen bekannt sind. Und gerade da habe ich meine Zweifel. Vielleicht sehe ich das falsch, aber wenn z. B. die Spektralanteile des Lichtes unterschiedliche Wirkung auf die Korallen und ihre Arten haben, ist es bei der Zuführung von Spurenelementen nicht ähnlich zu sehen?
      Gruß
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Hallo Hajo,

      klingt ungefähr so logisch wie, lieber gar nichts füttern als etwas wo etwas falsches oder zu viel dabei sein könnte.

      Es gibt eine Liste von Spurenelemente, die für praktisch alle Lebewesen lebensnotwendig sind. Wo sollen Organismen, die sich vollständig (Kalkrotalgen, andere Algen) oder überwiegend (Korallen, andere Blumentiere) autotroph ernähren die Nährstoffe herholen, wenn nicht aus dem Wasser. Und da können sie logischerweise nur das aufnehmen, was auch in einer gewissen Konzentration da ist.

      Dieses spekulative könnte, würde usw. bringt wenig. Es gibt gewissen Fakten zur Ernährung von Lebewesen. Wenn man das gegenteilig sieht, sollte man schon ein bisschen was in der Hand haben.

      Gruß

      Hans-Werner

      P. S.: Eigentlich ist die Argumentation sogar noch seltsamer, ungefähr so: Zu viel Fette sind schädlich, weiß doch jeder. Zuviel Eiweiß ist auch schädlich, habe ich gehört. Das Futter enthält jetzt aber beides, dann kann ich es nicht füttern. :( Lieber gar nix füttern. :(

      P. P. S.:

      hajo schrieb:

      Nach meiner Kenntnis sind nicht bei allen Korallen die physiologische Funktionen der Spurenelemente klar.
      Das ist sowas von Unsinn ...! Die lebensnotwendigen Spurenelemente sind zum allergrößten Teil für das Funktionieren von Enzymen notwendig, ohne die bestimmte Stoffwechselvorgänge und somit u. U. der gesamt Stoffwechsel nicht läuft. In diesem Sinne ist das Spurenelement, das fast jeder MW-Aquarianer kennt und nach dem ich am meisten gefragt werden, gar kein lebensnotwendiges Spurenelement, das Strontium.
      Tatsächlich werden immer mehr Enzyme mit Metallen im Reaktionszentrum entdeckt, z. B. die kupferhaltige Ammonium-Monooxigenase.

      Deine Denkweise ist eine ziemlich "heterotrophe Denkweise": Weil alle Lebewesen, von denen man sich als Heterotropher (Mensch) zwangsläufig ernährt, auch schon die ganzen Spurenelemente für den eigenen Stoffwechsel gebraucht hat und deshalb aufgenommen und in der Biomasse angereichert und gespeichert hat, verlässt man sich quasi blind darauf, dass die Spurenelemente schon irgendwie da sind, und bezweifelt zu guter Letzt noch deren Notwendigkeit, so selbstverständlich sind sie.

      Für autotrophe Organismen wie Pflanzen gilt das nicht. Dieser Ursprung der heterotrophen Nahrung muss die Spurenelemente aktiv aufnehmen und von daher werden die Notwendigkeit und die Funktionen der Spurenelemente auch schon lange erforscht.

      Man könnte vielleicht anzweifeln, dass es in "normalen" Riffaquarien zu einem Mangel kommt, was aber auch zu beweisen wäre (immerhin gibt es einen sehr substanziellen Verbrauch!), die Notwendigkeit der Spurenelemente im biologischen Sinne kann man nicht anzweifeln.
      H ><((((°>

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      Franconia Franca

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Hans-Werner ()

    • Hallo Hans-Werner!

      Die Verfügbarkeit ist zwar gegeben, aber nutzen alle Korallen gleichermassen das Angebot? Werden die Spurenelemente direkt aufgenommen (Zooxanthellen) oder über die mikrobielle Vielfalt des Schleims verarbeitet und so den Korallen zugeführt?
      Jede Korallenart ist Träger einer spezifischen Bakteriengemeinschaft. Zwei benachbarte Korallenkolonien, die verschiedenen Arten angehören, unterscheiden sich in ihrem Bakterienbesatz, während weit entfernte Koloniender gleichen Art viele Gemeinsamkeiten aufweisen. Nach meinen Überlegungen ist das Angebot zwar vorhanden, aber wird von den „Bewohnern“ der Koralle nicht immer gleichermassen genutzt.
      In einem offenen System ist kaum ein Überangebot an Makro- oder Mikroelementen vorhanden, die in einem geschlossenen System, wie dem Aquarium, zu Störungen im Mikrobenhaushalt führen können. Ich nehme einmal an, dass Korallen spezifische Bakterienstämme benötigen, um sich zu versorgen. Ist in einem geschlössenen System das individuelle Angebot nicht mehr vorhanden, sterben die Bakterien ab und die Versorgung erlischt teilweise oder sogar vollständig. Es zeigen sich Mangelerscheinungen. Ähnliche Symptome könnten bei einer Überversorgung auftreten, welche die Korallen stressen. Ähnlich, wie bei einer unkontrollierten Einnahme von multiplen Nahrungsergänzungsmitteln, die den menschlichen Organismus ebenfalls auf längere Sicht schädigen können.
      Das waren meine Gedanken zur unkontrollierten und flächendeckenden Dauerberegnung mit diversen Elementen.
      Ich glaube fest daran, dass eine gesunde und höchst individuelle Mikrobengemeinschaft, in und auf dem Gewebe, der Motor für das Wachstum einer jeden Korallenart zu sein scheint. Individuelle Mikroben benötigen individuelle Spuren im gleichbleibenden Angebot.

      Ich hänge mich später gern wieder rein. Heute wird es nichts mehr, da heute privat gewissermassen andere Themen anstehen, die nicht mikrobieller Natur sind. ;)
      Gruß
      Hajo
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      (Mark Twain)
    • Hallo Hajo,

      jedes Lebewesen kann Spurenelemente direkt aufnehmen und hat entsprechende Aufnahmesysteme. Schließlich wird ein Schnitzel nicht direkt so in unsere Muskelmasse eingebaut, sondern es wird verdaut, in die Bestandteile zerlegt, und im Darm findet dann die Aufnahme der meisten Haupt- und Spurennährstoffe statt. Im menschlichen Darm kann es z. B. auch zu Konkurrenz zwischen Darm und Mikroorganismen um Eisen kommen.

      Bei den Korallen kann man fragen, wie viel der notwendigen Energie wird über das Wasser und autotrophe Ernährung gedeckt und wie viel über heterotrophe Ernährung. Die grundsätzlichen Mechanismen der Aufnahme sind da nicht besonders unterschiedlich.

      Das mit der unterschiedlichen Mikrobiologie unterschiedlicher Arten dürfte gewissermaßen zwangsläufig sein, zeigt aber, dass die Mikrobiologie der Korallen nur bedingt oder kaum von außen gesteuert wird. Im Endeffekt heißt diese Beobachtung, dass unterschiedliche Korallen unterschiedliche Stoffe als Schleim, in gelöster oder auch partikulärer Form abgeben. Das ist jetzt nicht wirklich eine Überraschung, dürfte doch fast jeder schonmal festgestellt haben, dass sich z. B. eine Porites und eine Enzmann-Acropora ganz unterschiedlich anfühlen. Die Art, Menge, Konsistenz und Zusammensetzung der abgegebenen Stoffe ist unterschiedlich, also ist auch die darauf wachsende und sich davon ernährende Mikrobiologie unterschiedlich.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hallo Hans-Werner,

      die Kernaussage von Hajo stand am Anfang seines Beitrages (Nr.30) und der dürfte man wohl kaum Widersprechen.
      Es ist doch in vielen Fällen die übliche Praxis, irgendwelche Spurenelementmischungen, deren Zusammensetzung zumindest im quantitativen Verhältnis dem Anwender meist verborgen bleibt, nach allenfalls pauschalen Mengenangaben der Hersteller ins Becken zu kippen, oftmals sogar noch als Kombiprodukt mit Makroelementen.
      Im günstigsten Fall leisten sich die Anwender dann von Fall zu Fall eine Analyse, die aber nur den Augenblickszustand der Wasserwerte - ohne Organik - wiedergeben kann.

      Niemand stellt wohl die teilweise essentielle Bedeutung diverser Spurenelemente in Abrede, aber hier geht es vornehmlich um die pauschalen Dosierungen und daneben um die Frage, ob Zusatzgaben überhaupt notwendig sind.
      Da sind wir uns doch sicher einig, dass wir in der Praxis hinsichtlich der richtigen Dosierungen immer noch in sehr unsicheren Bereichen agieren. Der Produktanbieter kann die individuellen Bestandskonzentrationen genauso wenig wie den jeweiligen Verbrauch beurteilen. Also werden wohl mehr oder weniger pauschale Mittelwerte zugrunde gelegt. Gleichmäßige Konzentrationen im natürlichen Lebensraum haben wir auch nicht als feste Bezugsgröße, hinsichtlich des Verbrauchs fehlen uns in weiten Bereichen ausreichende Größenangaben. Oft wissen wir nicht einmal genau, was bei den physiologischen Prozessen tatsächlich aufgenommen oder aber nur - z.B. in Skeletten - eingelagert wird. Auch hinsichtlich des Austrages durch Wasserwechsel oder Filterung, Abschäumung oder die Bindung an Gestein oder Bodengrund gibt es keine einheitlich definierbaren Größen.
      Die Liste der Unsicherheiten liese sich noch lang fortsetzen.

      Dem gegenüber stehen bei den extrem niedrigen Mengenverhältnissen, um die es hier geht, die oftmals engen Bereiche zwischen biologischer Notwendigkeit und toxischen Wirkungen. Wer von uns kann auch nur ansatzweise beurteilen, wieviel tatsächliche Misserfolge in der realen Praxis auf Probleme mit Spurenelementen zurückzuführen sind? Meist raten und spekulieren wir bei der Fehlersuche doch nur anhand der Vielzahl der komplexen Möglichkeiten.

      Wir führen unseren Aquarien auch ohne explizite Zugaben Spurenlemente in ebenfalls kaum quantifizierbaren Mengen zu, beispielsweise mit dem Futter, den Meersalzmischungen oder sogar den Ballingsalzen - selbst bei hohen Reinheitsgraden.

      Die auf Deinen Ansatz i.Z.m. dem Balling System beruhenden Dosierungen haben sich in jahrelanger Praxis wohl bewährt, sofern sie denn auch eingehalten werden. Aber selbst da bleiben Fragen offen, weil man wohl zwischen opportunistischen und biologisch relevanten Einlagerungen in den Korallenskeletten kaum unterscheiden kann und die Hauptaufnahme der Spurenelemente ohnehin in den Zooxanthellen erfolgt.

      Zurück zum Kernthema des Diskussionsthemas, sehe ich eben die Verabreichung von Spurenlementen vor allem zusammen mit Makroelementen in den immer mehr angebotenen Kombiprodukten aus den o.a. Gründen äußerst kritisch.
      Ich selbst habe in meiner nun jahrzehntelangen Praxis alle möglichen Angebote versucht, komme aber seit vielen Jahren eigentlich ganz ohne diese aus. Wesentliche Unterschiede konnte ich bei meinen Korallen in diesem Zusammenhang nie feststellen. Zufall oder nicht? Wer weiß es?

      Gruß

      Bernd
    • Bernd Koberstaedt schrieb:

      Wer von uns kann auch nur ansatzweise beurteilen, wieviel tatsächliche Misserfolge in der realen Praxis auf Probleme mit Spurenelementen zurückzuführen sind?
      Hallo Bernd,

      ich dachte, da sollte die ICP-OES helfen, zumindest um gravierende, toxische Überdosierungen zu erkennen. Mir sind noch keine bekannt geworden.

      Im übrigen ist es egal, ob essenzielle Spurenelemente im Gewebe, im Stoffwechsel oder "nur" im Skelett verschwinden, weg ist weg und somit nicht mehr verfügbar.

      Gruß

      Hans-Werner
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      Franconia Franca
    • Hans-Werner schrieb:



      ich dachte, da sollte die ICP-OES helfen, zumindest um gravierende, toxische Überdosierungen zu erkennen. Mir sind noch keine bekannt geworden.
      Hallo Hans-Werner,

      wenn sie denn zeitnah gemacht würden! Ich beobachte in den Foren regelmäßig, dass Leute über Probleme im Aquarium klagen, von "optimalen" Wasserbedingungen berichten und hierzu uralte Analyseergebnisse posten. Was sie sich alles haben "empfehlen" lassen und ins Becken gekippt haben, wissen sie oft nicht. Wer forscht da wirklich nach den realen Zusammenhängen?
      Bedenke, dass heute nicht mehr alle Leute sorgsam handeln, sondern sich unzählige "Eintagsfliegen" in der Meeresaquaristik tummeln. Das sind vorzugsweise auch die Leute, die vor allem aus Bequemlichkeit solche "Fertigprodukte" kaufen.

      Gruß

      Bernd
    • Hallo zusammen,

      oje, da prallt old school mit moderner Riffaquaristik zusammen. Eshan Dashti von Triton hat in einem Vortrag mal davon berichtet, dass er sich zur Anfangszeit ständig anhören musste "ohne Wasserwechsel, das kann nicht funktionieren". Lieber Bernd, es geht hier gar nicht um irgendwelches planloses Reinschütten von Spurenelementen. Die Essentials oder die Produkte von Triton sollen eine Grundversorgung sicher stellen, mehr nicht. Du machst Balling + Wasserwechsel (Reinkippen von Salz, das Spurenelemente enthält). ATI und Triton kombinieren Balling mit Spurenelementen, da kein Wasserwechsel stattfindet. Ich muss in meinem Fall den Produkten von ATI vertrauen, du dem jeweiligen Salzhersteller.
      Es gibt einen sehr guten Vortrag von Immo Gerber, u.a. auch was Spurenelemente anbelangt. Eine Kernaussage von ihm ist, dass ohne die Basics, d.h. die korrekten Werte was Dichte, KH und vor allem Calzium anbelangt, Spurenelemente erstmal nebensächlich sind. Weiterhin führt er Studien und eigene Erfahrungen an und unterstreicht die Wichtigkeit von bestimmten Spurenelementen, vor allem was die Farbausprägung von Korallen anbelangt. Darunter Mangan, Zink und noch einige andere. Claude von Fauna Marin hat in einem Video erklärt, dass Jod Werte unter 40 und über 80ng nachteilig sind. Es gibt da schon genügend Erfahrungswerte und Studien.
      Ich vermute jetzt einfach mal, dass man mit den regelmäßigen Wasserwechseln genügend Spurenelemente reinschüttet dass das in der Regel gut funktioniert. Daher kann ich auch nachvollziehen, warum erfahrene Anwender vom klassischen System, die das über Jahre und Jahrzehnte schon betreiben, skeptisch bis ablehnend auf solche Neuerungen reagieren. Und dann wird halt auch immer (zurecht) auf die eigene Erfahrung und die Vielzahl von Becken verwiesen, bei denen das super funktioniert. Aber das bedeutet ja nicht, dass man die Meerwasseraquaristik nicht auch weiter entwickeln kann.
      ICP Analysen sind sicher kein heiliger Gral, aber es ist doch super, dass es sie gibt. Gerade bei Belastungen mit Blei, Wolfram und anderen Schwermetallen spart man sich viel Geld und Zeit, wenn man bei Problemen mal eine Analyse machen lässt. Auch was die Transparenz bzw. das Fehlen von Transparenz anbelangt bei der Vielzahl von unterschiedlichen Produkten sind die Analysen viel wert. Weil man eben nachprüfen kann. Ist in Produkt xyz wirklich das enthalten, was draufsteht? Oder vielleicht doch was anderes, was man gar nicht haben möchte? Usw. Im Prinzip lassen sich auch die Salze der unterschiedlichen Hersteller prüfen, ein paar Liter ansetzen, einschicken und man weiß was enthalten ist.

      Irgendwie schwingt da immer unterschwellig so eine Kritik mit, nach dem Motto, wer nicht ne halbe Stunde der Osmoseanlage zuschaut wie das Wasser rausläuft, Salz anrührt, ins Wohnzimmer schleppt und Wasser wechselt, der ist kein ernsthafter Meerwasseraquarianer. Die Zeit, die ich damit einspare, verbringe ich aktuell mit dem Füttern von Korallen und Fischen, der Planktonzucht und anderen spannenden Sachen. Im Übrigen werde ich Wasserwechsel machen, aber eben 1-2 mal im Jahr, dafür halt größere.

      Gruß

      Chris
    • Hallo Chris,

      da steht nicht old school gegen "moderne Riffaquaristik, sondern praktische Erfahrung gegen manche durchschaubaren Verkaufsstrategien. Es werden nämlich vermehrt vielen eher unerfahrenen Leuten jede Menge angeblich "unbedingt nötigen" Produkte, Geräte oder Systeme aufgeschwätzt, die man mit etwas Sachkunde weit einfacher und billiger haben oder auf die man ganz verzichten kann. Man sollte - sofern auch etwas Durchblick vorhanden ist - gelegentlich manch angebliche "Neuerung" einmal hinterfragen, vor allem auch wie daran verdient wird.

      Gruß

      Bernd
    • Bernd Koberstaedt schrieb:

      Es werden nämlich vermehrt vielen eher unerfahrenen Leuten jede Menge angeblich "unbedingt nötigen" Produkte, Geräte oder Systeme aufgeschwätzt,

      Das war schon immer so und wird immer so bleiben. Wobei sich ein paar der "unbedingt nötigen" Produkte später dann doch als ganz brauchbar herausgestellt haben.

      Die Diskussion beim Kalki ist schon ein paar Jahre alt:

      1. natürlicher Korallenbruch, weil die Korallen während ihrer Lebensphase die meisten benötigten Spurenelemente eingelagert haben und diese damit nun wieder dem Becken zur Verfügung stehen
      2. kein natürlicher Korallenbruch, um ungewünschten Eintrag zu vermeiden, statt dessen teuere Kunst-Produkte
      Wer hatte/hat nun recht?

      Ich denke, Triton oder ATI haben so viele Messergebnisse, dass sie das bei der Herstellung Ihrer Produkte berücksichtigen und einen "guten Standard" abbilden. Nicht umsonst erfreuen sich die Systeme sehr großer Beliebtheit und ermöglichen auch Anfängern ohne große Kenntnisse (ein gutes Buch zu lesen ist ja heute leider nicht mehr "in") schöne Becken in relativ kurzer Zeit und über einen langen Zeitraum.

      Früher haben wir unser Zeug bei Merk gekauft und selber gemixt, aber das waren letztendlich auch nur Empfehlungen aus Zeitschriften usw.. Man wusste zwar, was rein kommt, aber nie wie viel drin war. Heute weiß man halt beides nicht mehr, denn welcher Hersteller verrät schon , was er alles in seine Spurenelementemischungen (Salzmischungen etc.) gepackt hat und in welchen Konzentrationen.

      LG
      Daniel
    • Hi Bernd,

      wir liegen da gar nicht weit auseinander ;) Ich verwende sehr wenige Produkte und dosiere tendenziell eher zu wenig. Aber man muss da schon unterscheiden, Triton und Ati haben sich wie Daniel schon schreibt intensiv damit auseinander gesetzt und Produkte entwickelt, die funktionieren. Und man kann das zusammen mit den ICP Analysen schon als Weiterentwicklung betrachten und als eine Art moderne Riffaquaristik, die es früher so nicht gab. Das bedeutet mitnichten, das das klassische System veraltet ist. Es funktioniert, Punkt.
      Kommerz ist halt ein zweischneidiges Schwert. Ohne die ganzen Hersteller hätten wir heute sicher keine so guten Salze und andere sehr sinnvolle Produkte. Klar, wenn man mal durch einen Verkaufsladen läuft und alleine von einer Firma liest: Algenex, Phosphatex, Nitratex, ex hier, ex da, zig Spurenelemente Mischungen, Nährstoffe usw., da kann man schon den Kopf schütteln.
      Um auf mein Eingangsposting zurück zu kommen, daran erkennt man ja mal wieder, dass es eben kein "Rundum-sorglos" Paket gibt, mit dem man sein Hirn ausschalten kann und jeder ohne Problem ein Meerwasseraquarium betreiben kann. Ich denke, heute gibt es mehrere funktionierende "Systeme", die dem Anwender je nach Neigung etwas mehr Auswahl lassen. Bei den moderneren Ansätzen steht das Messen mehr im Zentrum, aber das ersetzt die Beobachtung der Tiere nicht, auch nicht die regelmäßigen Messungen von Nährstoffen, Makroelementen und der Dichte.

      Grüße

      Chris