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Alter von Fahnenbarschen

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    • Alter von Fahnenbarschen

      Hallo zusammen,

      ich bin ja immer recht interessiert daran, wie alt unsere Pfleglinge eigentlich maximal so werden können.

      Deshalb heute mal meine Frage in die Runde:

      Wie alt sind eure ältesten Fahnenbarsche?

      Einem Großteil der verfügbaren Arten sagt man ja kein langes Leben nach. Was aber wahrscheinlich mehr an dem Leben in Gefangenschaft liegt und weniger an der tatsächlichen Lebenserwartung.

      Wie sind eure Erfahrungen? :)

      Viele Grüße,
      Ina
    • Hallo Ina, Hallo zusammen,

      ich möchte nicht den möglichen Berichten anderer vorgreifen, aber deine Frage erinnert mich stark an die damalige Umfrage in einem amerikanischen Forum bezüglich der Lebenserwartungen von Grundeln im Aquarium. Es kam nur kleckerweise etwas rüber. :(
      Das hatte auch seinen Grund, denn nicht jeder pflegt Grundeln und dann fehlte die nicht unwichtige Frage nach der jeweiligen Art.
      Die Lebenserwartungen der Arten sind unterschiedlich zu sehen. Erstens ist das von Bedeutung und zweitens kommt man bei dieser Erhebung schwerlich weiter, denn die Pfleger dieser Arten sind begrenzt in ihrer Zahl und der (unterschiedlichen) Anzahl ihrer Tiere.
      Wo wir beim eigentlichen Thema wären.
      Ich behaupte einmal, dass das das Alter von Fahnenbarschen im Aquarium nicht nur von der Art und Anzahl (1:8, Michael) sondern auch vom kompletten Milieu eines fahnenbarschartigen Biotops abhängig ist. Damit meine ich zu allererst eine stimmige soziale Struktur, in der die Tiere zueinander stehen und sozial in ihr aufgehen. Verhältnis: 1 Männchen, 8 Weibchen (s. Michael 1998). Die Anzahl entspricht den Beobachtungen in der Natur. Selbst in einem riesigen Schwarm mit Dutzenden von Männchen soll das Verhältnis der Cluster ähnlich sein.
      "Im Aquarium lernen Fahnenbarsche scheinbar, dass ihnen keine Gefahr mehr droht und das überlebenswichtige Gruppenverhalten verwahrlost, was in ausgiebigen Rangordnungsgefechten seine Auswirkungen zeigt. In zu kleinen Aquarien (kleiner 800l) kommt es dann vor, dass am Ende nur noch ein Exemplar - bestenfalls zwei Individuen - verbleiben (Michael 1998)"!
      Es gibt Berichte über die Lebenserwartung im Aquarium von 2-19 Jahren! Das ist relativ zu sehen, denn es wird letztendlich meist nur über jene Tiere berichtet, die sich nicht mehr in Gesellschaft ihrer Artgenossen befinden, weil jene vorher verstorben, oder von ausgewachsenen alten Männchen. Fahnenbarsch-Resterampe. Bitte keine kleinen Aquarien und keine futterlose Zeiten! Erst wenn das gegeben ist, kann man die Lebenserwartungen untereinander und miteinander vergleichen. In den meisten Fällen kommt der Misserfolg und es bleibt letztendlich nur ein Tier übrig. Wie so oft.
      Warum? Weil wir diesen schönen Tieren in unseren kleinen bis mittelgroßen Aquarien nicht die richtige Pflege bezüglich der Aufrechterhaltung ihrer sozialen Strukturen geben können. Oder ganz banal: Es fehlt im Aquarium die natürliche psychische Spannung.
      Das Tier in der Gefangenschaft muss auf viele Reize verzichten, die sein Freileben abwechslungsreich und bis zu einem gewissen Grad aufregend gestaltet. Ein Tier, das in der Freiheit nicht achtgibt, fällt letztendlich einem Räuber zum Opfer und wird auf diesem natürlichen Wege aussortiert.
      Im Aquarium hingegen sprengt die Langeweile die artspezifischen, sozialen Strukturen mit all den bekannten und unguten Nebenwirkungen.
      Gruß
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Hallo Hajo,

      meiner Ansicht nach ist Deine Antwort stark idealisierend bis romantisierend. Fakt ist, dass das Aquarium eine sehr begrenzte Welt ist, ein Riff deutlich weniger. Die soziale Struktur im Riff muss nichts damit zu tun haben, dass es den Fischen irgendwie besser geht oder sie länger leben. Die durchschnittliche Lebenserwartung unserer kleinen Singvögel liegt bei ca. 1,5 Jahren. Nun werden Fische im Riff nicht beringt und es dürften jegliche Langzeitbeobachtungen im Lebensraum fehlen, es ist aber nicht anzunehmen, dass die durchschnittliche Lebenserwartung der kleineren Fische im Riff nach der Umwandlung von der Larve bei mehr als ein paar Monaten oder maximal einem Jahr liegt.

      Was könnte in einem Anthias-Schwarm z. B. geschehen, damit die soziale Struktur so erhalten bleibt? Eigentlich ist die Antwort ziemlich einfach. Es werden ständig junge Weibchen aus dem Nachwuchs für das Harem rekrutiert. Wenn ein zweites Tier zum Männchen heranreift, muss einer gehen, der Neue oder der Alte, so er schon langsam altersschwach wird. Der Gegangene wird nur eine geringe Chance haben, einen eigenen Harem zu gründen, höchstwahrscheinlich endet er als Fischfutter. Was uns also fehlt, ist der Nachwuchs.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Tell me the reality is better than the dream - but I found out the hard way nothing is what it seems !
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      Franconia Franca
    • Nö, Hans-Werner, da kann ich dir leider nicht folgen. :(
      Wenn du das Gelingen nur von der Aufzucht der Jungen abhängig machst, bist du zu kurz gesprungen.
      Es gibt einen nicht unbedeutenden Unterschied zwichen monogamen Arten und dem Verhaltensmuster gruppendynamischer Hyrarchien.
      Einerseits sind wir bestrebt Arten zu verpaaren, um ihr soziales Verhalten zu verstehen und um möglichst nahe an ihren natürlichen Gewohnheiten zu sein.
      Andererseits wagen wir Experimente mit ungewissem Ausgang, wohlwissend um die enormen Schwierigkeiten mit Haremsstrukturen im Aquarium.
      Ich hatte schon auf den fehlenden Selektionsdruck durch Räuber hingewiesen und die sich daraus entwickelnde Fledderei ihrer sozialen Bindungen im Aquarium.
      Diese Lockerungen ihres sozialen Gefüges hat unangenehme Nebenwirkungen auf die angeborenen Auslösemechanismen innerhalb ihrer Gruppe.
      Verhaltensweisen werden oft durch sehr spezifische auslösende Reize in Gang gesetzt.
      In einem „reizarmen“ Aquarium stumpft diese Gabe ab und es kommt zu unnatürlichen Reaktionen, wie z. B. bei Anthias & Co bis hin zur Auflösung ihrer einst straff geführten sozialen Ablaufketten.
      Romantische Züge in Bezug auf diese oder andere Fischarten hat noch niemand bei mir entdeckt. ;(
      Ich muss mal meine Frau fragen, was sie davon hält. :D
      Gruß
      Hajo
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    • HI,

      ich denke, dass man im Meer selten so große Anthias sieht, wie die Alten in unseren Becken. In unseren Becken werden ohne Ende Fahnenbarsche versemmelt. Gleichzeitig vermute ich, dass im Meer noch mehr Anthias auf natürliche Weise verschwinden, meist als Futter.

      Waren vor 20 Jahren noch unendliche Schwärme von allen möglichen kleinen Barschen in den und um die Korallen - unschätzbar viele, sehen die Riffe, auch die kleinen meist neuen SPS-Siedlungen, aus wie unsere Frontscheiben heute an einem Sommermorgen auf der Autobahn.

      Im Aquarium leben nach meiner Einschätzung größer werdende Anthias länger, als die kleinen Arten. Die dicken Tiefwasserarten wie z.B. Odontanthias borbonius können etliche Jahre im Aquarium überleben auch wenn sie warme Sommer abbekommen.

      Gruß Dietmar
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    • moin,

      das überangebot und ständig nachproduzierte an weiblichen tieren in der natur führt auch dazu, dass prozentual mehr weibchen einem fressfeind zum opfer fallen, falls ein männchen dran ist, ist schell das größte weibchen umgewandelt, wie wir wissen.

      inwieweit im aquarium die zu beobachtende reduzierung des schwarms auf das drängen zur umwandlung bei gleichzeitigem stess durch das alte männchen zurückzuführen ist....?!

      da bin ich nicht so der fahnenbarschpfleger aber bei beckenauflösungen kommen oft echt alte böcke mit nur einer oder zwei partnerinnen bei uns an, von ursprünglich auch einer größeren truppe (squampinis).

      in bezug auf riffbarsche wie chrysiptera kann ich aber sagen, dass das zur verfügungstellen von wohn-sps keine tötlichen nachbarstreitaktionen mehr auslöst.

      wie müsste also ein fahnenbarschaquarium gestrickt sein?
      ansonsten
      gruss
      joe

      korallenfarm.de H
      "ULTRA-C o r a l s - made in Germany"
      der weg ist das ziel!
      theorie ist: wenn man alles weis und nichts funktioniert.
      praxis ist: wenn alles funktioniert und keiner weis warum.
    • hajo schrieb:

      Damit meine ich zu allererst eine stimmige soziale Struktur, in der die Tiere zueinander stehen und sozial in ihr aufgehen. Verhältnis: 1 Männchen, 8 Weibchen (s. Michael 1998). Die Anzahl entspricht den Beobachtungen in der Natur. Selbst in einem riesigen Schwarm mit Dutzenden von Männchen soll das Verhältnis der Cluster ähnlich sein.
      "Im Aquarium lernen Fahnenbarsche scheinbar, dass ihnen keine Gefahr mehr droht und das überlebenswichtige Gruppenverhalten verwahrlost, was in ausgiebigen Rangordnungsgefechten seine Auswirkungen zeigt.
      Hallo Hajo,

      das hier meinte ich. Ich denke mal, zumindest die erste Hälfte ist von Dir, konkret: "in der die Tiere zueinander stehen ...". Ziemlich stark finde ich auch den Begriff "verwahrlost", offenbar aber ein Zitat. Bei Letzterem empfinde ich die Übertragung solcher menschlicher Begriffe auf Tiere stark an etwas ältere Ideologien erinnernd.

      Man sollte immer nur das beschreiben, was zu beobachten ist, ohne den Tieren (oder Menschen) eine Absicht zu unterstellen. Das ergibt ein wesentlich klareres Bild. Für die Menschen wird mir jetzt jeder Geisteswissenschaftler und entsprechend gesinnte Mensch "biologistische" Denkweisen vorwerfen, es hilft aber, die wahren Hintergründe zu erkennen.

      Oberstes Prinzip ist, alle Handlungen sind auf den eigenen (genetisch, "egoistische Gene") Vorteil ausgerichtet. Das ist quasi das mathematische Prinzip der Natur. Sozialverhalten ist eine Strategie dafür. Gruppenverhalten dient dem Erhalt und der Verbreitung der eigenen Gene.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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    • Hans-Werner schrieb:

      hajo schrieb:

      Damit meine ich zu allererst eine stimmige soziale Struktur, in der die Tiere zueinander stehen und sozial in ihr aufgehen. Verhältnis: 1 Männchen, 8 Weibchen (s. Michael 1998). Die Anzahl entspricht den Beobachtungen in der Natur. Selbst in einem riesigen Schwarm mit Dutzenden von Männchen soll das Verhältnis der Cluster ähnlich sein.
      "Im Aquarium lernen Fahnenbarsche scheinbar, dass ihnen keine Gefahr mehr droht und das überlebenswichtige Gruppenverhalten verwahrlost, was in ausgiebigen Rangordnungsgefechten seine Auswirkungen zeigt.
      Hallo Hajo,
      das hier meinte ich. Ich denke mal, zumindest die erste Hälfte ist von Dir, konkret: "in der die Tiere zueinander stehen ...". Ziemlich stark finde ich auch den Begriff "verwahrlost", offenbar aber ein Zitat. Bei Letzterem empfinde ich die Übertragung solcher menschlicher Begriffe auf Tiere stark an etwas ältere Ideologien erinnernd.

      Diese, von dir bezeichneten „alten Ideologien“ sind in der Verhaltensforschung immer noch aktuell.
      Die Natur lässt sich eben schwer manipulieren.




      Man sollte immer nur das beschreiben, was zu beobachten ist, ohne den Tieren (oder Menschen) eine Absicht zu unterstellen. Das ergibt ein wesentlich klareres Bild. Für die Menschen wird mir jetzt jeder Geisteswissenschaftler und entsprechend gesinnte Mensch "biologistische" Denkweisen vorwerfen, es hilft aber, die wahren Hintergründe zu erkennen.

      Sicher, man soll nur beschreiben, was man sieht. Was sieht man? Sieht man lauter gesunde und gut im Futter stehende Schwarm- bezw. haremsorientierte Fahnenbarsche? Sieht man eine Beständigkeit ihres sozialen Gefüges und in ihrer Zusammensetzung? Ich behaupte einmal, nicht. Wenn ich mich umblicke, sehe ich nur den mickrigen Restbestand eines ehemaligen gesunden Schwarms oder einer grösseren Gruppe. Es verbleiben meist nur die männlichen Mitglieder, die sich bestenfalls das Becken, soweit es gross genug ist, unter sich aufteilen. Der Rest ist in Walhalla. Das erinnert stark an den unerfreulichen Ausgang der Beziehungen von Lippfischpaaren im Aquarium. Der zunehmende Druck des Geschlechtswechsels spielt eine übergeordnete Rolle. Wo sind die anderen der Gruppe geblieben? Wann und warum sind sie aus dem ehemaligen natürlichen Gefüge ausgestiegen oder ausgestiegen worden? Die Ergebnisse sind oft ernüchternd einfach zu interpretieren.
      Ich will hier kein Pro und Kontra anzetteln. Jeder muss selbst wissen, wie lange er seine Portion Unkenntnis mit sich herumtragen will. Das Verhalten (auch im Aquarium) ist bestens studiert und man kann es nachlesen. Wenn man will.

      Gruß
      Hajo (alter Idealist)
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Mal wieder eine sehr spannende Diskussion, die dazu anregt sich intensiver mit dem Verhaltensmuster seiner Pfleglinge zu beschäftigen. Häufig, so auch bei mir, herrscht eher ein Halbwissen um die sozialen Bedürfnisse und Verhaltensweisen der unterschiedlichen Fische.

      Ich selbst habe seit vier Jahren eine Gruppe von 6 P. dispar in meinem gut strukturierten 500l Becken gepflegt. Nach recht kurzer Zeit bildeten sich aus der 6er Gruppe ganze drei Männchen heraus. Sie schwommen lange Zeit (ca. 1-2 Jahre) gemeinsam weiter im 6er Trupp. Streitereien hielten sich in Grenzen. Mit der Zeit bildeten sich die charakteristischen äusseren Merkmale der Männchen jedoch bei zwei Fischen zurück. Ob ein vollständiger Geschlechtswechsel zurück zum Weibchen möglich ist, weiß ich nicht, würde mich aber interessieren! So schwamm der Trupp ein weiteres Jahr gemeinsam zusammen. Im vergangenen Jahr sind leider drei der Tiere (ein ehemaliges Männchen und zwei Weibchen) relativ rasch hintereinander, innerhalb weniger Monate, verstorben.

      Seit einer Woche schwimmen nun die drei verbleibenden Fische zusammen mit vier neu eingesetzten dispar in meinem neuen 1.500l Becken.

      Ich würde gerne noch weitere Fahnenbarsche hinzu setzen. Mein Wunsch war es ursprünglich 7-8 P. squamipinnis dazu zu nehmen. Im alten Becken standen die dispar relativ häufig unter Riffüberhängen und waren weniger im Freiwasser unterwegs. Bei den squamipinnis soll das etwas anders sein, weshalb ich hoffte, die dispar ins Freiwasser zu locken. Nun mache ich im neuen Becken jedoch die Beobachtung, dass die dispar längst nicht mehr so riffgebunden wie zuvor unterwegs sind. Ob es am größeren Becken liegt? Ich weiß es nicht...

      Mir stellt sich nun die Frage, ob es dem Sozialverhalten der Fische eher entgegen kommen würde, weitere dispar einzusetzen, oder eine weitere Fahnenbarschart, z.B. die squamipinnis ins Becken zu setzen?
      Besten Gruß,

      Christopher

      Mein Raumteilerbecken

      Meine aktuelle Planung:
      Riff im Neubau
    • Diese, von dir bezeichneten „alten Ideologien“ sind in der Verhaltensforschung immer noch aktuell.
      Die Natur lässt sich eben schwer manipulieren. Zitat Hajo

      Hallo Hajo,

      wie könnte es auch anders sein, wurde doch die Verhaltensforschung von Konrad Lorenz gegründet, dem solche Fehler, in jeder Hinsicht, auch nicht fremd waren.

      Ja, das ist es ja, das Verhalten im Aquarium ist bestens studiert, im Riff aber auch? Wo kann man das nachlesen?

      Gruß

      Hans-Werner

      Noch ein kleiner Vergleich, den jeder versteht, wie wichtig es ist, das Verhalten von einer eingebildeten oder auch propagierten Story zu trennen: Wir, "der Westen", machen seit über 500 Jahren immer das Gleiche, wir überfallen Länder, bringen einen Teil der Bevölkerung um und versklaven einen anderen Teil um ihnen die Resourcen zu rauben. Klar sind wir heute höchst empört über die Spanier, die in Lateinamerika einfielen. Die offizielle Story damals war, dass man den Wilden die Errungenschaften der Zivilisation und das Christentum und damit die Chance auf das ewige Paradies bringt. Bei der Eroberung Nordamerikas war es übrigens das Gleiche. Die "Eroberten" wurden in beiden Fällen nicht gefragt. Die Idee mit Christentum und ewigem Paradies verkauft sich heute immer schlechter, also stimmen wir darin überein, dass das von Spaniern damals ganz übel war. Die Kritik an unseren "Freunden" ist schon deutlich leiser, und das, obwohl wir zusammen mit ihnen immer noch das Gleiche machen. Wir überfallen andere Länder, bombardieren sie, lassen Sie für "Petrodollars" arbeiten und davor hängen wir das Schild "Demokratie, Pressefreiheit, Schutz von Frauen, ethnischen, sexuellen und sonstigen Minderheiten". In Saudi-Arabien war es uns über Jahrzehnte völlig egal wie es um den letzten Punkt stand, sind ja schließlich unsere Verbündeten. Belege? Man betrachte Iran (Regierung Mossadegh 1953) Irak, Libyen, Iran, Venezuela und zu guter Letzt Russland: In den erdölreichsten Staaten werden nach Belieben Regierungen gestürzt oder installiert, man nennt das heute Regime Change. Die Handlungen sind seit 500 Jahren exakt gleich, es hat sich nichts geändert, außer der Story. Deswegen ist es wichtig eine eingebildete oder tatsächlich propagierte Story auszublenden und nur auf die Fakten zu schauen.

      Solche Ideen gehören übrigens auch zur Story vom egoistischen Gen, es sind sind die Meme, die wechseln.
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hallo Hans-Werner!

      Gut gebrüllt, Löwe! :D
      Vielleicht habe ich die Frage nach dem Alter der Fahnenbarsche zu einseitig interpretiert. Ich habe die gesammelten und aufschlussreichen Erkenntnisse über das Verhalten der Fahnenbarsche dem Leben in Gefangenschaft beigemessen. Nicht dem Leben in der freien Natur. Die Frage nach dem Alter habe ich eigenwillig auf das Altern im Aquarium bezogen. Das lag nahe, denn das Alter im Riff lässt sich schwer bestimmen, wogegen für uns die Lebenserwartung im heimischen Becken mehr von Bedeutung ist. Und genau dort in unseren Becken löst ein Trauerspiel das andere ab. Wer sich Fische hält, der sollte sich vorab über deren sozialen Hintergrund informieren. Sich Fische anzuschaffen, nur weil sie hübsch bunt sind, und vielleicht noch teuer, reicht nicht. Es endet immer in Tragik und Missverstehen. Wer sich mit Anthias beschäftigt, sollte ein grosses Becken besitzen, worin dann ein Dutzend dieser Fische auf Zeit ihr halbwegs natürliches Verhalten zeigen dürfen.Die Betonung liegt hier auf "natürlich".
      Die eigentliche Wahrheit besteht leider aus kleinen Becken mit wenigen Tieren, die nach und nach verschwinden, bisnach einiger Zeit nur noch wenige bis gar keine Individuen übrigbleiben.
      Das noch einmal zu erwähnen, galt mein Geschreibsel. Auch möchte ich nicht unerwähnt lassen, dass sich mit diesem Thema unter anderem die Herren Scott Michael sowie Joachim Frische/Hannes Kirchhauser befasst haben. Nicht in klein/klein, sondern in ausgiebiger Beobachtung und Erforschung des Verhaltens von Fahnenbarschen im Aquarium.
      Gruß
      Hajo
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      (Mark Twain)
    • chrisse0988 schrieb:


      Seit einer Woche schwimmen nun die drei verbleibenden Fische zusammen mit vier neu eingesetzten dispar in meinem neuen 1.500l Becken.

      Ich würde gerne noch weitere Fahnenbarsche hinzu setzen. Mein Wunsch war es ursprünglich 7-8 P. squamipinnis dazu zu nehmen. Im alten Becken standen die dispar relativ häufig unter Riffüberhängen und waren weniger im Freiwasser unterwegs. Bei den squamipinnis soll das etwas anders sein, weshalb ich hoffte, die dispar ins Freiwasser zu locken. Nun mache ich im neuen Becken jedoch die Beobachtung, dass die dispar längst nicht mehr so riffgebunden wie zuvor unterwegs sind. Ob es am größeren Becken liegt? Ich weiß es nicht...
      Hallo Christopher,

      ich würde das Verhalten so interpretieren: In zu kleinen Becken wird die natürliche und oft auch artgebundene Fluchtdistanz unterschritten und die Tiere wagen sich selten aus der Deckung. Meist nur um zu fressen. In grossen Becken, wo sie genügend Überblick haben, finden sie sich vor den Unterständen oder auch im freien Wasser ein. Der Weg zurück ins schützende Riff ist jetzt genau so offen wie der Weg in das freie Wasser. Das entspricht ihrer natürlichen Lebensweise und die freie Sicht weckt nicht permanent ihre Fluchtreflexe.
      Gruß
      Hajo
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      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Sandy Drobic schrieb:

      Hallo hajo,

      was verstehst Du unter einem großen Aquarium, wenn Anthias gehalten werden sollen? Geht das in weniger als 5000l oder braucht man so ein Becken, damit die Anthias genügend Raum für natürliches Verhalten haben?
      Hallo Sandy,

      Scott Michael hat sich für eine Mindestgrösse von 800l stark gemacht. Das ist nach meinen Recherchen aber die unterste Stufe im Umgang mit Fahnenbarschen.
      Gruß
      Hajo
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      (Mark Twain)
    • Hallo hajo,

      ich bin tatsächlich sogar etwas skeptisch, ob das in 800l sich realisieren lässt. Ich habe so ein Becken ja im Wohnzimmer stehen (200x70x60) und versuche gerade, dies so in Zahlen zu münzen, dass es sich in dieser Beckentiefe ermöglichen lässt. Ich argwöhne, dass es bei 70cm Beckentiefe schon etwas zu schmal ist, mehr als 40-45cm freie Tiefe lässt sich da kaum einrichten.
      Viele Grüße

      Sandy
    • hajo schrieb:

      chrisse0988 schrieb:

      Seit einer Woche schwimmen nun die drei verbleibenden Fische zusammen mit vier neu eingesetzten dispar in meinem neuen 1.500l Becken.

      Ich würde gerne noch weitere Fahnenbarsche hinzu setzen. Mein Wunsch war es ursprünglich 7-8 P. squamipinnis dazu zu nehmen. Im alten Becken standen die dispar relativ häufig unter Riffüberhängen und waren weniger im Freiwasser unterwegs. Bei den squamipinnis soll das etwas anders sein, weshalb ich hoffte, die dispar ins Freiwasser zu locken. Nun mache ich im neuen Becken jedoch die Beobachtung, dass die dispar längst nicht mehr so riffgebunden wie zuvor unterwegs sind. Ob es am größeren Becken liegt? Ich weiß es nicht...
      Hallo Christopher,
      ich würde das Verhalten so interpretieren: In zu kleinen Becken wird die natürliche und oft auch artgebundene Fluchtdistanz unterschritten und die Tiere wagen sich selten aus der Deckung. Meist nur um zu fressen. In grossen Becken, wo sie genügend Überblick haben, finden sie sich vor den Unterständen oder auch im freien Wasser ein. Der Weg zurück ins schützende Riff ist jetzt genau so offen wie der Weg in das freie Wasser. Das entspricht ihrer natürlichen Lebensweise und die freie Sicht weckt nicht permanent ihre Fluchtreflexe.
      Gruß
      Hajo
      Hi Hajo,

      diese Erklärung klingt schlüssig. Die logische Konsequenz im Zusammenhang mit deinen Beiträgen #4 & #5 wäre dann aber für mich, dass gerade der Fluchtreflex im Zusammenhang mit einem kleineren Becken dafür sorgen kann, dass die von dir beschriebene Langeweile nicht in dem Maße aufkommen kann, wie in größeren Becken. In diesen sind die äusseren Reize durch Bewegungen vorm Becken dann nicht mehr ausreichend den Barsch zu einem Fluchtreflex zu bewegen. Ein Schritt mehr in die von dir Langeweile und daraus resultierende Verhaltensweisen...
      (Bitte versteht das nicht falsch, das soll kein Plädoyer für die Pflege eines Anthias Trupps in 250l sein!)

      Mir stellt sich also die Frage, wie kann ich in meinem Becken Reize schaffen, die dazu geeignet sind die Fische in ihr natürliches Sozialverhalten zu "treiben"?
      Vielleicht ein Räuber im Becken? Stichwort Muräne ?(
      Besten Gruß,

      Christopher

      Mein Raumteilerbecken

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    • Hallo Christopher,

      der Fluchtreflex ist angeboren und soll den Fisch möglichst schnell aus der vermeintlichen Gefahrenzone bringen. Dazu braucht es eine gewisse Distanz zum rettenden Unterschlupf. Wird diese Distanz dauerhaft unterschritten, wie es oft bei einer viel zu geringen Tiefe des Aquariums oder bei ständigem Druck durch Rabauken, wie z. B. Drücker und Co., geschieht, wird der Fisch in eine Angstsituation gedrängt, in der er aus Selbstschutz grösstenteils verharrt. Auch hat sich damit die eigene Situation verändert, die sozialen Bindungen an die Gruppe können sich verlieren.
      Gruß
      Hajo
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    • Sandy Drobic schrieb:

      Hallo hajo,

      ich bin tatsächlich sogar etwas skeptisch, ob das in 800l sich realisieren lässt. Ich habe so ein Becken ja im Wohnzimmer stehen (200x70x60) und versuche gerade, dies so in Zahlen zu münzen, dass es sich in dieser Beckentiefe ermöglichen lässt. Ich argwöhne, dass es bei 70cm Beckentiefe schon etwas zu schmal ist, mehr als 40-45cm freie Tiefe lässt sich da kaum einrichten.
      Hallo Sandy!

      Du argwoehnst richtig. Soweit ich weiss hat Scott Michael die untere Grenze mit kleinen Fischen von 4-5 cm Groesse in Verbindung gebracht. Das ergibt nur Sinn, wenn es sich um kleinere Barscharten handelt, welche z. B. nicht die Groesse von A. Squamipinnis oder A. anthias erreichen. Welchen Einfluss letztendlich die relative Enge eines 800l Beckens auf das soziale Gefüge einer 9er (8+1) Gruppe von Fahnenbarschen hat, ist fuer die Dauer nicht vorhersehbar. Da spielen noch weitere Dinge, wie soziale Faktoren und/oder der zwangsbestimmte Geschlechtswechsel mit seinen bekannten Folgen, eine nicht unbedeutende Rolle.
      Gruss
      Hajo
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    • Hallo Ina,

      natürlich ist eine mehrfache Fütterung Voraussetzung fuer ein gesundes Wachstum. Aber das Nadelöhr ist fuer mich eigentlich der protogyne Hermaphroditismus und dessen Auslebung in der Enge der meisten Aquarien.
      Gruss
      Hajo
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      aber aufhören zu leben.
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    • moin,

      in bezug auf fluchtditanz/reflex: im riff dürfte das eher eine rolle spielen - aufgrund ständiger bereitschaft bei kleinsten veränderungen den reflex anzuwenden, verschwindet dieser jedoch im heimischen becken so nach und nach.

      frt fisch lernt, nicht bei jedem vorbeigehenden schatten in die deko zu flitzen.

      was dem fisch wieder größeren freiraum einräumt, sich um seinen nachbarn zu kümmern...
      ansonsten
      gruss
      joe

      korallenfarm.de H
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      der weg ist das ziel!
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    • Hallo zusammen,

      Um vielleicht nochmal auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen. Meine Pseudanthias squamipinnis schwimmen jetzt seit 7 Jahren bei mir und erfreuen sich bester Gesundheit. Gefüttert wird bedingt durch Beruf nur 1-2 mal pro Tag, Nachteile konnte ich bis jetzt nicht feststellen.

      Viele Grüße
      Stephan
      Becken 130x80x60, Philips Coralcare, Royal Exclusiv Double Cone 200, RE Speedy 80 Watt
    • moin,

      ein langjähriger fahnenbarschpfleger hat durch einen antias-mischbesatz gute erfolge in der pflegezeit erzielt.

      @'stephan27
      wie groß ist die gruppe?
      ansonsten
      gruss
      joe

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    • Hallo zusammen,

      Es sind 2 Männchen und 4 Weibchen. Gefüttert wird mit Artemia und Mysis und Flockenfutter und Granulat. Der Hauptbestandteil ist aber Mysis. Hier achte ich drauf das ich nur hochwertiges Mysis verfüttere, also ganze Tiere dir noch hell sind. So wie frisch eingefroren.

      Das Becken ist 130 × 80 x 60.

      Viele Grüße
      Stephan
      Becken 130x80x60, Philips Coralcare, Royal Exclusiv Double Cone 200, RE Speedy 80 Watt
    • Hallo Stephan,

      das klingt sehr interessant, widerspricht auch etwas den Theorien zur Beckengröße, 624 l Brutto.

      Interessant fände ich das Granulat und dessen Fettanteil. Mysis sind zu bestimmt > 80 % Wasser, ein Granulat < 10 %. Außerdem kann ein Granulat eine relativ hohen Fettanteil und somit eine sehr hohe Energiedichte (zusammen mit dem Protein, müsste ich aber für Mysis mal versuchen herauszufinden) aufweisen. Selbst ein viel geringerer Anteil am Futter könnte so substanziell zur Versorgung der Fische mit beitragen. Es ist eine alte Theorie von mir, dass es nicht unbedingt an der Häufigkeit der Fütterung scheitert, wenn man eine ausreichende Energiedichte des Futters sicherstellen kann.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Tell me the reality is better than the dream - but I found out the hard way nothing is what it seems !
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      Beitrag von Hans-Werner ()

      Dieser Beitrag wurde von Ina Fischer aus folgendem Grund gelöscht: Doppelpost. ().
    • Hans-Werner schrieb:

      Hallo Stephan,

      das klingt sehr interessant, widerspricht auch etwas den Theorien zur Beckengröße, 624 l Brutto.

      Vielleicht ist das Verhältnis von 1:8 der Idealfall und von Mutter Natur abgeschaut. Sicherlich sind das auch Erfahrungswerte aus der Meerwasserpraxis.
      Es ist ja keineswegs immer so, dass es dieses strenge Verhältnis sein wird.
      Die Grösse des Territoriums des Männchens ist abhängig von der weiblichen Dichte des Harems.
      Je nach Größe des weiblichen Harems sollen sich die Fische in einem Territorium von 0,5m – 3m bewegen (Michael).
      Das ist nicht viel und kommt vielleicht in gewisser Weise auch unseren unterschiedlichen Erfahrungen und Beckenmassen entgegen.
      Gruß
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Ja das mit der Theorie und Praxis ist immer ein schmaler Grad. Bei mir geht es aktuell gut, auch wenn der Schwimmraum durch den Wuchs der SPS stetig abnimmt. Aber dann muss man halt gärtnern...

      Bzgl der Futtermenge sehe ich das recht entspannt. Aus meiner Sicht brauchen Fische im Aquarium deutlich weniger Futter als in der Natur, da sie sich viel weniger bewegen. Auch hat das angebotene Kunstfutter eine viel höhere Energiedichte. Als Granulat verfüttere ich verschiedene Sorten vom Faunamarin und Pantha Rhei. Als Flocke verfüttere ich noch Tropical Spirulina forte. Als ich früher noch Tropheus gezüchtet habe, hat das auch super funktioniert. Tropheus ernähren sich ja ähnlich wie Doktoren. Aber Tropheus sind richtige Mimosen im Vergleich zu unseren Fischen.

      Aber wie so oft ersetzt nichts den regelmäßigen geübten Blick ins Becken. Jeden Abend beim füttern wird darauf geachtet ob alle Fische da sind und ob alle gut fressen. Nur wenn man Unwohlsein, frühzeitig erkennt, kann man auch gegensteuern.

      Viele Grüße
      Stephan
      Becken 130x80x60, Philips Coralcare, Royal Exclusiv Double Cone 200, RE Speedy 80 Watt
    • Hallo Stefan,

      um das Kapitel Fahnenbarsche besser zu verstehen, sollte man wissen, dass diese Fische weder Schwarmfische noch Mitglieder von Schulen sind. Sie sind in grossen Aggregaten zu Hause. In den Aggregaten bilden sich die jeweiligen Haremstrukturen. Sie dienen der gemeinsamen Nahrungsaufnahme, dem Schutz vor Predatoren und dem Zwecke der Fortpflanzung. Die riesigen Ansammlungen der Anthias bestehen also aus vielen kleinen bis mittelgrossen Harems protogynen Hermaphroditismus. Die Fachleute sind sich eigentlich einig, dass darin die eigentliche Ursache für das Problem im Aquarium liegt und es zusätzlich davon abhängig ist, welche Beckenstruktur und Größe vorliegt und ob die übrige Fischgesellschaft nicht permanent in die soziale Struktur dieser Fische hineingrätscht.
      Klar ist, dass eine Gruppe Fahnenbarsche im Aquarium gepflegt werden kann. Die Erfahrung zeigt, dass das nicht immer zu einem guten Ende führten muss. Ich verweise hier noch einmal ausdrücklich auf die Untersuchungen von Scott Michael, Joachim Frische und Helfman et al. 1997.
      Stefan, ich persönlich würde deinen Erfolg mit den Anthias auf die passende Beckenstruktur und die noch! andauernde Dominanz des starken Männchens zurückführen.
      Gruß
      Hajo
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      (Mark Twain)
    • Hallo zusammen,

      na gut, dann wage ich mich mal aus der Deckung :)

      Ich hatte ja schon bei meiner Aquarienvorstellung etc. den (unangemessen hohen *hust*) Besatz meines 300L Beckens vorgestellt, u.a. hatte ich 5 Pseudanthias squamipinnis vor 3 Jahren eingesetzt. Ein Tier kam vor ca. 1,5 Jahren abhanden, scheinbar kerngesund von heute auf morgen (eventuell vom Eunice sp. verspeist). Dem Rest geht es immer noch blendend. Es gibt 2 mal täglich Futter, morgens Frostfutter, abends Pellets. Die wahre Fressschlacht beginnt aber im Dämmerlicht. Da füllt sich mein Aqarium (warum auch immer) mit hunderten kleinen Garnelenlarven (ca. 3 mM, Mysis?) die in der Strömung umhertreiben und meine 4 Fahnenbarsche bedienen sich allebendlich für ca. 2 Stunden daran. Sehr spektakulär! Krankheiten hatten sie bisher keine, sind kerngesund und auch keineswegs scheu. Sie schwimmern eigentlich den ganzen Tag herum. Abends pöbelt das Männchen manchmal bisschen rum, aber das ist wohl normal. Alles in allem hatte ich mit den Fischen absolut keine Probleme und ich habe auch nicht den Eindruck, dass sie sich in irgendeiner Weise unwohl fühlen im Becken...Heisst jetzt aber nicht dass man das in einem 300L Becken nachmachen soll....

      LG Robin
    • Neu

      Hallo Ina,

      ich habe Anfang 2013 13 squamipinnis in mein Becken gesetzt (die waren ca. 5-6cm groß). Davon haben sich 2 zu Männchen entwickelt. Ein Weibchen ist nach ca. 1 Jahr gestorben, der Rest war bis 2018 sehr stabil. Aber letztes Jahr hat sich die Truppe dann Stück für Stück reduziert, so dass nun nur noch 3 Tiere übrig sind. Die 3 übrig gebliebenen Tiere waren alles Weibchen, von denen sich trotz des hohen Alters nun das kräftigste zu einem Männchen entwickelt hat. Aber scheinbar ist die Geschlechtsumwandlung nicht mehr vollständig, da das Tier nun seit 3 Monaten in einem Zwischenstadium stagniert, d.h. der Rückenflossenstrahl hat sich entwickelt, die Brustflossen haben sich am Rand schwarz verfärbt, die Schwanzflosse hat längere Strahlen, aber der Körper hat sich nur leicht Richtung lila verfärbt und es zeigt nicht das typische Balzverhalten eines Männchens am Abend (lediglich zaghafte Versuche).

      Die meisten squamipinnis sind also ca. 5-6 Jahre alt geworden (plus das Alter bis zum Einsetzen).

      Viele Grüße
      Joachim
      165 x 100 x 80, BK Supermarine 200, Spectra 2 x 250 W HQI plus 2 x 54 W T5, Abyzz A200 für Wellen/Strömung, RD3 Speedy 75W, LS, Balling, SPS, LPS, Weichkorallen




      Rüdiger Nehbergs Menschenrechtsorganisation TARGET kämpft erfolgreich gegen die Genitalverstümmelung von Mädchen, Infos unter:
      www.target-human-rights.com

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Joggl () aus folgendem Grund: Edit: ich habe gerade in einem alten Thread gesehen, dass ich die Fahnenbarsche bereits Anfang 2013 eingesetzt habe, deshalb Alter korrigiert