Marubis e.V. Korallenriff Meerwasserlexikon Mrutzek Meeresaqiaristik Interessengemeinschaft für marine Nachzuchten - IFMN www.meerwasserforum.info

Effekte von Abschäumern

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Pit schrieb:

      Hallo Freunde.....,das strengt ja ganz schön an. Evt. wäre es besser,die Praxis walten lassen, statt ständig auf der Theorie rumzureiten.
      Wie heisst es so schön.....die Theorie zeigt uns,wo der Blitz einschlagen könnte; die Praxis aber zeigt uns wo der Blitz tatsächlich einschlägt.
      Mfg. Peter

      Die Antwort kannst du dir ja selbst geben. #412 zeigt ja eines der vielen abschäumerlosen Becken.
      Es bleibt allerdings für jedermann unbenommen, sich deinem Vorschlag anzuschliessen.
      Das Filmchen entbehrt in einem Punkt nicht jeglicher Komik: Der AS wurde auf das Klo ausgemustert. Friede und Freundschaft allen Herstellern von hochentwickelten Schaumrohren!!! :peace:
      Klaus, ich bekam das Bild nicht mehr aus dem Kopf, obwohl zur Zeit bei mir mal wieder entschäumt wird. :D
      Es wird wohl mehr eine Langzeitstudie.....
      Genau wie oben anfänglich als Experiment begonnen, hat sich in nicht wenigen Fällen, und unter gewissen Voraussetzungen, das abschäumerlose Becken als doch praktikabel erwiesen.
      Das Video liess anfangs vermuten, dass gleich mit grossen Korallenblöcken aufgeforstet wurde. Das Gegenteil war der Fall. Der Betreiber startete mit Ablegern in winzigen Fragmenten. Das allein würde nicht genügen, da in diesem geschlossenen System höchstwahrscheinlich eine Vernetzung von unterschiedlichen Lebensformen einherging und die Biologie zusätzlich stabilisierte.
      Es hat mich schon erstaunt, da ich bei diesem Thema, und aus Vorsicht vor grossen Nährstoffbelastungen, immer mindestens faustgrosse Stücke genutzt habe.
      Das eine sind die Grundlagen der Naturwissenschaften, das andere sind die individuellen Erfahrungswerte. Ob die nun in der Praxis immer miteinander korrelieren, ist nicht unumstritten. Das gilt es gerauszufinden. :)
      Gruß
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Hmmm, hallo zusammen,

      jetzt muss ich doch noch einen Kommentar zu der Bemerkung von Pit loswerden:

      Erstens sind mehrere der verlinkten wissenschaftlichen Artikel reine Praxis-Anwendungen, z. B. Korallenwachstum in verschiedenem Wasser und mit unterschiedlichem Futter oder Wachstum von Abalone-Schnecken. Also, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Und zweitens geht es ja um die Optimierung der Praxis, sonst könnten wir auch noch grunzend und brüllend mit Holzkeulen durch den Wald laufen. Hat doch auch irgendwie geschickt! ;) Es steht aber jedem frei, nicht mitzulesen, wenn das zu anstrengend ist. :S :rolleyes:

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Tell me the reality is better than the dream - but I found out the hard way nothing is what it seems !
      SLIPKNOT - Duality


      www.photoimpressionismus.de

      Franconia Franca
    • Hallo,
      jetzt haben wir 12 Seiten Thread gebraucht um eindeutig festzustellen das dieser Satz:
      „In allen Aquarien werden laufend Abfallstoffe produziert. Fische scheiden einen Großteil des aufgenommenen Futters in Form von Ammonium / Ammoniak (= NHx),Proteinen (Eiweiße), deren Bausteine (Aminosäuren) und Faserstoffe(Ballaststoffe) aus.
      Damit sich die Fische im Laufe der Zeit nicht selbst vergiften, müssen diese Stoffe entfernt bzw. zu ungiftigeren Produktenumgewandelt werden.“
      einfach falsch ist. Hier geht es auch nicht um Recht oder Unrecht.
      Mit der Angst der Kunden sollte keiner spielen.

      Und der Begriff „Eiweißabschäumer“ ist auch falsch!

      Und nach 12 Seiten kommen wir uns doch noch näher:
      „Wenn Nitrat und Phosphat im Aquarium über das gewünschte Maß ansteigen, ist der Zeitpunkt u.a. auch über einen Abschäumer nachzudenken. Dass es andere Methoden gibt, verschweige ich nicht“

      Die Angst zu schüren, ohne einen Abschäumer geht es nicht, ist daher auch durch Dich selbst widerlegt.

      Welche Konsequenzen aus dem Gebrauch eines solchen Gerätes entstehen wohl auch nicht, es kann ja durchaus gewünscht sein die Nährstoffe „nicht“ zu limitieren oder gar zu entfernen.
      Schlimmer wird es, wenn man die Nährstoffe auf einen bestimmten Level bringen möchte.
      Da mag es sein, dass ein einpegeln der Nährstoffe viel besser über Adsorber funktioniert und das mit einem Abschäumer so nicht erreicht werden kann.

      Und dass alles unabhängig von einer Durchlüftung. Wahrscheinlich kann man einen ähnlichen Effekt mit dem guten alten Ausströmer erreichen.
      Also Adsorber in Verbindung mit einem Ausströmer wird das selbe Ergebnis erzeugen.

      Gut, was hier leider untergeht ist, dass diese Beiträge der Universität nicht bestimmte Abschäumer prüft. Sie räumen nur mit Mythen auf.
      Es würde ja schon viel bedeuten, wenn z.B. TOC als Grundlage benutzt würde und nicht diese dämliche „Schadstoffe/Giftstoffe/Abfall“ Diskussion.

      Es wird ein mathematisches Modell angeboten mit dem man die DOC/TOC Entfernung über Flotation recht genau bestimmen, berechnen kann.
      Die ganzen Studien dienen ja dazu, diese Berechnungen experimentell nachzuweisen. Und man konnte die Berechnungen experimentell nachweisen.
      Aus meiner Sicht ist es damit möglich die Funktion eines Gerätes alleine von den Konstruktionsdaten abzuleiten.
      Und ja, die Unterschiede sind dabei nicht sehr groß. Und das wurde experimentell überprüft.
      Es nach diesen Kriterien dann für die eigenen Geräte auch noch zu prüfen erwarte ich von einem Hersteller.

      Man könnte es sogar zu einem bestimmten Level im Aquarium in Konjunktion zusetzen.
      Beispiel: Man misst einen gewissen TOC Level im Aquarium und kann berechnen was denn ein solches Gerät für einen Austrag in welcher Geschwindigkeit bewirkt.
      Was denn ein 24 Std. Betrieb für die Pfleglinge bedeutet, wofür das gut ist und ob überhaupt.
      Aber, ich bin kein Biologe oder Chemiker, aber das verstehe ich unter einer Empfehlung und nicht „Kein Abschäumer bedeutet deine Fische sterben“.

      Woran das scheitert, ist die Tatsache das praktisch jeder Abschäumer unterschiedlich abschäumt. Nicht die Menge ist entscheidend, sondern die TOC Inhalte, die Studien gegeben da sehr viele Hinweise.
      Und jeder der sich damit schon beschäftigt hat wird mir zustimmen das in jedem Becken ein anderer Abschäumer immer (offensichtlich) etwas „anderes“ abschäumt.
      Glaser hat das mal als „Frequenz“ der Abschäumer bezeichnet. Aus meiner Sicht werden also möglicherweise andere Mikrolebewesen oder Bakterien abgeschäumt.
      Und welche sind gut für unsere Lebewesen und welche nicht?
      Deswegen kann, wiederum aus meiner Sicht, von einer „Leistung“ gar nicht gesprochen werden. (schon gar nicht von einer Brechstange)
      Die Summenauswertung ergibt eben keine Unterschiede.

      Eigene Untersuchung, von denen die damit ihr Geld verdienen, wären wohl angebracht.
      Bevor Sie immer weiter unsere Geld einfordern und die Angst bei den Kunden schüren.
      Grüße
      Andre
    • aruff schrieb:

      Deswegen kann, wiederum aus meiner Sicht, von einer „Leistung“ gar nicht gesprochen werden. (schon gar nicht von einer Brechstange)
      Die Summenauswertung ergibt eben keine Unterschiede.

      Eigene Untersuchung, von denen die damit ihr Geld verdienen, wären wohl angebracht.
      Bevor Sie immer weiter unsere Geld einfordern und die Angst bei den Kunden schüren.


      ... sprach der Theoretiker.... das kann kann wohl nur jemand überprüfen der dazu in der Lage ist einige Abschäumer gegeneinander laufen zu lassen.

      Kannst Du ? Wir schon ...

      Deine These ist so was was von einfach zu widerlegen, genau so wie der restliche Quatsch den du hier immer und immer wieder zum Besten gibst.
      12 Seiten weiter und es nichts erwiesen, auch nicht durch deine ständige Wiederholungen. Immer die gleiche Endlosschleife... blablabla... Alles Theorie, Mutmaßungen, Bashing und haltlose Unterstellungen.

      Mal was aus der Praxis ? ...

      Einfaches Beispiel : nimm einen 200er Double Cone aus unserem Portifolio, stelle ihn in unseren Salzwasserprüfstand ( 300 x 100 cm, 25 cm Wasserstand) gebe 200 ml bereits abgeschäumtes, gesammeltes Substrat zu, messe die Zeit bis er nichts mehr raus holt. Der arbeitet am besten so mit 800 bis 1000 Liter Luftleistung. Dann nimmst du, das was du hier so gerne ins Lächerliche ziehst, die *Brechstange* einen Supermarines 200 der am besten mit 1500 bis 1800 liter Luftleistung arbeitet und lass ihn nach dem Double Cone weiter arbeiten. Und du wirst, oh Wunder, feststellen, dass der noch eine ganze Menge weiteres Substrat rausholt wozu der Double Cone nicht mehr in der Lage war. Dann weiter mit einem Deluxe 500 mit 3 Pumpen. Auch der wird noch nach dem Supermarines 250 noch mehr rausholen, wo der SM 250 aufgehört hat zu schäumen.
      Vergleich es einfach mit einem Auto mit 50 PS, 100 PS oder 500 PS. Sind alle gleich schnell ? Haben alle die gleichen Leistung ?
      Laut deiner These dürfte das aber gar nicht passieren, tut es aber. Und jetzt ? Leistung ist eben nicht immer gleich !!

      Was du hier uns Herstellern unterstellst, dass wir wissentlich die Kunden übern Leisten ziehen und mit falschen Versprechungen versuchen überteuerte Geräte zu verkaufen.
      Die ganze Story von dir ist so hanebüchend falsch, dass sie geradezu schon wieder lustig ist. Da hat eine kleine Universität vor über 10 Jahren ( in wessen Auftrag eigentlich) ein paar sehr kleine Modelle gegeneinander laufen lassen und festgestellt, dass sie mehr oder weniger alle gleich raus geholt haben. Der eine etwas schneller, die anderen langsamer, dafür ein Modell aber mehr als die anderen, brauchte dafür etwas länger. Überraschung ? Klar, kein Wunder wenn man nur in dieser Leistungsklasse testet, wird es keine großen Sprünge geben. Und du kommst ums Eck und behauptest, dass ist grundsätzlich so ? Es gibt keine Leistungsunterschiede ? Die Ergebnisse des Tests können so durchaus korrekt sein, nur interpretierst du sie falsch.

      Was wäre denn passiert, hätten die Herren Tester mal die *Brechstange* Supermarines 250 oder einen 300er Supermarines mit 2 Pumpen gegen die Zwerge laufen lassen ? Du willst wirklich ernsthaft behaupten, dass der nicht mehr raus holt, als die Winzlinge ? Eines ist sicher, Andre´.. der ComedyAvard 2019 ist dir für dieses Jahr sicher.

      Wir bauen jetzt Eiweißabschäumer seit mehr als 25 Jahren, ich bin kein Chemiker und kann auch nicht mit so tiefgreifenden biologischem Wissen aufwarten wir Burkardt Ramsch oder H.W. Balling. Ich bin Techniker, selbst Meerwasseraquarianer und habe ein gutes Auge und Gespür dafür, was geht und was nicht, wir experimentieren viel und entwickeln Neues und ich muss einen Eiweißabschäumer nicht mehr neu erfinden, den gibt es schon seit Jahrzehnten, lange vor meiner Zeit. Aber wir haben ihn verbessert und neue Techniken eingeführt. Nicht umsonst haben unsere Geräte einen exellenten Ruf und das sicher nicht, weil wir unsere Kunden wissentlich betrügen oder abzocken oder irgendwelche ominösen Untersuchungen vorenthalten..

      Abschäumerlose Meerwasserbecken gibt es, ja, das ist richtig. Wo liegt denn das Verhaltniss abschäumerlos die funktionieren und mit Abschäumer die auch funktionieren. 1zu 1000 ? Wäre realistisch. Alle die ich kannte oder kenne, die es abschäumerlos probiert haben, sind früher oder später alle wieder reumütig zum Eiweißabschäumer zurück gekehrt. Oft sind sie der Algenplagen und hohen Nährstoffwerte nicht mehr Herr geworden. Auch Totalabstürze waren darunter. Du empfiehlst also allen Ernstes, man solle besser mit Absorbern arbeiten, als abzuschäumen ? Dein Ernst ? Comedypreis 2.0 ? :thumbsup:

      Ich denke, dass so gut wie niemand, nach 12 Seiten Theorie hier irgendjemand seinen Abschäumer ausbauen wird. Wer ultra-low US-Style fährt, was mehr oder weniger ein Ritt auf der Klinge ist, wird ständig messen müssen, um nicht ganz in den n.n. Bereich abzudriften. Auch diese haben in der Regel sehr leistungsfähige Abschäumer, ohne sie diesen Bereich gar nicht erreichen könnten.
      Dank der ICP Methode sind wir heute in der Lage Korallen zu züchten, wo wir vor 25 Jahren im Leben nicht daran gedacht haben, sie länger als eine Woche am Leben zu halten. Das ist unter anderem auch sehr leistungsstarken Eiweißabschäumern zu verdanken, die es damals eben noch nicht gab.
      Genau für diesen Einsatzzweck war Royal-Exclusiv die erste Firma, die regelbare Abschäumerpumpen entwickelt und auf den Markt gebracht hat. Wer einmal Ultra-Low erreicht hat, kann die Leistung seines Eiweißabschäumers selber bestimmen über Drehzahlregulierung. Es gibt sogar welche, die stellen ihn nachts ganz aus, andere wiederum tagsüber oder Phasenweise.

      Was die allgemeine Sprachbezeichnung Eiweißabschäumer betrifft, werden wir den Namen nicht ändern, weil die Bezeichnung seit Jahrzehnten sich eingebürgert hat und wir werden ganz bestimmt nicht, nach deinen Aktionen hier die Bezeichnung ändern, .... wozu ? Der allgemeinse Sprachgebrauch wird sich nicht ändern, auch wenn du das so vehement verlangst. Ist doch genau wie bei der Umstellung der Leistungsbezeichnung von Automotoren. Da hieß es auf einmal Kw/h anstelle von PS. Und ? Seit 20 Jahren fragt jeder nach PS und nicht nach Kw/h .... es war den Herstellern sogar verboten, in ihren Broschüren mit PS zu werben. Und sie tun es bis heute.

      Und deswegen bleiben wir bei der Bezeichnung Eiweißabschäumer, gestern, jetzt und auch in Zukunft. Wichtig ist das Ergebnis, die Qualität und die Lautstärke eines Eiweißabschäumers, nicht wie eine Fischtoilette genannt werden darf. Sprachpolizei und Zensur haben wir auf FB schon genug.

      So what ? ... schönes Wochenende ... morgen kann der Grill rausgeholt werden, wird sonnig und warm. Wenn ich Zeit habe am WE schau ich dann mal was der aquarienlose Theoretiker Andre Aruff hier wieder zum Besten gegeben hat.

      Grüße aus Köln ... Klaus
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Neu

      Hans-Werner schrieb:

      Fische scheiden kein Eiweiß oder andere abschäumbare Substanz
      Es kommen noch andere Substanzen aus Fischen heraus - nämlich am anderen Ende. Ammoniak ist selbstverständlich nicht abschäumbar. Etliches aus dem Fischkot wohl schon.
      Der Abschäumer ist natürlich auch nie als ausschließliches Filtersystem anzusehen. Ohne die passende Biofiltration (Oxidation, Assimilation) wird das nichts.

      Der Begriff Fließgleichgewicht beschreibt schön die Situation im Aquarium: wenn mehr hereinkommt, muss auch mehr wieder herauskommen. Beim Waschbeckenvergleich (Wasser läuft durch den Wasserhahn herein und Wasser läuft aus dem Ablass wieder heraus) kann bei höherem Input (Wasserhahn wird mehr aufgedreht) entweder am Ablass gedreht werden (Durchsatz erhöhen) oder es wird gewartet, dass ein höherer Wasserstand im Waschbecken ein neues Gleichgewicht herstellt. Der höhere statische Druck lässt ebenfalls mehr Wasser durch den Ablauf fließen. Kann man wieder übertragen auf den Trophiegrad. Hoher Wasserstand = höherer Trophiegrad. Der Abschäumer (auch der Vliesfilter) spielen direkt am Durchsatz des "Ablaufes"; der höhere Trophiegrad spiegelt sich in erhöhten N+P-Werten wieder.


      vitus schrieb:

      praktischer Versuch mit Vergleichsmöglichkeit
      Ist nicht ganz so einfach. Jeder, der mal versucht hat, zwei Aquarien exakt gleich zu betreiben, stellt fest, dass sich die System auseinanderentwickeln. Für den Praxisversuch müsste also eine nicht unerhebliche Anzahl von Parallelversuchen gestartet werden, damit die Ergebnisse statistisch auswertbar sind. Und wer sollte diese Versuche durchführen. Macht das ein Hersteller ist es gleich wieder nur PR. In der heutigen Zeit ist das Wichtigste an einer Studie: wer hat sie gemacht oder bezahlt?
      Wenn man es empirisch betrachtet, zeigt uns die Vergangenheit, dass erst mit der Entwicklung des Abschäumers (z.B. Berliner System) und akzeptabler Beleuchtung die Riffaquaristik (z.B. Stübersche Koralle) erst möglich wurde.
      LG Burkhard
    • Neu

      servus
      @'Burkhard

      ich kann das gar nicht so Wissenschaftlich angehen ich meinte mehr die praktischen Versuche mit Korallen.

      ich hab mal einige Fotos von Korallen aus einem mit einem kleinen AB betrieben Aquarium und dann die selben Korallen mit dem Brechstange AB bearbeiteten Korallen ,ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.
      die Beleuchtung war dabei aber unterschiedlich
      Bilder
      • IMG_4271.jpg

        125,29 kB, 640×480, 22 mal angesehen
      • IMG_4465.jpg

        75,93 kB, 640×480, 22 mal angesehen
      • IMG_4278.jpg

        122,99 kB, 640×480, 20 mal angesehen
      • IMG_4471.jpg

        68,95 kB, 640×480, 21 mal angesehen
      • IMG_8890.jpg

        118,53 kB, 640×480, 21 mal angesehen
      • IMG_9786.jpg

        87,07 kB, 480×640, 21 mal angesehen
    • Neu

      klaus Jansen schrieb:

      Dank der ICP Methode sind wir heute in der Lage Korallen zu züchten, wo wir vor 25 Jahren im Leben nicht daran gedacht haben, sie länger als eine Woche am Leben zu halten.
      Hallo Klaus,

      vielleicht bin ich nicht mehr auf dem Laufenden, kenne nämlich keine wesentlichen Fortschritte, die durch die ICP-OES bewirkt worden wären. Die Analysen, die ich bisher gesehen habe, zeigten großteils Messwerte, die auch bisher mit Testkits messbar waren, Phosphat, Ca, Mg, K. Spurenelemente werden bis auf Iod nur mit großen Einschränkungen erfasst. Was im organischen Bereich vor sich geht, wird durch ICP-OES ebenfalls nicht erfasst, da liegen für mich die eigentlichen Rätsel, ein unentdeckter Kontinent, ein großer weißer Fleck auf unserer Landkarte. Die wesentlichen Fragen und Rätsel sind uns in meinen Augen erhalten geblieben. Wenn neue Regeln und Zusammenhänge durch die ICP-OES entdeckt wurden, nur her damit.

      Burkhard Ramsch schrieb:

      Etliches aus dem Fischkot wohl schon.
      Ja, damit sind wir aber wieder bei ein paar VÖs der letzten Jahre, die gerade Fischkot und das partikuläre Phosphat darin als wertvoll für die Korallen ansehen. Klar, ist auch wieder eine Frage der Menge, wie Du auch schon eingeräumt hast. Wenn wir zu dieser differenzierten Sichtweise als Ergebnis kommen, wäre das ja auch schon etwas.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Tell me the reality is better than the dream - but I found out the hard way nothing is what it seems !
      SLIPKNOT - Duality


      www.photoimpressionismus.de

      Franconia Franca
    • Neu

      Burkhard Ramsch schrieb:

      Ist nicht ganz so einfach. Jeder, der mal versucht hat, zwei Aquarien exakt gleich zu betreiben, stellt fest, dass sich die System auseinanderentwickeln. Für den Praxisversuch müsste also eine nicht unerhebliche Anzahl von Parallelversuchen gestartet werden, damit die Ergebnisse statistisch auswertbar sind.
      Hallo,

      ganz so schwer finde ich das nicht. Die Möglichkeit von Parallelversuchen halte ich für die meisten Anwender und der praktische durchweg kleineren Firmen für ziemlich aussichtslos, man bekommt eigentlich nie ausreichend vergleichbare Praxisbedingungen um reproduzierbare Ergebnisse zu erhalten. Viel sinnvoller sind meiner Meinung nach aufeinanderfolgende Versuche an einem Becken. Das kann praktisch jeder Anwender auch selbst machen, z. B. mit Schaumtopf oder einem Aufgesetzten Rohr oder Krümmer, das oder der den Schaum nicht sammelt sondern entweder so hoch ist, dass kein Schaum oben ankommt oder den Schaum ins Aquarium zurückleitet. (Edit: oder einfach den Schaumtopf mit Wasser auffüllen)

      Wenn man solche Versuche an ein und demselben Becken anstellt, sieht man meist Effekte relativ schnell und klar. Mal ein Vergleich: Nehmen wir einen Lichtschalter oder Dimmer, dann reicht ein Schalter bzw. Dimmer völlig aus, um den Effekt auf die Raumbeleuchtung auszuprobieren: an - aus -an - aus, bzw. heller - dunkler - heller - dunkler. Wenn ich zwanzig verschiedene Lichtschalter bzw. Dimmer habe, die ich nur in einem Zustand betrachten darf, und die dazu noch alle etwas unterschiedlich funktionieren, bekomme ich auch keine klarere Aussage, im Gegenteil. Das einzige Problem, wenn ich nur ein Becken bzw. Schalter oder Dimmer habe, ist die Frage, ob ich die Erkenntnisse verallgemeinern kann. Aber um das zu klären, reicht eine kleine Zahl von Versuchen aus. Wenn es in drei, vier oder fünf Becken genau gleich funktioniert, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es auch in hundert oder tausend Becken, mit möglichen Ausnahmen, so funktioniert. Diese Ausnahmen kann es aber immer geben und ändern nichts an der "Signifikanz". Ich denke, da sollten die Statistiker und Wissenschaftler einfach umlernen. Eine große Anzahl von Parallelversuchen ist nicht notwendig, nicht einmal vorteilhaft, wenn man die Versuche auch aufeinanderfolgend am gleichen Versuchsaufbau vornehmen kann.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Tell me the reality is better than the dream - but I found out the hard way nothing is what it seems !
      SLIPKNOT - Duality


      www.photoimpressionismus.de

      Franconia Franca

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hans-Werner ()

    • Neu

      Hallo

      @vitus,
      diese Art von Veränderung kannst Du immer bei einer Milieu-Änderung beobachten.
      Davon wird auch oft bei Salzwechsel, Wasserwechsel, Geräteänderungen, Filteränderungen usw. usf. berichtet.
      Das geht dann auch gut, bis sich wiederum eine Art Gleichgewicht einstellt. Dann möglicherweise mit anderen Mikroorganismen.

      @Burkhard
      Komm schon, den Satz „Wenn Du keinen Abschäumer einsetzt vergiften sich die Fische“ kannst Du nicht mehr halten. Bitte ändere das doch.

      Und noch etwas, natürlich kann man versuchen Fehler in den experimentellen Nachweisen dieser Studien suchen. Es geht aber doch um etwas ganz anderes.
      Ich wiederhole mich, es ist das mathematische Modell dahinter was es ermöglicht einen Austrag zu berechnen.
      Erstmal muss gar nichts experimentell bewiesen werden.

      Es wäre schon viel erreicht, wenn man das mathematische Modell benutzen würde um dann, basierend auf den Experimenten der Studie, Produkte einzuordnen.
      Ob man anschließend tatsächlich das mathematische Modell über eigene Versuche überprüft sei mal dahingestellt.
      Der Aufwand dafür wird ja hinlänglich beschrieben. Auch das wäre kalkulierbar.

      Zumindest ist dann ein „höher, schneller, weiter“ viel besser einzuordnen.
      Vielleicht hilft es einigen Herstellern sogar ihre Produktpalette zu bereinigen.
      Grüße
      Andre
    • Neu

      Servus Andre

      Sehe ich anders, sicher haben andere Faktoren noch Einflusss ,aber mach doch einfach selbst einen Versuch mit Korallen .Mit Zwergabschäumer oder mit starker Abschäumung du wirst überrascht sein, wie unterschiedlich die Korallen dabei werden. vielleicht täuscht du dich da .
      Ich habe die letzten Jahre mit einem völlig überdimensionierten Schäumer gearbeitet ,das Ergebnis ist fast immer gleich .Und das bei jedem Aquarium das ich so gestartet und betrieben habe ,die Korallen werden hell und leuchtend und behalten fast Ihre Orginalfarbe ,
      dazu brauch ich keine Adsorber ,eventuell noch etwas Zeolith für das Feintuning .
      Ohne Schäumer, erzeugst du mehr die typischen aquarienfarbigen Korallen, geht natürlich auch.
      es kommt halt auf das gewünschte Ergebnis drauf an was man gerne möchte

      Gruss
    • Neu

      Hans-Werner schrieb:

      zwei kleine Schönheitsfehler bei dieser Argumentation: Fische scheiden kein Eiweiß oder andere abschäumbare Substanz über die Kiemen aus, sondern Ammoniak, wie Du richtig schreibst. Ammonium, als das es im Meerwasser überwiegend vorliegt, ist aber als kleines Ion nicht abschäumbar.

      Hallo,

      ist das richtig so? Ammonium wird durch steigenden pH und Temperaturen zu sehr giftigem Ammoniak (NH3) gewandelt.
      pH Ammonium (%) Ammoniak (%)

      7,5 96,6 3,4
      8,0 94,6 5,1
      8,3 92,5 7,5
      8,5 89,9 10,1
      Nun mag man einwenden 5% oder 7,5 ist nicht wirklich viel.... Oder noch schlimmer durch das "verkannte" O2-Eintragung- und Co2-Austreibungssgerät erhöht sich der pH-Wert sogar... (echt eine böse Falle, so ein Mistding aber auch......)



      Spaß beiseite. Vitus, oder sollte ich besser sagen, Mister Korallenflüsterer, ich sehe das ganz ähnlich wie du. Es gibt gravierende Unterschiede.

      Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum man jetzt auf den Fischen rumreitet. Also mal im Ernst, bevor die Fische über den Jordan hüpfen, sind alle SPS schon lange weiß (oder grün).
      Einen Erklärungsversuch für das Paradoxon Artenvielfalt und Nährstoffarmut habe ich ja schon vor Monaten vorgeschlagen.

      LG
      Daniel

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Daniel Rother ()

    • Neu

      aruff schrieb:

      Ich wiederhole mich, es ist das mathematische Modell dahinter was es ermöglicht einen Austrag zu berechnen.
      Erstmal muss gar nichts experimentell bewiesen werden.
      Das mathematische Modell wurde für den Austrag eines imaginären Abschäumers entwickelt. Erst durch praktische Versuche können die gemessenen Werte mit Hilfe des Modells in Abschäumerkenndaten verwandelt werden. So konnten unterschiedliche Kenndaten bei unterschiedlichen Abschäumern festgestellt werden. Der eine schäumt schneller, der andere langsamer, wieder ein andere kann die TOC-Konzentration weiter senken, wiederum ein anderer nicht so weit. Alles läuft auf die Ansprechempfindlichkeit (wann ein Abschäumer anfängt zu schäumen) und die Geschwindigkeit des Austrages heraus.

      Zugegeben, meine NH3-Behauptung war ein wenig provokant. Sollte auch nur ein Gegengewicht zu "ob Abschäumer oder nicht spielt keine Rolle" sein. Mir ist bewußt, dass Aquarien ohne Abschäumer funktionieren können. Hängt einfach nur vom Aquarientyp und der Belastung ab. Und noch einmal:

      Die einzusetzende Technik muss vom gewünschten Aquariumtyp gewählt werden.


      Daniel Rother schrieb:

      Nun mag man einwenden 5% oder 7,5 ist nicht wirklich viel.
      Ammoniak ist echt giftig. 0,020 mg/l NH3 sind für robuste Barschartige schon als Grenze anzusehen, die nicht überschritten werden sollte. Sensitive Tiere sollten nicht in Konzentrationen über 0,006 mg/l NH3 gehalten werden. Was wir mit unseren Tests messen ist jedoch die Summe NH3 und NH4+ (Ammoniak und Ammonium). Jeder der sich nicht sicher ist, ob der Messwert gefährlich oder nicht ist, kann z.B. einen Ammoniakrechner zu Rate ziehen. Bei der Berechnung muss der pH-Wert (der höchste am Tag, also kurz vor dem Abschalten der Beleuchtung) genau gemessen werden, Temperatur und Salinität (Salzgehalt) können geschätzt werden.

      aquacare.de/index.php/aquarist…ter/ammoniak-rechner.html

      Jeder, der einmal tiefer in diese Materie einsteigen will:

      aquacare.de/download/veroeffen…n/KORALLE_54_ammoniak.pdf
      LG Burkhard
    • Neu

      Ich vermute mal der Andre weiß nicht wirklich, wer Vitus ist. :P

      Andre, geh mal auf seine Timeline bei Youtube und schreib dann nochmal .....


      aruff schrieb:


      diese Art von Veränderung kannst Du immer bei einer Milieu-Änderung beobachten.

      Zeig mir mal ob du eine einst braune Koralle so hinbekommst sich umzufärben nur durch Milieu-Änderung, aber ohne starke Abschäumung.


      aruff schrieb:


      Vielleicht hilft es einigen Herstellern sogar ihre Produktpalette zu bereinigen.


      Der war gut. Nö, .... werden wir nicht. Wir haben tausende von Kunden, die aufgerüstet haben auf größere, stärkere RE-Eiweißabschäumer und die Gesamtsituation hat sich in aller Regel verbessert und nicht verschlechtert. Ich hatte am Wochenende wieder das Vergnügen bei einem Meerwasseraquarianer in Siegen ein Traumbecken zu sehen. Wollte einige Ableger und eine große Muschel bei ihm übernehmen. Auf meine Frage, was er denn für einen Abschäumer betreibe : * Ja, was wohl * .... und machte die Türe zum Unterschrank auf. Ein Supermarines 300, die Brechstange. Der Abschäumer war oversized für das 1600 Liter Becken, er schäumte auch kaum noch was ab, aber die Korallen und die Qualität des Wassers war einfach perfekt, besser geht´s nicht. Davor war noch ein Rollermat geschaltet, das Wasser war kristallklar. Das sind Leute, die machen schon sehr lange Meerwasser. Sag denen mal die sollen ihren Abschäumer raus tun und mit Absorbern arbeiten. Ich glaube, die zeigen dir den Vogel.

      Grüße ... Klaus
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Neu

      Hans-Werner schrieb:

      Die Analysen, die ich bisher gesehen habe, zeigten großteils Messwerte, die auch bisher mit Testkits messbar waren, Phosphat, Ca, Mg, K. Spurenelemente werden bis auf Iod nur mit großen Einschränkungen erfasst.

      Ja, das ist richtig. Aber sämtliche Messkits sind mehr oder weniger, grobe Schätzeisen und teilweise sehr fehlerbehaftet und ungenau. Wenn um wichtige Werte geht, wie, z.B. Jod, da vertrau ich lieber einer Analyse.


      Hans-Werner schrieb:


      Was im organischen Bereich vor sich geht, wird durch ICP-OES ebenfalls nicht erfasst, da liegen für mich die eigentlichen Rätsel, ein unentdeckter Kontinent, ein großer weißer Fleck auf unserer Landkarte. D

      Auch das ist korrekt. Aber ich war vor 2 Wochen bei ATI im Labor und da wird gerade ein großes Messgerät für Organik aufgebaut. Triton hat, glaube ich, schon eins am laufen, oder habe ich da was falsch verstanden ?
      Möglicherweise gewinnen wir über diese Messtechnik neue Erkenntnisse über die Vorgänge in Riffaquarien ?

      Grüße ... Klaus
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Neu

      Hallo Klaus,

      die Messung von TOC und DOC ist ein Ansatz. Man weiß nachher zumindest, ob man z. B. mit Ethanol nachher mehr oder weniger Organik im Wasser hat und ob das bei anderen Kohlenstoffquellen evtl. anders ist.

      Um etwas über die Art der Verbindung sagen zu können, Molekülgröße, Polarität usw., müsste man chromatographische Methoden anwenden. Das würde richtig kompliziert.

      Meines Wissens will Triton TOC/DOC (Unterschied ist nur eine Sache der Filtration) anbieten.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Tell me the reality is better than the dream - but I found out the hard way nothing is what it seems !
      SLIPKNOT - Duality


      www.photoimpressionismus.de

      Franconia Franca
    • Neu

      Hallo zusammen,

      zu Post # 490 von Vitus: Das Bild unten links, IMG_8890.jpg, ist mit einem völlig anderen Weißabgleich (höchstwahrscheinlich)/völlig anderer Beleuchtung/extremst gelbem Wasser aufgenommen und somit nicht mit dem Bild rechts davon vergleichbar. Man sollte darauf achten, den Weißabgleich immer gleich auf "Tageslicht" oder "bewölkt" oder "Schatten" einzustellen und auch dann sind Korallen natürlich nur unter dem gleichen Licht vergleichbar. Ein automatischer Weißabgleich macht, was er will, der hilft also hier nicht.

      Die Beleuchtung kann für sich schon die Farben der Korallen extrem verändern und auch Zeolith macht ziemlich seltsame Dinge mit den Korallen. Man müsste für Vergleiche schon gleiche Rahmenbedingungen haben, so wie von mir oben vorgeschlagen, z. B. drei Monate mit Schaumtopf, drei Monate Adsorbat ins Wasser zurückgeleitet.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Tell me the reality is better than the dream - but I found out the hard way nothing is what it seems !
      SLIPKNOT - Duality


      www.photoimpressionismus.de

      Franconia Franca
    • Neu

      klaus Jansen schrieb:

      Auch das ist korrekt. Aber ich war vor 2 Wochen bei ATI im Labor und da wird gerade ein großes Messgerät für Organik aufgebaut. Triton hat, glaube ich, schon eins am laufen, oder habe ich da was falsch verstanden ?
      Möglicherweise gewinnen wir über diese Messtechnik neue Erkenntnisse über die Vorgänge in Riffaquarien ?

      Guten Morgen,

      ich denke, das werden wir, auch wenn die Sachen jetzt erst langsam ins Rollen kommen. Auch hier bleibt es interessant. Klar ist da noch sehr viel Marketing dabei. Aber Peter Gilbers und Ehsan Dashti haben da als Pioniere mit Ihren Untersuchungen eine ganz neue Tür aufgestoßen und mit der Organik kommt nochmals ein interessantes Feld hinzu. ATI als "Früher Folger" ist für mich ein wichtiges Anzeichen dafür, dass sich etwas erfolgreich am Markt durchsetzen kann. Dafür hat der Oliver ein sehr gutes Gespür.

      Mir macht es Spaß in den "Tagebüchern bei ATI" zu blättern. Das müsste mal jemand auswerten. Aber die Beckenbilder und die Messwerte dazu sagen oft das Gleiche aus.

      Solange ich mich nicht davon abhändig mache und die Fragen bei Problemen im Forum mit einer 4 Wochen alten Analyse beginnen, die nahezu "perfekt" ist, ist das eine tolle (und teure) Ergänzung für unser Hobby.




      Burkhard Ramsch schrieb:

      Ammoniak ist echt giftig. 0,020 mg/l NH3 sind für robuste Barschartige schon als Grenze anzusehen,
      Ich weiß, aber in der Regel sind diese Werte im Becken kaum nachweisbar (gehen also gegen nn). Es gibt sogar etliche Leute, die regelmäßig Ammoniumchlorid (NH4Cl) dosieren, weil es sehr gut von den Tieren aufgenommen wird.

      Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass Ammoniak (NH4) und Ammonium (NH3) immer nebeneinander vorkommen und dass so ein Gerät wie der Abschäumer oder der Einsatz von Atemkalk den Ammoniakgehalt im Verlauf über den Tag (Schwankung des PH-Wertes um bis zu 0,5) locker verdoppeln können.

      LG
      Daniel
    • Neu

      Hallo,

      dem Video nach ist es eine teure KH-Messung. Der TOC-Balken ist nach links bis zum Ende grün, also 0,00 mg/l organischer Kohlenstoff ist ok? Natürlich ist das sicher nicht.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Tell me the reality is better than the dream - but I found out the hard way nothing is what it seems !
      SLIPKNOT - Duality


      www.photoimpressionismus.de

      Franconia Franca
    • Neu

      @ Hans-Werner

      da hat du natürlich Recht mit dem Foto, bei der Microclados ist das eine Sonnenlicht und das andere T5
      trotzdem kann man das eindunkeln noch gut erkennen .Das Becken unter Sonnenlicht lief die letzen 3 Monate ohne Schäumer

      hier noch Fotos unter den selben T5 Lichtverhältnissen

      vom 10.11.18
      und 16.2 19
      Bilder
      • IMG_9246.jpg

        28,42 kB, 256×192, 367 mal angesehen
      • IMG_9844.jpg

        27,75 kB, 192×256, 360 mal angesehen
    • Neu

      Hallo,

      nach diesem Artikel sind korallendominierte Riffe durch eine DOC-Konzentrationen von über ca. 500 µg/l, algendominierte durch DOC-Konzentrationen unter ca. 500 µg/l gekennzeichnet. Insbesondere die Algen wirken absenkend auf die DOC-Konzentration, da die von Algen ausgeschiedenen Zucker zu einen Co-Abbau von längerlebigem DOC führen. Ich bin mal gespannt, wo unsere Riffaquarien dann angesiedelt sind. Da gibt es ja mehrere Möglichkeiten der Einflussnahme, Kohle, Phosphatadsorber, Abschäumung, Ozon, Kohlenstoffdosierung usw..

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Tell me the reality is better than the dream - but I found out the hard way nothing is what it seems !
      SLIPKNOT - Duality


      www.photoimpressionismus.de

      Franconia Franca
    • Neu

      Hallo

      ... wenn man die Sache mit den Algen und dem DOC mal weiterspinnt, wäre es interessant, was in der Einfahrphase geschieht, viel oder wenig DOC. ... und was da ein Abschäumer macht. Das ist ja eher die Phase, wo besonders viel abgeschäumt wird, wahrscheinlich wegen besonders viel Bakterien und Mikroalgen in dieser instabilen Situation. Es sind in der Einfahrphase auch besonders viele Einzeller, insbesondere Ciliaten, die eher einen höheren Trophiegrad anzeigen. Nicht immer wird das an Stickstoffverbindungen und Phosphat liegen, sondern auch daran, dass sich der Kampf um Lebensraum, Licht und Nährstoffe noch nicht eingespielt und stabilisiert hat.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Tell me the reality is better than the dream - but I found out the hard way nothing is what it seems !
      SLIPKNOT - Duality


      www.photoimpressionismus.de

      Franconia Franca
    • Neu

      @Hans-Werner ..

      genau so ist es..... in den ersten Wochen musste ich zwei mal täglich den Topf leer machen, so ab der 4 Woche wurde es von Woche zu Woche weniger und nach 8 Wochen begannen sich auch die Schmieralgen aufzulösen innerhalb 3-4 Tage.
      In der Auflösungsphase hat der Eiweiß..... (sorry) Abschäumer wieder wie verrückt abgeschäumt. Jetzt in der 10 Woche ist der Topf wieder erst nach 5 Tagen voll, Tendenz weiter fallend.
      Das beweist mir wieder mal sehr deutlich, dass jedes Becken nach Neustart eine schwierige Einfahrphase durchleben muss, mal gut mal weniger gut, einige kürzer, die anderen länger, manche kommen aus der Phase nie richtig raus. Nach meinem persönlichen Beobachtungen dauert es mindestens 1 Jahr, bis ein Meerwasseraquarium ohne Schwankungen sich eingependelt hat und stabil läuft.
      Allerwichtigste Voraussetzung ist allerdings Kontinuität, Wasserpflege und Versorgung.

      Ich weiß nicht wie sich mein Becken entwickelt hätte in der Einlaufphase ohne Abschäumer. Später, in 2-3 Jahren kann ich den Abschäumer wahrscheinlich auf kleiner Stufe laufen lassen.

      Grüße ... Klaus
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Neu

      klaus Jansen schrieb:


      Ich weiß nicht wie sich mein Becken entwickelt hätte in der Einlaufphase ohne Abschäumer. Später, in 2-3 Jahren kann ich den Abschäumer wahrscheinlich auf kleiner Stufe laufen lassen.

      Grüße ... Klaus
      Oder auch ganz weglassen. :D Nee, Klaus, muss nicht sein! ^^
      Beim oben verlinkten Video hat der Betreiber des schäumerlosen Beckens bestimmt nicht den Abschäumer als Dummy entsorgt. Vielmehr denke ich, dass er diesen auch in der Anfangszeit, sprich Einfahrzeit, genutzt hat. Später dann abgeklemmt. Auch die vielen Fläschchen sprechen eine deutliche Sprache, wohin der Weg gegangen ist und auch noch geht.....
      Gruß
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Neu

      Hallo Hajo,
      Hallo,

      hajo schrieb:

      Beim oben verlinkten Video hat der Betreiber des schäumerlosen Beckens bestimmt nicht den Abschäumer als Dummy entsorgt.

      hajo schrieb:

      Auch die vielen Fläschchen sprechen eine deutliche Sprache, wohin der Weg gegangen ist und auch noch geht.....
      Gruß
      Das ist ganz gut, dass du das nochmals erwähnst..... Selbst Christoph Klose und andere hatten so ein Teil immer noch für den Notfall stehen.

      LG
      Daniel
    • Neu

      Hallo Daniel,

      ich wollte eigentlich alles auf sich beruhen lassen, da auch langsam wieder die Vernunft eingekehrt sein dürfte. Die Tatsache, dass abschäumerlose, wie auch Becken mit Abschäumern ihre Daseinsberechtigung haben, ist mittlerweile bekannt und unbestritten. Warum aber unter gleichen Bedingungen die eine wie auch die andere Betreibergruppe in ihren Anfängen scheitern kann, hat noch niemand so richtig untersucht und miteinander verglichen. Behaupte ich einmal.
      Durch die Vermutung in #507 (Hans-Werner) bin ich wieder aus meiner Lethargie erwacht und habe mich an das Video erinnert. Wer nicht genau hinschaut, dem sind Dinge entgangen, die m. E. erheblich zum Gelingen dieses sehr schönen Biotops beigetragen haben. So ist es auch nicht verwunderlich, dass die verschiedensten Zusätze zur Wasserpflege und ein permanent wöchentlicher, nicht unbedeutender Wasserwechsel das Biotop momentan am laufen hält und die Ursache für die Stabilität der Korallen sein dürfte.
      Aber wie die Startphase aussah wurde nicht gesagt. Ob dabei der entsorgte AS ins Spiel kam und zu welchem Zeitpunkt - auch nicht. :(
      Auch nicht, ab wann der AS sein Schattendasein antreten durfte. Mich wundert nur das Desinteresse an diesem Thema. Selbst wenn sich später herausstellen sollte, dass mithilfe des AS zumindestens die Startphase überbrückt wurde oder ggf. durch dessen Einsatz eine biologische Aufwertung erfolgte, ist diese Erkenntnis nicht unbedeutend und eventuelle Parallelitäten könnten vielleicht sichtbar werden.
      Gruß
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Benutzer online 7

      7 Besucher