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Effekte von Abschäumern

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    • Hallo Michael,

      hier nochmal der Link zur maschinellen Übersetzung:
      translate.google.de/translate?…F2%2Faafeature&edit-text=

      Und hier direkt:
      Zitat
      5) Kohlenstoffanalyse 21,08 Gew .-% C bedeutet, dass die Gesamtmenge an C, die in der 470-mg-Skimmate-Probe vorhanden ist, 99 mg beträgt. Nach Abzug der C-Menge von dem CaCO 3- Beitrag (25 mg C) und dem MgCO 3- Beitrag (3 mg C) verbleiben 71 mg C. Was ist die Quelle dieses Kohlenstoffs? Zwei Möglichkeiten scheinen wahrscheinlich; Aus dem GAC-Filter ausgestoßener teilchenförmiger Kohlenstoff oder TOC aus organischen Quellen. Lebewesen sind zu 40 - 50% aus Trockengewicht (wir verwenden zur Vereinfachung 45%) (Sterner, 2002). Wenn alle 71 mg Kohlenstoff aus organischen Quellen stammten (= TOC), wären ~ 158 mg (~ 34%) organisches Material vorhanden. Vergleichen Sie diesen Wert mit der auf Stickstoffanalyse basierenden Vorhersage organischer Stoffe aus (3); 149 mg (~ 32%) und die auf Wasserstoffanalyse basierende Vorhersage von (4); 160 mg TOC (34%). Die Übereinstimmung zwischen der TOC-Kohlenstoff-basierten Berechnung und den unabhängigen Wasserstoff- und Stickstoff-Berechnungen kann nicht ignoriert werden. Es gibt daher keine Belege dafür, dass die restlichen 71 mg Kohlenstoff organischen Quellen als TOC zugeschrieben werden können; Es gibt keinen Grund, GAC-Filterausstoß als Quelle für diesen Kohlenstoff zu verwenden.
      Zitat Ende

      Zitat
      7) Phosphoranalyse Die 0,16 Gew .-% von P, die in den 470 mg trockenen Skimmaten vorhanden sind, implizieren, dass 0,75 mg P vorhanden sind. Wenn man davon ausgeht, dass das gesamte P als Phosphat vorliegt , PO 4 3- (MW = 95, unbekanntes Gegenion), dann sind in den 470 mg trockener Magensäure ~ 2,3 mg (~ 0,5%) PO 4 3- vorhanden. Diese Menge entspricht ~ 4900 ppm Phosphat, was weit über den <0,02 ppm Phosphat im Tankwasser liegt. Daher konzentriert das Abschäumen Phosphat.
      Zitat Ende

      Zitat
      Zusammenfassend zieht der Abschäumer ein festes, wasserunlösliches Gemisch von Verbindungen heraus, die aus (ungefähr) Gewicht bestehen:
      • 44% CaCO 3
      • 5% MgCO 3
      • 11% biogener Opal
      • 34% organisches Material
      • 0,5% Phosphat
      Zitat Ende

      Zitat
      Zusammenfassend zieht der Abschäumer eine feste Mischung von Verbindungen heraus, die aus (ungefähr) Gewicht bestehen:
      • 8% anorganische Ionen
      • 26% CaCO 3
      • 7% MgCO 3
      • 21% biogener Opal (SiO 2 )
      • 38% organisches Material
      • 1,5% Phosphat
      • 1,3% Eisenoxid
      Zitat Ende


      Wie man sieht, braucht hier gar nicht spekuliert werden, es wurde ja gemessen.
      Grüße
      Andre
    • hajo schrieb:




      Noch ein abschäumerloses Becken. :P


      Gruß
      Hajo
      Beispiel für Abschäumerlos, aber, darum geht es gar nicht.
      Der Satz ist nämlich viel schlimmer "Damit sich die Fische im Laufe der Zeit nicht selbst vergiften"
      Grüße
      Andre

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von aruff ()

    • Hallo Andre,

      Ein teil der anorganischen Ionen ist sicher auch dem Wasseraustrag beim Schäumen geschuldet und evtl. fällt beim Schäumen auch Calciumcarbonat aus, welches sich an die abgeschäumten Partikel haftet, die Bindung müsste in diesem Fall aber relativ stabile sein, da sich im Becher von Schäumen keine Calciumablagerungen bilden.

      Dem Versuch nach scheint es zumindest so, dass Bestandteile, oder sogar ganze Microalgen und Bakterien abgeschäumt werden (SiO2 ist auch ein Hinweis auf Kieselalgen), der hohe Gehalt an Calciumcarbonat wäre auch durch Algenbestandteile erklärbar, ist aber nicht gesichert. (Labortechnisch sollte dies aber möglich sein)

      Der Nachweis, was, welche Schäumer, genau entfernt wird aber schwierig, die chemische Zusammensetzung lässt sich prüfen, welche organischen Bestandteile es sind, aber kaum, allerdings würde dies zum jetzigen Zeitpunkt auch keine Nutzen nach sich ziehen, da auch die genaue Bedeutung der einzelnen Substanzen nicht geklärt ist.

      Was dieser Versuch aber zeigt, ist, dass Stickstoff und Phosphat ausgetragen wird und Zusätzlich ist der Sauerstoffeintrag und auch der Austrag von CO2 nicht zu vernachlässigen und das ist es, worum es in der Riffaquaristik (derzeit) geht und diesbezüglich kann ein Hersteller durchaus werben!

      Es ist natürlich nicht uninteressant, was beim Schäumen genau geschieht und welche Substanzen hier ausgetragen werden, aber dies ist sicher nicht Pflichtprogramm der Herstelle, hier wäre erst einmal die Wissenschaft gefragt, geeignete Messverfahren zu entwickeln und die Bedeutung der einzelnen Substanzen zu klären um evtl. Rückschlüsse daraus ziehen zu können, ob dies für die Aquaristik von Interesse ist.

      Und um noch auf die Leistung von Schäumen zu kommen, du wirst auch keine 100ha Wiese mit einem Handmäher, mähen wollen, klar der schneidet auch die 100ha auf Zeit, aber evtl. wächst das Graß schneller wie du mit dem Ding mähen kannst und ähnlich ist es mit der wachsenden Nährstoffbelastung (NO3 / PO4) und einem evtl. zu kleinen Schäumer.

      Gruß Michael

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von m.limberger ()

    • Hallo Andre,

      ich finde es super, kritisch nachzufragen, sicher geglaubte Erkenntnisse zu hinterfragen, auch unbequeme Fragen zu stellen und da auch beharrlich zu sein. Respekt, aber warum musst du dich so auf Hersteller einschießen? Das ist irgendwie merkwürdig, zumal jeder weiß dass Werbung keine Wissenschaft ist. Es gibt noch nicht mal "die" Wissenschaft. Alle Beispiele, die bisher aus anderen Branchen oder Produkten angebracht wurden tust du als Blödsinn ab. Klar verleiht Red Bull keine Flügel, es wird aber suggeriert. Klar werde ich nicht super erfolgreich und beliebt, wenn ich Mercedes fahre, aber es wird suggeriert. Thats the game und du wirst das nicht ändern. Du kannst dich ja politisch einsetzen zur Abschaffung von unbewiesenen Werbeaussagen. Zu was das dann führt sieht man zum Beispiel im Nahrungsmittelbereich (Health Claims Verordnung).
      Ich hasse diese Geisteshaltung, die in Deutschland sehr verbreitet ist, dass man jeden schützen muss vor der bösen Industrie, der bösen Werbung. Immer neue Verordnungen, immer neue "Bevormundung", Hauptsache keiner muss selbst nachdenken. Die Werbetexte, die du anbringst, sind sicherlich - ACHTUNG WERBUNG - überspitzt formuliert, eben typisch Werbung. Aber schau doch mal genau hin, das reguliert sich meist herrlich von selbst. Wenn ein Anbieter nun schreiben würde, Eiweißabschäumer lassen Korallen wachsen, wäre der doch mangels Vertrauen schnell weg vom Fenster. Wo ist eigentlich dein wirkliches Problem? Geht es dir um einen Gedankenaustausch, um Wissenschaftlichkeit, um in Frage stellen "alter Zöpfe" - super. Aber dann lass doch das ständige Bashing von Herstellern, die mit ihren Produkten Werbung machen (dürfen). Ich kenne einen Salzhersteller, der natürlich sagt, Wasserwechsel müssen sein. Klar, er stellt Salz her. Andere behaupten, man käme ohne Wasserwechsel bestens aus. Die führen andere Produkte usw. Das ist doch keine neue Erkenntnis und nichts besonderes.
      Das ist doch auch irgendwie spannend. Man beginnt mit so einem Hobby, liest sich ein, vergleicht Systeme/Hersteller, geht in Foren, liest Bücher und entscheidet dann selbst was man macht. Sammelt seine Erfahrungen, ändert wieder was usw. WO IST DAS PROBLEM?
      Und die, die sich nicht informieren sondern nur ein tolles Nemo Becken haben möchten, denen erweisen solche Hersteller vielleicht einen guten Dienst, indem sie ihnen ein System verkaufen, das vielleicht zu überdimensioniert ist, aber vor größeren Schäden bewahrt. Und selbst wenn nicht, wer so ein Hobby anfängt und blind irgendwelchen Werbeaussagen vertraut, dem ist vielleicht auch nicht zu helfen. Das reguliert sich aber auch. So what?

      Nur mal kurz angenommen, du dürftest es bestimmen. Dann hieße das Teil nicht mehr Eiweißabschäumer, sondern irgendwie anders. Man könnte schreiben, schäumt irgendwas ab, aber im Prinzip ist es egal welche Größe man nimmt, letztlich ist es sowieso nicht so ganz klar, was da passiert und überhaupt, vielleicht verstehen wir die Kreisläufe im Aquarium gar nicht so richtig. Super, mit was machst du dann weiter? Natürliches Meerwasser? So kann man es wirklich nicht nennen, das wird irgendwo im Meer abgezapft, in Tanklastzügen über weite Strecken antransportiert, in Plastikkanister abgefüllt, nein, das ist kein natürliches Meerwasser mehr. Was willst du damit bezwecken?



      Gruß

      Chris
    • aruff schrieb:

      Und ob nun 17% TOC Entfernung einen Vorteil gegenüber 45% Entfernung bringt?
      Wenn die Voraussetzungen nicht definiert sind, kann in der Tat keine Aussage gemacht werden. Bei einem Ultra-Low-N-P-Aquarium sind die 45% eher kontraproduktiv - in einem hochbelasteten System sind die 17% eher als negativ zu beurteilen. Unterschiede sind auf jeden Fall da und können nicht als "alle Abschäumer machen sowieso das Gleiche" abgetan werden.

      aruff schrieb:

      es wird TOC entfernt, und eben nicht die „Giftstoffe“
      TOC versteht kein Anfänger. Jeder Mikrobiologe weiß, dass aus TOC recht fix Abbauprodukte entstehen - nicht zuletzt das extrem giftige Ammoniak (dabei ist Ammoniak nicht abschäumbar, die Vorstufen wohl). Bei hoher Belastung können diese (auch giftigen) Stoffe nicht vom Biosystem schnell genug verwertet werden (z.B. passt sich die Nitrifikation nur sehr langsam an neue Bedingungen an: deshalb ist bei jedem Einfahrprozess ein Ammoniak- und Nitritpeak festzustellen). Zumindest reichert sich letztendlich Biomasse an: Korallenwachstum ist gewollt, Mulmansammlungen wohl nicht. Alles eine Frage des Inputs und Outputs. Und ein Abschäumer unterstützt auf jeden Fall den Output (TOC wurde auch im Flotat nachgewiesen).

      aruff schrieb:

      Und, je länger man hier mitliest umso wichtiger wird die Erkenntnis das ein Ergebnis der Abschäumung eben „nicht“ aus der Farbe des Flotats abzulesen ist (Burkhard, auf seiner Webseite) und auch nicht aus der stumpfen „Menge“ des Flotats (ebenfalls Burkhard oder eben die Brechstange) abgelesen werden kann.
      Diese Tests sind nur bei exak gleichen Versuchsbedingungen zur exakt gleichen Zeit aussagekräftig (also zwei unterschiedliche Abschäumer im gleichen Becken zur gleichen Zeit). Übrigens die Versuche von Feldman et al ebenso. Nach Andres Argumentation müssten auch diese Versuche vollkommen aussagelos sein, weil sie BSA als Versuchssubstanz benutzt haben. Und ich glaube, dass ich jetzt für alle spreche: BSA wird garantiert nicht im Aquariumwasser vorhanden sein, wenn sich nicht gerade eine Kuh im Aquarium ertränkt hat. Warum haben diese Forscher dann BSA genommen, wenn dieser Stoff nicht im Aquarium vorkommt? Das nennt man Modellsubstanz.

      aruff schrieb:

      was ist es dann, was die Leistung eines Abschäumers beschreibt
      Die Geschwindigkeit, mit der Stoffe aus dem Wasser abgeschäumt werden (habe ich schon mal erwähnt...). Bei einmaliger Fütterung ist es noch fast egal, wie schnell z.B. TOC entfernt wird. Bei mehrmaliger Fütterung hintereinander wird es kritisch, wenn eine erneute TOC-Zugabe verabreicht wird, bevor der Grund-TOC-Wert wieder erreicht wird. Dann akkumuliert die TOC-Konzentration. Bei einem schnelleren Abschäumer findet keine Anreicherung statt.
      LG Burkhard
    • Hallo Michael,

      m.limberger schrieb:

      Was dieser Versuch aber zeigt, ist, dass Stickstoff und Phosphat ausgetragen wird und Zusätzlich ist der Sauerstoffeintrag und auch der Austrag von CO2 nicht zu vernachlässigen und das ist es, worum es in der Riffaquaristik (derzeit) geht und diesbezüglich kann ein Hersteller durchaus werben!

      Die Durchlüftung des Wassers ist wohl die Eigenschaft, die diesen Geräten tatsächlich mitgegeben ist.
      Aber, das ist natürlich auch völlig ohne Austrag möglich.
      Lass den Abschäumer mal eine Woche ohne Schaumbecher laufen.
      Du wirst sehen, kein Unterschied. Das kannst Du dann auch ruhig mal über Monate machen.
      Phosphat kannst du natürlich, viel gezielter, mit einem der unzähligen Eisen- Aluminum- Flüssig- Adsorber bearbeiten.
      Dazu benötigst Du definitiv keinen Abschäumer. Falls denn die Phosphat Reduzierung nötig ist.
      Grüße
      Andre

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von aruff ()

    • Hallo Daniel,
      Bei der Sangokai Methode wird doch auf maximalen Austrag gesetzt?
      Abschäumer und viel Aktivkohle?
      Und wenn dann alles raus ist (was überhaupt möglich ist) wird es über Produkte wieder dazu gemischt. Das funktioniert wohl, ist aber kaum geeignet die Funktion eines Abschäumers zu erklären. Alleine das Ca und Mg was dort über die Abschäumung entfernt wird kann trefflich wieder zugemischt werden. Dank dieser Studien wissen wir wenigstens das darüber viel Ca und Mg entfernt wird (wie hat es Joe beschrieben? Kollateralschaden)

      Erklärt das die Funktion eines Abschäumers? Ist es notwendig über diesen Weg das Ca zu ersetzen?
      Wohl kaum, es wird gemessen wieviel Ca verbraucht wird, sei es über die Bewohner oder eben durch einen Abschäumer, um dann dieses Ca wieder zu ersetzen.
      Aus meiner Sicht, ist es ähnlich mit den „Spurenelementen“. Über Aktivkohle rausnehmen was geht und dann wieder beigemischt.
      Das kann mit einer ICP auch in anderen Becken beobachtet werden, auch bei Kohlefilterung ohne Sangokai oder was es da sonst noch für Methoden gibt.
      Aber diese Überlegung bringt im Zusammenhang mit Abschäumern nicht viel.

      Und tatsächlich, ich sehe auch, dass es z.B. den Fischen ziemlich egal ist, ob das Wasser frisch, alt, gereinigt, mit Trübstoffen oder anders beschaffen ist.
      Ob es über Wasserwechsel geändert wird oder über maximale Entfernung und Beimischung.
      Wie kann es denn dann zu diesem Text kommen?

      „Damit sich die Fische im Laufe der Zeit nicht selbst vergiften, müssen diese Stoffe entfernt bzw. zu ungiftigeren Produkten umgewandelt werden.“
      Grüße
      Andre
    • Hallo Chris,

      argonaut schrieb:

      Respekt, aber warum musst du dich so auf Hersteller einschießen? Das ist irgendwie merkwürdig, zumal jeder weiß dass Werbung keine Wissenschaft ist.
      Was willst du damit bezwecken?

      Es geht hier leider nicht um Werbung, sondern um eine Fehlinformation.
      Um das zu verstehen musst Du Seite 1 und 2 dieses Threads lesen.

      Es geht darum das Burkhard (Inh. AquaCare) sich hier in diesem Forum (mittlerweile in einem anderen Thread) darüber beklagt hat das er „Bakterienprodukte“ gefunden hat,
      die keine oder eine „nicht vorhandene“ Wirkung zeigen. Es wurde von Kugeln mit Wasser gesprochen.
      Das hat Burkhard wohl geprüft und seine Kommentare dazu losgelassen.
      Das wiederum hat dazu geführt das mit einer Klage des/der Hersteller gedroht wurde. (Die genauen Umstände kann Burkhard erklären).
      Daraufhin hat er geschwiegen. (Das wird mir nicht passieren!)

      Offensichtlich reicht sein moralisches Verständnis dafür aus „Fehlinformationen“ zu entdecken und dagegen (zumindest am Anfang) vorzugehen.
      Das finde ich gut.
      Werbung ist das eine, Fehlinformation oder gar Produkte die eher schaden als nutzen müssen „im mindesten“ identifiziert und öffentlich gemacht werden.
      Ich glaube sogar, dass sollte verboten werden, ja, um die anderen zu schützen.

      Nachdem ich das gelesen habe schrieb ich eine Beitrag „Alles Voodoo“. (hier im ausgelagerten Thread auf Seite 1)
      Für mich sind ganz viele Sachen in unserem Hobby falsch, nicht überprüft und aus der Luft gegriffen.
      Als Beispiel habe ich die Abschäumer Größe für diesen „Voodoo“ genannt.
      Und auch das „persönliche Erfahrungen“ gepaart mit Tierhaltung eher zweifelhaft sind.
      Darauf, obwohl er diese wissenschaftlichen Untersuchungen nie gelesen hat, stieg Burkhard mit „seiner Meinung“ ein.

      Ich gebe ihm diese Links und sofort, immer noch, ohne die Untersuchungen zu lesen wird dagegen gewettert. Die Untersuchungen sind bereits ein paar Jahre alt. Auch nachdem dieser Hersteller (Burkhard) die Untersuchungen gelesen hat wird das geschriebene auf Fehler untersucht, Bewertet, mit unglaublichen Erklärungen und angeblichen Beweisen hinterlegt.
      Andere geben auch ihre Kommentare. Nach über 10 Seiten kommt dann "Wir als Hersteller sind auch nicht glücklich über Angaben "für 2000 Liter-Aquarien".
      Immerhin.

      Dann kommt Klaus dazu und als einziger, mir visibler Beitrag, werde ich persönlich angegriffen. Das mündet dann sogar in „Boa Ehy, ich hab Dich bei Facebook gefunden, Boah Ehy“.
      Einfach nicht mein Niveau. Einen substanziellen Beitrag kann ich bisher nicht sehen, außer vielleicht „der holt doch mehr raus“. Was überhaupt, weiß er auch nicht, aber es ist mehr.
      Wenn in allen diesen Beiträgen auf diesen 12 Seiten ca. 90%der (ich wiederhole mich) bösartigen Diskreditierungen weggelassen werden kommen wir vielleicht auf den Kern.

      Viele geben Informationen, werfen Fragen auf, geben Erklärungen, die ich noch nicht mal wusste.
      Versuchen einen anderen Zusammenhang dazustellen. Viele der Beiträge lasseneinen Schluss zu das die bisherigen Annahmen und „einfachen“ Erklärungen so nicht stimmen können.
      Was ist die Reaktion der Hersteller (sind ja gar nicht viele hier), eben, absolut keine!

      Und wie wurde es trefflich hier formuliert:
      „irgendwie belustigend an der Diskussion ist, dass sich ausgrechnet die Abschäumer-Hersteller irgendwie zu verweigern scheinen, tiefer in die Materieeinzusteigen, wie es scheint fast nach dem Motto, "alles was wir wissen müssen, wissen wir schon".

      Und es „ist“ eine Fehlinformation das es „Eiweißabschäumer“ sind.
      Und es „ist“ eine Fehlinformation das sich ohne Abschäumer die Fische „vergiften“

      Und das ist nur der geringste Teil dieser „strotzenden“ Äußerungen.
      Statt das Thema zu überdenken, sich vielleicht auszutauschen, differenzierte Darstellungen zu liefern wird hier nur denunziert.
      Das ist schade.
      Grüße
      Andre
    • aruff schrieb:



      Und tatsächlich, ich sehe auch, dass es z.B. den Fischen ziemlich egal ist, ob das Wasser frisch, alt, gereinigt, mit Trübstoffen oder anders beschaffen ist.
      Ob es über Wasserwechsel geändert wird oder über maximale Entfernung und Beimischung.
      Wie kann es denn dann zu diesem Text kommen?

      „Damit sich die Fische im Laufe der Zeit nicht selbst vergiften, müssen diese Stoffe entfernt bzw. zu ungiftigeren Produkten umgewandelt werden.“

      Ein Fisch-Psychologe, wie mir scheint. Lass mich raten, deine "Erfahrung" zeigt dir das!?
      Messis leben auch in völlig verdreckten Wohnungen. Manchen merkt man die Verwahrlosung nicht mal an.

      aruff schrieb:




      Erklärt das die Funktion eines Abschäumers? Ist es notwendig über diesen Weg das Ca zu ersetzen?
      Wohl kaum, es wird gemessen wieviel Ca verbraucht wird, sei es über die Bewohner oder eben durch einen Abschäumer, um dann dieses Ca wieder zu ersetzen.
      Aus meiner Sicht, ist es ähnlich mit den „Spurenelementen“. Über Aktivkohle rausnehmen was geht und dann wieder beigemischt.
      Das kann mit einer ICP auch in anderen Becken beobachtet werden, auch bei Kohlefilterung ohne Sangokai oder was es da sonst noch für Methoden gibt.
      Aber diese Überlegung bringt im Zusammenhang mit Abschäumern nicht viel.
      Geht das mit dem Ca und Mg-Austrag wieder los? Das wurde doch schon erklärt, oder?

      Wenn du eine Evolution oder Revolution der MeWa-Aquaristik anstrebst, dann mach dich nützlich und kümmer dich um die Grundlagenforschung. Wenn du dafür kein Geld und/oder keine Zeit hast, dann warte ab ob sich dieser Sache mal jemand in der Zukunft annehmen wird oder nimm es so hin wie es ist.
      Die MeWa-Aquaristik funktioniert aktuell nämlich besser denn je. Da haben wir schon ganz andere Zeiten erlebt.
    • Hallo Burkhard,

      Burkhard Ramsch schrieb:

      Die Geschwindigkeit, mit der Stoffe aus dem Wasser abgeschäumt werden (habe ich schon mal erwähnt...). Bei einmaliger Fütterung ist es noch fast egal, wie schnell z.B. TOC entfernt wird. Bei mehrmaliger Fütterung hintereinander wird es kritisch, wenn eine erneute TOC-Zugabe verabreicht wird, bevor der Grund-TOC-Wert wieder erreicht wird. Dann akkumuliert die TOC-Konzentration. Bei einem schnelleren Abschäumer findet keine Anreicherung statt.
      Das würde ja bedeuten man muss die Entfernung von TOC an die Fütterung, den Besatz und was weiß ich noch anpassen.
      Also eine ständige Einstellungsorgie?

      Und wenn diese Anpassung nicht erfolgt findet eine Über-Abschäumung statt? (wie hier schon mehrfach beschreiben wurde)
      Es wird dann Bio-Masse abgeschieden obwohl das gar nicht sein soll?
      Die Korallen oder andere Verwerter würden dann hungern?

      Wer übernimmt denn dann die Verantwortung das Abschäumer "bis 400 Liter" in einem 400 L Becken tatsächlich nur exakt das an TOC entfernen was sein soll?
      Und bei dem selben Abschäumer und einen 300L Becken findet eine Über-Abschäumung statt?

      Was ist denn nun der angestrebte TOC Level?
      Bei der Abschäumung geht es also tatsächlich um den TOC-Level im Becken anhand dessen das Wohlbefinden der Insassen festgelegt werden kann?
      Wenn dem so ist dann ist Feldmann ja auf dem genau richtigen Weg.

      Toll, wer sagt das nun dem Kunden?
      Die glauben nach wie vor an die geschürten Theorien "Höher, schnell weiter".
      Grüße
      Andre
    • Hallo,

      Burkhard Ramsch schrieb:

      Dann akkumuliert die TOC-Konzentration. Bei einem schnelleren Abschäumer findet keine Anreicherung statt.
      Das trifft ja nur auf einen begrenzten Zeitraum zu. Wenn Tagsüber, durch mehrfache Fütterung der TOC Level im Becken steigt (akkumuliert) wird jeder Abschäumer, egal wie er konstruiert ist, über Nacht ja wieder einen niedrigen TOC Level erreichen (siehe die Studien).
      Dasselbe würde ja auch entstehen wenn ich einen bestimmten Abschäumer von Dir einsetze der den TOC Level wunderbar nach der Fütterung auf den (noch zu findenden TOC Level ) reduziert und ich dann z.B. die Fütterung-Intervalle verdopple. Dann muss ich was tun?
      Den TOC Level messen und einen anderen Abschäumer kaufen?

      Die Behauptung steht also um Raum, dass eine Erhöhung des TOC Levels am Tag zu.. Ja, was denn genau... führt.
      Und das ein anderer Abschäumer, auch über eine längeren Zeit, dieses Phänomen nicht mehr in den Griff bekommt. Aha.

      Nun, die Untersuchung belehren uns da eines besseren, oder?
      Grüße
      Andre
    • aruff schrieb:

      Wer übernimmt denn dann die Verantwortung das Abschäumer "bis 400 Liter" in einem 400 L Becken tatsächlich nur exakt das an TOC entfernen was sein soll?
      Und bei dem selben Abschäumer und einen 300L Becken findet eine Über-Abschäumung statt?
      der Käufer selbst!! übernimmt dann die Verantwortung indem er sich infomiert (oder jemand einstellet der das für ihn macht)
      ist doch ganz einfach !
      oder ?
      bei Autos ist das selbe doch du kauft Auto das 200kmh schnell fahren kann ! muß nun der Hersteller dir ein Beifaher stellen der dir sagt jetzt bist Inerorts fahre nur 50kmh ,hier is dichter verkehr fahr langsam ,hier is frei du darfst vollgas fahren ,hier is parkverbot, da is stopschild u.s.w

      und die angaben eines Hersteller sind nur erfahrungwerte was in etwa der Durchschnittskunde mit seinem Aquarium macht der eine hat ne Fischsuppe der andere ein Korallengarten und da fängt genau die eigenverantwortung an oder du gibts viel geld aus und läst selbst die finger aus aquarium und beauftragst jemand der das Aquarium pflegt
    • Hallo zusammen,

      argonaut schrieb:

      Ich kenne einen Salzhersteller, der natürlich sagt, Wasserwechsel müssen sein. Klar, er stellt Salz her. Andere behaupten, man käme ohne Wasserwechsel bestens aus. Die führen andere Produkte usw. Das ist doch keine neue Erkenntnis und nichts besonderes.
      Es gibt ja zum Glück verschiedene Wege, die zum Ziel führen. Eher kritisch zu sehen ist die Behauptung, man habe den einzig richtigen. Das ist doch eher eine gewagte Aussage.

      argonaut schrieb:

      Natürliches Meerwasser? So kann man es wirklich nicht nennen, das wird irgendwo im Meer abgezapft, in Tanklastzügen über weite Strecken antransportiert, in Plastikkanister abgefüllt, nein, das ist kein natürliches Meerwasser mehr.
      Als größeres Problem sehe ich die wirklich relativ rasante Veränderung im Aquarium durch Korallenwachstum, Fischausscheidungen und, wer weiß, Abschäumung. Selbst wenn es im Aquarium als 100 % natürliches, unverändertes Meerwasser ankäme, nach einem Tag ist es schon etwas anderes. Sollte es wirklich natürlich bleiben, müsste ständig ein ungeheurer Austausch erfolgen. Im Riff stehen über den Korallen im Schnitt 2 m Wasser, das auch noch ständig ausgetauscht wird. Die Volumina im Aquarium sind so winzig und die Oberflächen und die Dichte an Lebewesen so groß, das ist das eigentlich unnatürliche an einem Aquarium. Das ist das, was man verstehen muss, bei jeder Fragestellung, auch der Abschäumung. Es sind die Fische, Korallen und Bakterien, die Veränderungen bewirken. Daraus ergeben sich auch erhebliche Unterschiede zwischen großen Aquarien mit relativ großen Wasservolumina und kleinen Becken mit relativ großen Oberflächen. Das ist einer von vielen Gründen, weshalb nicht alle Aquarien gleich sind, ein wichtiger.

      aruff schrieb:

      Das würde ja bedeuten man muss die Entfernung von TOC an die Fütterung, den Besatz und was weiß ich noch anpassen.
      Also eine ständige Einstellungsorgie?
      Ich denke, es würde reichen, die Abschäumung auf einen Mittelwert einzustellen. Was mich eher stört ist die Bezeichnung TOC (Total Organic Carbon), vor allem weil sie demnächst vielleicht gemessen wird. C ist nicht gleich N. Es könnte sich bei TOC um stickstofffreie oder sehr stabile Substanzen (z. B. Gelbstoffe, Huminstoffe) handeln, die kein Ammonium freisetzen. Ich bin mal auf die Messungen und die Messergebnisse gespannt.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Tell me the reality is better than the dream - but I found out the hard way nothing is what it seems !
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      Franconia Franca
    • Interessant finde ich die Überlegung auch.Plankton gammelt in topf. Aus weiß wird dunkel.
      Urin kann auch schäumen und es sind nicht nur schlechte Dinge enthalten! Einige Menschen trinken ihren Urin zur Heilung oder zum überleben. Der Mensch ist nicht weit entfernt von den Korallen wenn man sich mit Heilmethoden etc beschäftigt.
      Tschö DerMicha
      Coming soon... Me(e)hr geht immer 5.0
    • Hallo Andre,

      meinst Du TOC? Das will meines Wissens Triton bald anbieten. Man braucht dafür ein Gerät, das das TOC zu CO2 verbrennt (thermisch-katalytisch) und dann misst man das dabei gebildete CO2 per Infrarotstrahl. Das ist keine Zauberei, allerdings ein Summenparameter, der zunächst wenig Aussagekraft hat. Wollte man z. B. das Adsorbat untersuchen, wäre ein Chromatographie-Verfahren (z. B. HPLC) interessanter. Wurde das schonmal gemacht? ?( Was wurde in Deinem Artikel nochmal gemacht?

      Gruß

      Hans-Werner

      P. S.: Im Meerschaum und den daraus gebildeten Aerosolen wird organisches Iod stark angereichert, sagt dieser neuere Artikel. Es werden auch die N/P-Verhältnisse im Schaum ermittelt, leider sehe ich kein Angabe für das Ausgangswasser.
      H ><((((°>

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hans-Werner ()

    • Hallo Hans-Werner,

      mal eine andere Frage, ihr gebt ja als Futterhersteller die Inhaltsstoffe ziemlich genau an. Nun ist das eine Futter das schmackhafteste (wurde das tatsächlich verkostet ;) ), das andere der natürlichen Nahrung so nah dran, wie kein anderes und das Dritte ist ausgezeichnet verwertbar und belastet nicht das Wasser.

      Mir geht es vor allen Dingen um die letzte Aussage (die jeder Hersteller so in etwa auf seiner Homepage hat), wie testet ihr den als Hersteller den Einfluss auf die Wasserbelastung? Das euer Futter den Fischen gut schmeckt, sieht man, aber wie ermittelt ihr die Belastung.

      Gerade jemand wie ich, der vermutlich viel zu viel füttert (Liebe geht halt doch über den Magen) bringt ja nicht unerheblich Nährstoffe,wie Eiweiße, Fette etc. mit jeder Fütterung in das Becken ein. Bitte nicht falsch verstehen.... aber als ich das letzte Becken eingefahren habe, habe ich mangels anderer vorhandenerer Nährstoffe sehr erfolgreich das Abtropfwasser von dem Frostfutter verwendet und konnte damit die Werte für NO3 und PO4 gut halten und langsam erhöhen.



      Hans-Werner schrieb:

      Ich denke, es würde reichen, die Abschäumung auf einen Mittelwert einzustellen.
      JEPP.


      Hans-Werner schrieb:

      Ich bin mal auf die Messungen und die Messergebnisse gespannt.
      Nicht nur du..... Ich bin mal gespannt, ob Hückstedt mit den 2% Eiweiß recht hat, oder nicht.

      LG
      Daniel
    • Burkhard Ramsch schrieb:

      aruff schrieb:

      Und ob nun 17% TOC Entfernung einen Vorteil gegenüber 45% Entfernung bringt?
      Wenn die Voraussetzungen nicht definiert sind, kann in der Tat keine Aussage gemacht werden. Bei einem Ultra-Low-N-P-Aquarium sind die 45% eher kontraproduktiv - in einem hochbelasteten System sind die 17% eher als negativ zu beurteilen. Unterschiede sind auf jeden Fall da und können nicht als "alle Abschäumer machen sowieso das Gleiche" abgetan werden.

      Die Geschwindigkeit, mit der Stoffe aus dem Wasser abgeschäumt werden (habe ich schon mal erwähnt...). Bei einmaliger Fütterung ist es noch fast egal, wie schnell z.B. TOC entfernt wird. Bei mehrmaliger Fütterung hintereinander wird es kritisch, wenn eine erneute TOC-Zugabe verabreicht wird, bevor der Grund-TOC-Wert wieder erreicht wird. Dann akkumuliert die TOC-Konzentration. Bei einem schnelleren Abschäumer findet keine Anreicherung statt.
      Und dann gibt es da ja noch diese Aussage, die wurde hier auch schon gebraucht, unterstützt aber jede Menge Theorien die nun aufkommen.

      Zitat
      Wenn also kein externes TOC-Entfernungsgerät (GAC oder Skimmer) in Betrieb ist, steigen die TOC-Spiegel des Aquarienwassers zunächst nach der Zugabe von Lebensmitteln an, kehren dann aber innerhalb von 24 Stunden zu ungefähr (aber nicht notwendigerweise genau) Ausgangswerten mit Geschwindigkeitskonstanten zurück Bereich von 0,21 bis 0,26 h -1 . Was ist für diesen Rückgang des TOC verantwortlich? Die wahrscheinlichsten Kandidaten, die auf viel vorhandener Literatur basieren (Kirchman 1990, Zweifel 1993; Covert 2001; Wild 2004; de Goeij 2007; Allers 2008; Sharon 2008), sind die Mikroben, hauptsächlich Bakterien, die bewohnen jede Nische im Tank. Es scheint also, dass dieser anscheinend gesunde, reife Riff-Tank genügend TOC-verbrauchende Organismen beherbergt, um die TOC-Spiegel ohne ein Eingreifen eines Eiweißabschäumers auf einem akzeptabel niedrigen Gleichgewichtsniveau zu halten.
      Zitat Ende

      Also deine Behauptung der "schnellen" TOC Entfernung wird damit widerlegt.
      Grüße
      Andre
    • Daniel Rother schrieb:

      Mir geht es vor allen Dingen um die letzte Aussage (die jeder Hersteller so in etwa auf seiner Homepage hat), wie testet ihr den als Hersteller den Einfluss auf die Wasserbelastung? Das euer Futter den Fischen gut schmeckt, sieht man, aber wie ermittelt ihr die Belastung.
      Hallo Daniel,

      die "Wasserbelastung" (gemeint ist N und P) ergibt sich, wie so oft, aus dem C : N : P-Verhältnis. Eigentlich ist es aber viel simpler und wird auch z. B. in der Aquakultur so genutzt und ich glaube sogar vorgeschrieben: Hoher Fettgehalt bedeutet geringe Belastung mit N und P und niedriger Fettgehalt das Gegenteil. Außerdem gibt es Untersuchungen, wie die entsprechenden Fette (Stichwort PUFA, DHA, EPA) auf z. B. die Gesundheit von Fischen wirken. Entsprechend formuliert man die Aussagen zu einem Fischfutter. Es gibt ausreichend wissenschaftliche Literatur zum Thema Fischfutter und Fischernährung.

      Das habe ich aber auch schon oft geschrieben, dass Futter mit einem hohen Energie- sprich Fettgehalt 1) sparsamer verfüttert werden kann, hat ja mehr Energie und 2) die Ausscheidung von Nährstoffen wie Ammonium und Phosphat verringert. Beim Ammonium kann man das sogar sehr einfach aus der "Energiequelle" schließen: Steht kein Fett für den abbauenden Stoffwechsel (Katabolismus) zur Verfügung, müssen die Kohlenstoff-Skelette der Aminosäuren (aus den Proteinen) zur Energiegewinnung "verbrannt" werden, übrig bleibt Ammoniak, das über die Kiemen ausgeschieden wird. Das Umzusetzen und zu formulieren ist eine der leichtesten Übungen. :]

      Gruß

      Hans-Werner

      P. S.: Als "Inverkehrbringer" von Futtermitteln sind wir sogar dazu verpflichtet, dass wir Aussagen, die wir zu den Futtermitteln machen, durch wissenschaftliche Untersuchungen belegen können. Nur dann dürfen positive Aussagen entsprechender Art gemacht werden.
      H ><((((°>

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    • Hallo,

      ich hätte noch eine interessante Frage oder Aufgabenstellung für die Abschäumung: Werden N und P unterschiedlich stark abgeschäumt und verändert sich dadurch das N : P-Verhältnis im Aquarium? Das ist, finde ich, eine Frage von ziemlicher Tragweite. Das könnte immerhin eine der wichtigeren positiven Veränderungen durch die Abschäumung sein.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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    • Hi Andre,

      ich habe überhaupt nichts gegen Kritik, aber das sind doch zwei Ebenen. Eine erkenntnisorientierte, die Spaß macht, manchmal vielleicht auch emotional geführt wird und diese ganze andere Sache mit den Herstellern. Der Punkt ist, dass es überhaupt nichts bringt, aber die Diskussion vergiftet. Ich glaube, fast jeder hier stimmt damit überein, dass der Begriff Eiweißabschäumer nicht mehr korrekt ist. Dann ist der Begriff halt eine Konvention und jeder weiß was damit gemeint ist, wenn man von Eiweißabschäumer spricht. Bist du dir wirklich so sicher, dass das mit der Fischvergiftung so weit hergeholt ist? Wenn du 100 unerfahrene Einsteiger hast und du gibst 50 einen Eiweißabschäumer und 50 nicht, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass die ohne Abschäumer mehr Probleme (auch tote Tiere) bekommen würden, auch wenn der Effekt "lediglich" im Gasaustausch besteht.
      Irgendwie verbeißt du dich da und es bringt halt nichts.

      Genauso das Beispiel, das Hans-Werner aufgegriffen hat. Natürlich ist "natürliches Meerwasser" oder "Live Sand" nicht natürlich. Und man kann das kritisieren, aber es bringt nichts, die Hersteller anzugreifen oder aufzufordern, das zu unterlassen.
      Wir arbeiten ständig mit Konzepten und Vorstellungen, die den Eindruck vermitteln, "ja so ist es". "Eiweißabschäumer ziehen Giftstoffe raus", "man siehts ja an der dunklen Plörre", ich möchte ein "natürliches Meerwasseraquarium" usw. Wenn man genau hinsieht und das kritisch hinterfragt, dann ist das alles plötzlich nicht mehr so klar und da liegt ja auch der Wert einer solchen Diskussion. Und selbst wenn am Ende dabei herauskommt, dass man zwecks Alternative dabei bleibt und die Vorteile die Nachteile überwiegen, dann ist das doch auch ok.

      Auch die Mengenangaben bis 500 Liter usw. sind ja letztlich nur grobe Richtwerte, die auf Erfahrungen basieren. Wenn ein Hersteller von Korallenfutter schreibt, 1 Messlöffel auf 100 Liter, dann ist das nichts außer ein grober Richtwert. In dem einen System kann das zu unerwünschtem Nährstoffanstieg führen, in einem anderen ist es zu gering dosiert.

      Andre, dieses schöne Hobby führt einen immer wieder zu der Erkenntnis, dass man sich damit beschäftigen muss. Wer sich nur von Werbeaussagen leiten lässt, der sollte ein anderes Hobby wählen. Balling oder Balling light oder doch lieber ATI Essentials? Triton, Sangokai oder doch lieber klassich? usw. das lässt sich beliebig fortführen und jeder Hersteller wirbt für seine Produkte.
      Denk doch mal zu Ende, was du vorschlägst. Soll ein Komitee eingerichtet werden, dass jedes Produkt aus der Meerwasseraquaristik nach wissenschaftlichen Kriterien bewertet und Werbeaussagen verbietet oder erlaubt? Das ist absurd.

      So und jetzt freue ich mich auf weitere inhaltliche Diskussionen, auch von dir Adre.

      Gruß

      Chris
    • Hans-Werner schrieb:

      Das habe ich aber auch schon oft geschrieben, dass Futter mit einem hohen Energie- sprich Fettgehalt 1) sparsamer verfüttert werden kann, hat ja mehr Energie und 2) die Ausscheidung von Nährstoffen wie Ammonium und Phosphat verringert.
      Hallo Hans-Werner,

      vielen Dank für die Ausführungen, ihr setzt also unsrer Lieblinge auf ketogene Ernährung. Obwohl sich die Verpackung mehr nach der Atkins-Diät anhört (Rohprotein 50-60%, Rohfett 15- 20 %). Aber vielen Dank für die Ausführungen.

      Sorry fürs abschweifen.

      Chris, ich sehe das ähnlich.


      LG
      Daniel
    • aruff schrieb:

      Das würde ja bedeuten man muss die Entfernung von TOC an die Fütterung, den Besatz und was weiß ich noch anpassen.
      Andre, endlich hast Du es verstanden! Zum Glück ist die Biologie so flexibel, sodass genügend Raum für kleine Fehler bleibt.
      LG Burkhard
    • Neu

      Hallo Daniel,

      für Fische ist "ketogene Ernährung" der Normalfall. Fische nutzen vorzugsweise Fette und Eiweiße als Energielieferanten (Steffens 1985). Im Gegensatz zu Primaten sind Fische keine Früchtefresser und zeigen zumindest teilweise wenig Insulin-Regulation. Fische, die sich überwiegend von Pflanzen ernähren, wie z. B. Karpfen, können zwar Kohlenhydrate relativ gut verwerten, das ist aber eher eine Frage des Futterpreises. Fette können alle Fische gut verwerten und sind letztlich auch Träger der essenziellen Fettsäuren.

      Man sieht, man kann das, was man über die menschliche Ernährung gelernt hat, nicht ohne weiteres auf Fische übertragen. Umgekehrt scheint das schon eher der Fall, wenn man aktuelle Beiträge zur Ernährung betrachtet. Vor einigen Jahren wurde festgestellt, dass es auch beim Menschen (für Fische schon länger bekannt) Vitamin-B-Überversorgung geben kann und jüngst stellt man fest, dass kohlenhydratreiche Ernährung auch beim Menschen Fettleber machen kann, bei Fische ebenfalls schon lange bekannt. Jaja, die wunderbaren "Feldversuche" der "zivilisierten" Nationen mit "high fructose syrup" usw. ... :(

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Hallo Burkhard,
      Also, fassen wir zusammen.

      Mit dieser Anlayse:
      Zusammenfassend zieht der Abschäumer ein festes, wasserunlösliches Gemisch von Verbindungen heraus, die aus (ungefähr) Gewicht bestehen:
      • 44% CaCO 3
      • 5% MgCO 3
      • 11% biogener Opal
      • 34% organisches Material
      • 0,5% Phosphat
      Gut zu wissen das ein Abschäumer (kein Eiweiß) in seinem Flotat (49%) das abschäumt was wir aufwendig zufügen.
      Toll, und viele werden annehmen das der Verbrauch von Ca durch Korallen-Wachstum erfolgt.

      Zum anderen werden Mikroorganismen und Plankton abgeschieden, was hier in einigen Beiträgen auch als verwertbares Futter für unsere Lebewesen gewertet wird.
      Es wird hier wahrscheinlich auch eine Über-Abschäumung geben.
      Zudem wird noch Phosphat gefunden, gut, das kann man natürlich auch über andere Mittel entfernen.

      Somit kommt aus dieser Studie als Essenz heraus:
      Zitat:
      Diese Mikroflora konzentriert die P-, N- und C-Nährstoffe aus der Wassersäule, so dass ihre Entfernung durch Abschäumen ein Mittel für den Nährstoffexport darstellt.
      Zitat Ende

      Ob jemand das möchte oder nicht ist tatsächlich jedem selbst überlassen.
      Eine weitere Diskussion hier, wird bestimmt noch manchen erhellenden Punkt bringen.

      Aber, jetzt mal konkret, was genau willst Du denn dann mit diesem Text erreichen?
      Erkläre es mir bitte?

      Zitat
      In allen Aquarien werden laufend Abfallstoffe produziert. Fische scheiden einen Großteil des aufgenommenen Futters in Form von Ammonium / Ammoniak (= NHx), Proteinen (Eiweiße), deren Bausteine (Aminosäuren) und Faserstoffe (Ballaststoffe) aus. Damit sich die Fische im Laufe der Zeit nicht selbst vergiften, müssen diese Stoffe entfernt bzw. zu ungiftigeren Produkten umgewandelt werden.
      Zitat Ende
      Grüße
      Andre

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von aruff ()

    • Neu

      Hi,


      naja, das was du zitierst ist ja letztlich wieder nur eine Studie. Ich habe mir das jetzt mal komplett durchgelesen und so klar und eindeutig ist es nicht. "Florian" schreibt z.B.:

      "You write : "These data can be interpreted with some application of chemical intuition and some assumptions". And from these unverified assumptions and "intuitions", you end up with solid conclusions such as "the majority of the recovered skimmate solid, apart from the commons ions of seawater, was CaCO3, MgCO3, and SiO2 - inorganic compounds!". With the technique that you have used, you are sure of only one thing: the so-called "elemental" composition of the skimmate. And concerning the quasi absence of dissolved organic carbon in the skimmate: how can you be sure that bacteria have not proliferated in this "organic-rich" skimmate and alltered its composition (7 days leave plenty of time for bacteria proliferation) ?" und

      " Your analysis was done on a skimmate concentrated to dryness through liquid evaporation. I agree that insoluble Ca2+ in THIS powder is most probably CaCO3 but it does not mean that CaCO3 was already present and insoluble in the skimmate BEFORE drying (if you evaporate a solution containing soluble Ca and carbonate/bicarbonate you will get CaC03, no need to have plankton bearing calcium carbonate shells in this solution). Also concerning bacteria eventually proliferating in the skimmate they will not change the elemental composition (except perhaps for C) but they will change the molecular composition of the medium and this may affect the quantity of soluble organic molecules. Nevertheless, and even if your conclusions about skimmate composition derived from its elemental composition are purely speculative, your efforts are really useful and the data are interesting. I am happy to read that your are planning more experiments to study more directly the molecular composition of the skimmate."

      Auf die Schnelle bin ich auf diese beiden Veröffentlichungen gestoßen. Da geht es nicht so sehr um die Analyse des Flotats, sondern um Vergleiche von Systemen mit und ohne Abschäumer (Fischzucht, Schnecken).

      Water Quality Study
      A study carried out by the Ifremer Research Center in Marine Ecology and Aquaculture used a prototype SKIM skimmer at three commercial farms to evaluate the water treatment effect of a skimmer used for one hour in different aquaculture systems. The systems included a nursery for sea bream, Sparus aurata; intensive growout of sea bass, Dicentrarchus labrax; and a stocking/depuration tank for oysters, Crassostrea gigas, located in a polluted, deep-water harbor. Tests were carried out during the winter at 5-10° C with low water exchange and feed input in the sea bass tank, and no exchange or feed in the oyster tank. Total suspended solids (TSS) concentrated by an average factor of 225 (Table 1) were removed at a rate of 1- 3%/hour. Particles smaller than 20 µ were removed preferentially. Best treatment results were obtained in the fish tanks, where TSS levels were highest. Dissolved organic material, expressed as dissolved organic carbon (DOC) was concentrated in the skimmed foam by an average factor of 24. For each 24 hours of operation of one skimmer under the above conditions, the removal rates were 13.8 kg of dry TSS and 18 g of DOC in the sea bass tank, and 0.18 kg of dry TSS and 21 g of DOC in the oyster tank.
      Conclusion
      New easy-to-use protein skimmers combine oxygen input by aeration and output of specific compounds which are usually difficult to strip from culture water, such as proteins, amino acids, phosphates, small particles, and bacteria. Skimmers can be used to efficiently replace aerators in some aquaculture ponds or tanks, and water exchange rates can also be reduced.
      Interessant fand ich auch, dass die Anzahl der E.coli Bakterien mit Eiweißabschäumer wesentlich geringer war.

      Und dann das hier noch:



      Abstract
      Recirculating aquaculture systems can reduce many challenges associated with open culture systems but maintaining suitable water quality in recirculating system is difficult. Protein skimmer removes organic matter from the water before it breaks down into nitrogenous waste. Therefore, the aim of this study was to evaluate the effects of protein skimming on water quality, bacterial abundance and abalone growth in recirculating aquaculture system. Two recirculating systems utilizing artificial seawater were housed in an air-conditioned, insulated recycle frozen container (4.3x1.9x1.9 m) to maintain optimum water temperature (19.2±0.8°C) for abalone growth. Each system consisted of two biofilters (100 and 200 L) and two abalone culture tanks (each 200 L) containing three plastic baskets (each 50x34x6 cm, with 12 mm mesh). One culture system incorporated a protein skimmer. Over an experimental period of 87 days, protein skimming resulted in significantly better water quality, heterotrophic bacterial abundance and abalone growth. Results indicate recirculating abalone culture systems with protein skimmer housed in an air-conditioned, insulated recycle frozen container may provide a viable alternative to current land-based, flow-through systems. More research is needed to further increase the efficiency of this system.
      CONCLUSION
      Adding protein skimmer resulted in better water quality, heterotrophic bacterial abundance and abalone growth in recirculating abalone culture system. Recirculating abalone culture systems with protein skimmer housed in an air-conditioned, insulated recycle frozen container may provide a viable alternative to land-based, flow-through systems. However, more research is needed to further increase the efficiency of this system.

      Natürlich sind das auch wieder nur Studien, aber ich werde das Gefühl nicht los, dass ein Einweißabschäumer nützliche Arbeit verrichtet ;)

      Die Frage ist zwar nicht an mich gerichtet, aber die Aussage "Damit sich die Fische im Laufe der Zeit nicht selbst vergiften, müssen diese Stoffe entfernt bzw. zu ungiftigeren Produkten umgewandelt werden." ist doch grundsätzlich nicht falsch. Ich meine, wenn du Fische in ein Aquarium setzt und nichts weiter machst, sind sie irgendwann tot. Und damit das nicht passiert, gibt es halt die unterschiedlichsten Systeme: funktionierender Stoffkreislauf, Adsorber, "Mittelchen", Algenrefugium usw. und unter anderem auch Eiweißabschäumer. Da steht doch nirgends, dass Fische ohne Eiweißabschäumer auf jeden Fall sterben.
    • Neu

      Hallo Chris,

      das Problem ist nur, dass diese Studien ohne Korallen gemacht wurden. Mit Korallen kollidieren genau die gleichen Ergebnisse mit dem Ergebnis, dass Acropora millepora am besten in ungefiltertem Meerwasser wuchs, was sich vom gefilterten Meerwasser, welches deutlich schlechtere Ergebnisse erbrachte, vor allem in der Anzahl der Bakterien, Viren, partikulärem(!) Phosphat und Nitrat unterschied. Das bedeutet aber, dass Acropora millepora genau diese Unterschiede nutzt und dabei vermutlich auch die Anzahl der Bakterien und Feinpartikel reduziert. Wie sieht das Gleiche also in einem Aquarium mit Korallen aus oder wie sieht der Vergleich Aquarium ohne Korallen, mit Korallen ohne Abschäumung und mit Korallen mit Abschäumung aus. Wie ist das Korallenwachstum im Vergleich?

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Hallo,

      argonaut schrieb:

      aber ich werde das Gefühl nicht los, dass ein Einweißabschäumer nützliche Arbeit verrichtet ;)
      ich zitiere aus 4 Studien, siehe die ersten 2 Seiten. Dort wird auch der DOC erwähnt und später ersetzt.
      Es sind keine Eiweißabschäumer! Auch nicht umgangssprachlich, auch nicht aus Gewohnheit.
      Es sind maximal Abschäumer.

      Es geht hier auch nicht um Gefühle.

      An welcher Stelle siehst Du denn die Giftstoffe die zur Vergiftung von Fischen führen?
      Diese Aquakulturen funktionieren ja offensichtlich ohne Abschäumer seit Jahren wirtschaftlich.
      Und aus meiner Sicht wird da grob mit den Tieren umgegangen. Bisher haben die sich aber nicht vergiftet, oder?
      (Wäre ne gute Meldung in Bild: "Fisch Aquakulturen ohne Abschäumer sind alle vergiftet")

      Wie beziffern denn die Studien die "deutlich bessere Wasserqualität"?
      Da hapert es bei allen anderen Studien, nicht nur bei diesen. Selbst die Messmethoden werden nicht erwähnt.
      Dieses "stochern" wird seit Jahren betrieben, allein, die Fakten bleiben sie alle schuldig.
      Deswegen gibt es ja die selbstgemachten Theorien an die so viele glauben möchten.

      Das durchlüften ist bisher unstrittig. (Und führt, wahrscheinlich, zum Eindruck das etwas Magic passiert)

      PS: Die Links wären interessant
      Grüße
      Andre
    • Neu

      Hallo Hans-Werner,

      ja, das hat mich auch zum Nachdenken gebracht. Einige Aquarianer berichten, dass ohne Abschäumer auch andere Korallen besser wachsen (LPS, Filtrierer) und der Abschäumer eben auch von den Korallen verwertbares Futter mit abschäumt.
      Du schreibst, dass Acropora millepora am besten in ungefiltertem Meerwasser wuchs. Aber auch hier könnte man nachfragen, wie das Becken mit Filtration betrieben wurde. Ist es nicht einfach so, dass bei Einsatz eines Abschäumers entsprechend mehr und umfangreicher zugefüttert werden muss mit all den Mittelchen? Wenn man jetzt mal ein perfekt funktionierendes "System" Becken (Triton, Sangokai usw.) mit einem Becken ohne Abschäumer vergleicht, gibt es dann auch die Wachstumsunterschiede? Ich meine, man kann stundenlang Videos von wunderschönen Becken anschauen, mit bunt gefärbten und gesunden Korallen, EGAL ob die Becken mit oder ohne Abschäumer betrieben werden. Kann es nicht sein, dass Becken mit Abschäumer schlechter laufen, wenn die Versorgung unzureichend ist? Oder anders formuliert, bei Becken ohne Abschäumer muss man sich weniger um die Ernährung der Korallen kümmern, dafür aber aufwendigere Maßnahmen ergreifen, um ein Anstieg der Nährstoffe zu verhindern und in einem Becken mit Abschäumer hat man in der Regel weniger Probleme mit Belastungen, dafür muss man sich aktiver um die Fütterung kümmern?

      Aus all dem was ich bisher gelesen habe gibt es im Prinzip drei Standpunkte. 1. Abschäumer sind Vodoo wie es Andre so schön sagt. 2. Abschäumer sind das Herzstück der Meerwasseraquaristik und auf jeden Fall notwendig und 3. die etwas differenzierte Sicht. Alle erfahrenen Meerwasseraquarianer, die viele Becken betreiben und das teilweise auch beruflich machen sagen, klar geht es ohne Abschäumer, aber eben nicht ganz so einfach. Einer in einem englischsprachigen Forum sagte z.B., dass er für seine Kunden immer Abschäumer mit einrichtet, weil es einfacher und sicherer ist. Er selbst betreibt seine Becken ohne Abschäumer. Viele, die ohne Abschäumer arbeiten, machen größere Wasserwechsel, haben ein DSB oder Algenrefugium usw. Und sie kennen sich sehr gut aus.

      Ich finde den Verzicht auf einen Abschäumer sehr reizvoll und wenn ich mehr Zeit und Leidenschaft hätte, würde ich das direkt mal ausprobieren.


      An welcher Stelle siehst Du denn die Giftstoffe die zur Vergiftung von Fischen führen?
      Diese Aquakulturen funktionieren ja offensichtlich ohne Abschäumer seit Jahren wirtschaftlich.
      Und aus meiner Sicht wird da grob mit den Tieren umgegangen. Bisher haben die sich aber nicht vergiftet, oder?
      (Wäre ne gute Meldung in Bild: "Fisch Aquakulturen ohne Abschäumer sind alle vergiftet")

      Richtig, Antibiotika funktioniert auch prima ;) Andre, die Leute die die Studien gemacht haben sind alle keine Hersteller von Abschäumern. Die Studien wurden doch sehr genau durchführt, in abgeschlossenen Systemen mit gleichen Voraussetzungen, einmal mit Abschäumer, einmal ohne. Wenn Abschäumer überhaupt keine Wirkung hätten abgesehen vom Gasaustausch, dann gäbe es sie schlicht nicht mehr zu kaufen. Interessanter ist da eher die Anmerkung von Hans-Werner, dass wir eben Korallen pflegen und nicht nur Fische.

      Wie ich schon geschrieben habe, vergiften sich die Fische natürlich nicht wirklich. Aber du trägst Nährstoffe in ein geschlossenes System ein und ob du die jetzt mit oder ohne Abschäumer entfernst ist doch egal. Fakt ist, wenn du es nicht machst, sterben deine Fische. Ich bin wirklich kein glühender Verfechter von Abschäumern, aber alleine schon die Erfahrung zeigt mir, dass die was bewirken. Wenn ich meinen Abschäumer zu scharf einstelle, habe ich Phosphat und Nitratwerte von n.n. Und anders herum kann ich beobachten, dass die Werte steigen, wenn ich den Abschäumer ausschalte. Das heißt nicht, dass der Abschäumer zwingend erforderlich ist, ich könnte dann auch mit Pellets den Nitratwert senken und mit einem Phosphat Adsorber arbeiten.
    • Neu

      Hallo,

      das mit den Pellets funktioniert ohne Abschäumer, oder zumindest Feinfilterung, nur bedingt, denn der in den Bakterien eingebaute Stickstoff und Phosphor muss ja irgendwie raus aus dem Becken, oder durch starke Zunahme der Korallenmasse verbraucht werden, Nitrat kann ich allerdings tatsächlich über einen anaeroben Filter entfernen, hier wird Nitrat veratmet und nicht über Einbau in Biomasse "verbraucht" und gast als N2O und N2 aus. Phosphat wird man über diesen Weg allerdings nicht los.

      Ob die Alternativwege zur Abschäumung immer besser sind, ist dann die nächste Frage, alle Adsorber, Wachstum Biomasse,... sind nicht selektiv auf NO3 und PO4, heißt, es wird wie bei Abschäumen mehr entfernt als nur das Gewünschte! Zeolith bindet neben Nitrit, oft Kalium, Phosphatadsorber meist sogar eine breite Masse an Spurenelementen, Biomasse verbraucht beim Wachstum auch einiges an Spurenelementen...

      Den wirklich einfachen Weg gibt es nicht, Schäumer aus und ein Problem weniger, stimmt jedenfalls nicht ;)

      Gruß Michael

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von m.limberger ()

    • Neu

      aruff schrieb:

      Aber, jetzt mal konkret, was genau willst Du denn dann mit diesem Text erreichen?
      Erkläre es mir bitte?

      hat Argonaut schon prima erklärt.

      Packe Fische in ein Glastank und sie werden innhalb weniger Stunden nach Fütterung gestorben sein. Sie haben sich selbst vergiftet, da Ammoniak über die Kiemen abgegeben wird und beim hohem pH-Wert extrem toxisch ist. Deswegen werden u.a. Fische vor dem Transport nie gefüttert.
      Der Aquarianer hat dafür zu sorgen, dass entweder das Ammoniak aus dem Wasser entfernt (Adorber wie Aktivkohle, Zeolith) oder umgewandet wird (Nitrifikation oder Assimilation). Assimilation fällt in einem reinen Fischaquarium fast aus, in einem Korallensystem sieht das vollkommen anders aus. Andere Stoffe, die sich im Aquarium bilden (Fischkot, Korallenschleim, Bakterienabbauprodukte, Crackprodukte durch Ozon oder UV), können ebenso assimiliert oder etliche davon (nämlich amphotere Substanzen) abgeschäumt werden. Es führen viele Wege nach Rom.
      Der Aquarianer hat nun das Problem, welcher Weg ist der für mich beste. In einem Aquarium mit vielen Korallen und fast keinen Fischen (ultra-low-N-P) hat die Abschäumwirkung eines Flotationsgerätes (um mal ein anderes Wort zu benutzen) eher negative Folgen: vollkommene Verarmung des Wassers.
      Je mehr Futter-Input jedoch in das Aquarium gegeben wird (z.B. weil mehr Fische auch mehr gefüttert werden müssen), desto mehr muss auch wieder heraus (Output). Da hilft der Abschäumer in der Tat. Hohe Prozentsätze DOC/TOC im Adsorbat/Skimmat belegen das.
      Wenn Nitrat und Phosphat im Aquarium über das gewünschte Maß ansteigen, ist der Zeitpunkt u.a. auch über einen Abschäumer nachzudenken. Dass es andere Methoden gibt, verschweige ich nicht (siehe auch Anhänge). ...ich sehe gerade, dass der Abschäumer in den Aufzählungen fehlt ... super PR
      Dateien
      • cd-phosphat.pdf

        (118,51 kB, 20 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • cd-nitrat.pdf

        (117,28 kB, 8 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • cd-phosphat.pdf

        (118,51 kB, 9 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      LG Burkhard
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      Burkhard Ramsch schrieb:

      Packe Fische in ein Glastank und sie werden innhalb weniger Stunden nach Fütterung gestorben sein. Sie haben sich selbst vergiftet, da Ammoniak über die Kiemen abgegeben wird und beim hohem pH-Wert extrem toxisch ist.
      Hallo Burkhard,

      zwei kleine Schönheitsfehler bei dieser Argumentation: Fische scheiden kein Eiweiß oder andere abschäumbare Substanz über die Kiemen aus, sondern Ammoniak, wie Du richtig schreibst. Ammonium, als das es im Meerwasser überwiegend vorliegt, ist aber als kleines Ion nicht abschäumbar.

      Folglich verschwindet das Ammonium auf andere Art und Weise aus dem Wasser. Dafür gibt es vor allem drei "Sinks": Korallen, Bakterien und Algen.

      Der Abschäumer als Mittel gegen die Selbstvergiftung ist also mindestens unzureichend wenn nicht sogar untauglich.

      Chris, die Frage ist, ob ein System das richtige Korallenfutter einbringt. In den Artikeln waren die dort ausprobierten Futtermittel nicht die erste Wahl und erbrachten nicht oder nur teilweise die erhofften Ergebnisse. Es war einfach so, dass auch im Vergleich zu Futtermitteln das ungefiltertes Meerwasser mit seinem partikulären Phosphat, den Bakterien und Viren bei Acropora millepora überlegen war. In meine Augen bringen manche Systeme vor allem eines ein: Nährstoffe. Bei mindestens einem System ist es offensichtlich, dass vor allem eine relativ starke Nährstoffzufuhr das Korallenwachstum ankurbelt, das sieht man an den Farben und Formen der Korallen. Nach allgemeiner Lesart sind es aber gerade die Nährstoffe, die vom Abschäumer ausgetragen werden sollen. Das klingt für mich dann schon nach einem offenen Widerspruch.

      Armin Glaser kam in einem Vortrag in Sindelfingen aber zu dem Ergebnis, dass der Austrag von Nährstoffen durch den Abschäumer eher moderat ist und keinesfalls die mit der Fütterung eingebrachten Nährstoffe entfernt. Gut also, dass es auch noch Wachstum gibt, das Nährstoffe bindet.

      Wenn es diesbezüglich also überhaupt eine positive Wirkung der Abschäumung gibt, dann besteht sie möglicherweise darin, das System zu öffnen und ein Fließgleichgewicht herzustellen, denn ein Fließgleichgewicht (dynamisches Gleichgewicht) ist stabiler als ein statisches Gleichgewicht, denn einem verstärkten Eintrag folgt quasi automatisch auch ein verstärkter Austrag. Das ist in einem statischen System nicht so. Die Frage ist allerdings, wie statisch ist das System ohne Abschäumer, oder gibt es bessere Möglichkeiten ein Fließgleichgewicht herzustellen. Kann man, und wenn ja, wie kann man das Fließgleichgewicht mit Abschäumer steuern oder verstärken.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Hi,


      Bei mindestens einem System ist es offensichtlich, dass vor allem eine relativ starke Nährstoffzufuhr das Korallenwachstum ankurbelt, das sieht man an den Farben und Formen der Korallen. Nach allgemeiner Lesart sind es aber gerade die Nährstoffe, die vom Abschäumer ausgetragen werden sollen. Das klingt für mich dann schon nach einem offenen Widerspruch.
      Naja, ich kenne ja einen Hersteller von solchen "Systemen" und ich stelle schon fest, dass es einer betriebswirtschaftliche Logik unterliegt ;) Ich brauche das Mittelchen, jenes Mittelchen und da das ganze dann etwas zu viel ist brauche ich natürlich auch ein angehängtes System, um das wieder raus zu bekommen. Ich habe kein Problem damit, wenn es funktioniert ist es ok. Ich bin selbst Unternehmer, komme aber aus einem ganz anderen Bereich. Was ich halt feststelle bei den ganzen Systemen ist, dass die Meerwasseraquaristik möglichst einfach für jeden durchführbar sein sollte. Und da werde ich den Eindruck nicht los, dass vieles an sich unnötig und überdosiert ist, letztlich aber so ist, damit man ein möglichst einfaches System hat. Errichte dein Becken nach genau diesen Kriterien, kippe das und das rein, verwende diesen Filter oder jenen und alles funktioniert prima.


      Was mir auch immer wieder auffällt ist mal etwas grundsätzlicheres. Es wird immer von riesen Wachstum, tollen Farben usw. gesprochen, nach dem Motto höher weiter schneller. Ich vergleiche das Betreiben eines Meerwasseraquariums ganz gerne mit dem Gärtnern. Und da merkt man ja auch oft, dass Pflanzen je nach Standort, Boden, Bewässserung usw. unterschiedlich wachsen. Aber ich fange jetzt nicht an, jeden Rosmarin zu bewerten, wie schnell er wächst, ob alles ideal ist usw. Es gibt auch nicht ideale Bedingungen, die trotzdem gesunde und ausreichend wachsende Pflanzen hervorbringen.
      Was heißt das jetzt bezogen auf die erwähnte Koralle? Wächst und gedeiht sie, aber eben schlechter als in unfiltriertem Wasser? Oder was dann wieder richtig interessant vom praktischen Standpunkt aus wäre, lassen sich bestimmte Korallen mit Abschäumer/filtriertem Wasser schwer bis gar nicht halten bzw. wenn dann nur mit sehr hohem Aufwand? Oder geht es beim schnellen Korallenwachstum primär um die Bindung von Nährstoffen?

      Ehrlich gesagt habe ich das mit dem Fließgleichgewicht nicht verstanden. Wie öffnet der Abschäumer das System und stellt ein Fließgleichgewicht her?

      Grüße

      Chris
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      Hallo Chris,

      ein statisches Gleichgewicht ist meinetwegen eine Waage wenn sie im Gleichgewicht ist, sagen wir, wenn die beiden Schalen leer sind. Da tut sich nix.

      Ein Fließgleichgewicht ist, wie auch im Link gezeigt, eines, wo genausoviel herausgeht wie hineinkommt, und wo sich aufgrund dessen ein relativ konstanter Pegel eingestellt hat. Um im Bild zu bleiben, wenn der Wasserhahn oben weiter aufgedreht wird, wird im Gefäß der Wasserspiegel so lange steigen, bis der Druck am Ablauf des Gefäßes so groß geworden ist, dass dort wieder genausoviel Wasser hinausgedrückt wird. Ohne das Fließgleichgewicht, sprich, hier den Ablauf, würde das Gefäß zwangsläufig früher oder später überlaufen. Wenn Du aber beide Hähne, den vom Zulauf und den vom Ablauf genauso viel öffnest, bleibt der Wasserspiegel sogar konstant. Mit diesem Modell kann man schön Nährstoff-Zufuhr und -Austrag modellieren und überdenken. Futter = Zufuhr, Abschäumer, Wachstum = Austrag.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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