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Effekte von Abschäumern

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    • hajo schrieb:

      Oder ganz einfach mal ketzerisch: Verändert die Abschäumung die Diversität bezw. die Vielfalt der Arten (auch der Mikroben) in unseren Aquarien? Oder ist das Gegenteil der Fall?
      Hallo Hajo,

      in den oben von mir genannten Link hatte Eric Borneman im Abschäumer folgende "Tierchen" und das in nicht zu kleiner Zahl gefunden:

      Polychaeta
      Copepods
      Amphipods
      Nematodes

      Leider gibt es das Forum nicht mehr und man kann die Diskussion nur noch bruchstückhaft auf WayBack-Serven finden.

      Der gleiche Wissenschaftler kommt 2005 zum Ergebnis,"Abschäumer scheinen ein sehr wirksames Mittel zur Sauerstoffversorgung kleiner Wassermengen zu sein. Ihr Effekt auf größere Wassermengen scheint geringer zu sein. "
      (reefkeeping.com/issues/2005-08/eb/index.php)

      Einen überaus interessanten Artikel zu dem von dir angesprochen Problem hat er 2002 geschrieben:

      reefkeeping.com/issues/2002-07/eb/index.php
      (oder mit automatischer Übersetzung translate.google.com/translate…sues/2002-07/eb/index.php)


      Zwar wird hier der Abschäumer nur leicht am Rand angeschnitten, aber lesenswert ist dieser Artikel auf alle Fälle. Aber Achtung, es sind insgesamt 7 nicht ganz kurze Texte.


      LG

      Daniel

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Daniel Rother ()

    • Hallo zusammen,

      im Endeffekt muss man die Stoffflüsse mal durchdenken und skizzieren. Das hat bestimmt schon jemand mal gemacht.

      Als "Input" hat man zunächst mal Futter, das in den abbauenden Ast geht, entweder über Fische, über Würmer und andere Wirbellosen oder über Bakterien. Was geben diese dann ab und ist das abschäumbar?

      Ein weiterer "Input" ist Licht, das in den aufbauenden Ast geht, also Algen, Cyanobakterien, Korallen. Gleiche Frage, was geben diese ab und was ist davon abschäumbar. Da hier relativ viele Schleime produziert werden, sieht es hier m. E. eher besser aus als beim abbauenden Ast. Da hat Daniel sicher Recht mit dem Algen-Schaum.

      Dann stellen sich die Fragen, wie viel wird von Bakterien abgebaut bevor es abgeschäumt wird, was wird abgeschäumt und was verbleibt im Wasser? Es wird ja nur ein Teil des DOC (gelöster organischer Kohlenstoff) abgeschäumt. Die meisten Eiweiße werden vermutlich relativ rasch von Filtrierern aus dem Wasser aufgenommen oder von Bakterien abgebaut. Das dürfte ein Grund sein, weshalb kaum Eiweiße abgeschäumt werden. Ein anderer Grund ist, dass gar nicht so viel Eiweiß in das Wasser kommt.

      Die Masse sind wahrscheinlich Schleime, Zellen und Zellbruchstücke. Es wäre möglich, diese nachzuweisen. Die Schleime kann man mit bestimmten Färbemitteln anfärben, wie in einem der Links (ich hoffe, dass der dabei ist) vorgeschlagen. Für Zellen könnte man Formaldehyd in einen Behälter geben (oder in den Schaumbecher) und den Schaum direkt konservieren. Mit Fluoreszenzmikroskopie würde man dann die Bakterien- und andere Zellen und Zellbruchstücke erkennen können. Wie schon geschrieben könnte man auch eine Wasserprobe aufteilen und die Entwicklung der Bakterienzahl in der abgeschäumten und der nicht abgeschäumten Hälfte verfolgen.

      Schwämme können, wenn ich mich recht entsinne, durch ihre Bakterien auch schwerer abbaubare Substanzen abbauen und mineralisieren. Das könnte ein Grund dafür sein, dass sie mit Abschäumer schlechter wachsen.

      Grüße

      Hans-Werner

      P. S.: Dann könnte man natürlich weiter machen, z. B. wieviel Kjeldahl-Stickstoff enthält das Adsorbat und kann der Kjeldahl-Stickstoff durch die Bakterien, Zellen und Zellbruchstücke erklärt werden oder enthält das Adsorbat darüber hinaus stickstoffhaltige organische Substanzen. Wie sieht es nach einer Trennung von DOC und Partikeln (POC) aus?
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hans-Werner schrieb:

      Mit Fluoreszenzmikroskopie würde man dann die Bakterien- und andere Zellen und Zellbruchstücke erkennen können. Wie schon geschrieben könnte man auch eine Wasserprobe aufteilen und die Entwicklung der Bakterienzahl in der abgeschäumten und der nicht abgeschäumten Hälfte verfolgen.
      Hallo,

      genau darum ging es (teilweise) Borneman 2006:

      Freie Übersetzung: "Dann filtere ich das Wasser über verschiedene Mikrometer Filterpapier und bestimme die entfernte mittlere Partikelgröße und mache dann eine Analyse .....

      Ich sollte gute Bakterienzahlen und Biomasse auf einer anderen Probe nach dem Filtern zwischen 1 und 0,22 Mikron erhalten. Ich werde versuchen, einen guten Mikrobiologen zu gewinnen....."

      LG
      Daniel
    • hajo schrieb:

      abschäumerlosen Aquarien versucht hat
      Hallo zusammen,

      ist zwar schon eine Ewigkeit her (so 80er Jahre), aber das abschäumerlose Aquarium funktioniert natürlich auch. Damal hatte ich ein 60 Liter Aquarium mit 2 x T8-Röhren, viele Makroalgen und 2 Demoisellen plus Krebse etc.. Es lief ganz gut so ca. 1 Jahr, es wurde nur regelmäßiger Wasserwechsel durchgeführt und die zu vielen Algen entfernt.
      Nachdem einige Fische mehr eingesetzt und dementsprechend mehr gefüttert wurden, veränderte sich das Bild sehr schnell: Fadenalgen, Cynaos - es hat keinen Spaß mehr gemacht. Dieses Becken wurde aufgegeben. Anschließend wurde ein 400 Liter-Aquarium mit Abschäumer, 400 W HQI und erheblich mehr Strömung aufgebaut. Der Fischbesatz (berechnet auf das Volumen) war erheblich höher und somit auch der Futtereintrag.
      Das ganze ist natürlich wissenschaftlich nicht auswertbar.


      hajo schrieb:

      Verändert die Abschäumung die Diversität bezw. die Vielfalt der Arten (auch der Mikroben) in unseren Aquarien? Oder ist das Gegenteil der Fall?
      Bei Biotopen gibt es eine Grundregel: je höher die Nährstoffkonzentration, desto mehr wächst an Biomasse, aber gleichzeitig schrumpft die Diversität (weniger Arten). Ob nun der tropische Regenwald (ganz wenig Nährstoffe, viele Arten), der eutrophierte Fluß (wenige Arten, dafür aber eine hohe Individuendichte), die Großstadtkläranlage (ganz wenige Arten, meist nur noch einige Bakterienarten, aber extrem viel Biomasse) - wahrscheinlich sieht es mit wenig belasteten und höher belasteten Aquarien genauso aus.
      Ich vermute, sobald ein Abschäumer installiert ist, sinkt die organische Belastung (ich meine die Gesamtbelastung, nicht nur die gemessenen DOCs!) und die Artenvielfalt wird größer. Dass dabei auch Organismen den kürzen ziehen ist klar: reine Filtrierer (Hajo, Deine Schwammbeobachtung passt genau ins Bild) haben das Nachsehen. - Das wissenschaftlich mit Artenanalyse nachzuweisen wäre der Hammer.

      LG Burkhard
    • Hallo Burkhard,

      die sind doch weltweit mit der Artenanalyse im Bereich der Mikrobiomforschung schon unterwegs. Frau Nicole Dubilier hat doch schon vor Jahren gesagt, dass mit herkömmlichen Agarn nur 0,1 bis 1 % der Bakterien im Meer bestimmt werden konnten- so vor zehn Jahren. Und dann kam die bezahlbare PCR für alle....alle WissenschaftlerInnen.
      Bei Ed Young "Winzige Gefährten" steht auch im letzten Kapitel drin, dass im Shedd Aquarium mehrer Projekte laufen (Zitat von Van Bonn et al. 2015). Hier soll im Hauptbecken des Ozeanariums früher alle 3h die 12 Millionen Liter gereinigt worden sein. Danach wurde die Reinigung halbiert, und es soll sich die chemische Zusammensetzung des Wassers und die Gesundheit der Tiere verbessert haben. Van Bonn hat den Verdacht, dass durch die Intensivreinigung die vielgestaltige Mikrobengemeinschaft zusammenbricht...es bleibt interessant!!!
      Gruß Reinhard
      Becken 100 x 50 x 50 cm

      soft coral tank
      maxspect razor 160 Watt
      tunze stream 3
      knop mini 60
    • Burkhard Ramsch schrieb:

      hajo schrieb:

      abschäumerlosen Aquarien versucht hat
      Hallo zusammen,
      ist zwar schon eine Ewigkeit her (so 80er Jahre), aber das abschäumerlose Aquarium funktioniert natürlich auch. Damal hatte ich ein 60 Liter Aquarium mit 2 x T8-Röhren, viele Makroalgen und 2 Demoisellen plus Krebse etc.. Es lief ganz gut so ca. 1 Jahr, es wurde nur regelmäßiger Wasserwechsel durchgeführt und die zu vielen Algen entfernt.
      Nachdem einige Fische mehr eingesetzt und dementsprechend mehr gefüttert wurden, veränderte sich das Bild sehr schnell: Fadenalgen, Cynaos - es hat keinen Spaß mehr gemacht. Dieses Becken wurde aufgegeben.....



      Hallo Burkhard,


      die Erhoehung der Fischzahl stellt uns mit einem abschaeumerlosen Aquarium natuerlich vor Probleme. Wenn man nicht mit speziellen Methoden dagegen haelt, wird es zu jenen Resultaten fuehren, die dir den Kummer bereitet haben. Das kann dir mit Abschaeumern auch passieren, wenn man sich nicht an gewisse Regeln haelt.
      Meine Idee war simpler Natur. Biomasse kontra "Naehrstoffproduktion".
      Das heisst moeglichst viele Korallen (aehnlich des Versuchs mit deinen Algen) auf engem Raum als Verbraucher der anfallenden Naehrstoffe. Nach dem Motto: .: Setze Korallenmasse gegen die zu erwartende Naehrstoffbelastung!
      Ein moderater Besatz mit Algen fressenden kleineren Fischen in der Startphase war mit Hinblick auf eine moegliche Veralgung, die Voraussetzung fuer einen unfallfreien Beginn.
      Du hast deine Algen abgeerntet, waehrend ich wegen des starken Wuchses die meisten SPS abbrechen musste, damit noch genuegend Schwimmraum fuer die Fische zur Verfuegung stehen konnte.
      Ein regelmaessiger WW und PO4-Adsorber im Wasserkreislauf trugen sehr zu Stabilitaet und Wachstum bei. Auch bin ich mir ziemlich sicher, dass die taegliche Zugabe von TM BB positiven Einfluss auf das Beckenmilieu genommen hatte, direkt oder indirekt.
      Dieses Becken "lief" nur, weil die Masse an Korallen ihren Teil dazu beigetragen haben (nicht kleckern, sondern klotzen), und ich mich schweren Herzens auf wenige Fische beschraenken musste. Ich habe es nicht ausgelitert, aber schaetzungsweise befanden sich vom Volumen her gesehen, mehr Korallen als fluessiges Medium im Becken. Leider bekommt man durch das ewige Fragmentieren und Abbrechen keinen Schoenheitspreis, hoechstens einen fuer Korallenverstuemmelung. So gab ich nach 6 Jahren das komplette Becken mit Inhalt meinem Haendler und begann mit einem neuen, groesseren und fischintensiveren Becken. Diesmal mit Abschaeumung!
      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Hallo,

      oktopode schrieb:

      Bei Ed Young "Winzige Gefährten" steht auch im letzten Kapitel drin, dass im Shedd Aquarium mehrer Projekte laufen (Zitat von Van Bonn et al. 2015).
      Danke für den Buchtipp, gibt es sogar für den Kindle.


      Burkhard Ramsch schrieb:

      Nachdem einige Fische mehr eingesetzt und dementsprechend mehr gefüttert wurden, veränderte sich das Bild sehr schnell: Fadenalgen, Cynaos - es hat keinen Spaß mehr gemacht. Dieses Becken wurde aufgegeben.

      hajo schrieb:

      Du hast deine Algen abgeerntet, waehrend ich wegen des starken Wuchses die meisten SPS abbrechen musste, damit noch genuegend Schwimmraum fuer die Fische zur Verfuegung stehen konnte.
      So unterschiedlich sind die Ergebnisse. Shimek hatte damals noch den Austrag durch Caulerpa, Xenia und Sarcophyton untersucht.

      Burkhard Ramsch schrieb:

      Bei Biotopen gibt es eine Grundregel: je höher die Nährstoffkonzentration, desto mehr wächst an Biomasse, aber gleichzeitig schrumpft die Diversität (weniger Arten)……..
      Borneman 2002 (Link oben, aber das wird eh wieder keiner lesen..... ;( ) vermerkt dazu Folgendes (frei übersetzt durch Google):

      Das Korallenriff ist ein Ort mit hoher Primärproduktivität und hohem Nährstoffverbrauch, wobei viele Nährstoffe innerhalb der Gemeinschaft wiederverwertet werden. Viele Jahre lang galten Korallenriffe als "nährstoffarme Wüsten". In der Tat ist dies nicht der Fall. Es wäre eine sehr schlechte Annahme, dass jede artenreiche Gemeinschaft nicht stark von Nährstoffen abhängig wäre. Während die Messung der Wassersäule zeigt, dass sie relativ frei von organischem und anorganischem gelöstem Stickstoff, Kohlenstoff und Phosphor und daher "nährstoffarm" ist, ist es hauptsächlich wegen der Effizienz der Riffgemeinschaft, dass solche Wasserbedingungen erreicht werden. Gewässer um Korallenriffe sind reich an Nährstoffen in Form von verschiedenen Arten von Mikroplankton; Diese werden größtenteils von Korallenrifforganismen entfernt. Es sollte angemerkt werden, dass das meiste Plankton an Korallenriffen von dem Riff oder von nahegelegenen Gemeinschaften produziert wird und dort lebt, und nicht in großen Mengen vom offenen Ozean getragen wird.

      LG
      Daniel
    • Hallo,

      ich sehe es auch so, dass die Gleichung "viele Fische = viele Nährstoffe = Algenwuchs" unvollständig ist. Außerdem stimmt die Gleichung "starke Abschäumung = geringe Nitrat- und Phosphatkonzentration" oder "Abschäumung = effektive Entfernung von Nitrat und Phosphat" so m. E. auch nicht ganz. Dafür spielen viel zu viele Faktoren mit hinein. Ein entscheidender Faktor ist m. E. Art und Umfang der Mikroben-Gesellschaften und daraus hervorgehend, wie schnell die unterschiedlichen organischen Substanzen abgebaut werden. Nachdem ich mich ziemlich lange mit der Mikrobiologie und den organischen Substanzen des Meerwassers beschäftigt habe und zunächst auf keine grünen Zwei gekommen bin, bin ich seit einigen Jahren zu der Überzeugung gelangt, dass ein zu schneller und weitgehender Abbau der organischen Substanzen im Wasser zu einer Verschlechterung des Milieus für die Korallen und zur Anreicherung von Nitrat und Phosphat im Wasser führt. Welche Rolle spielt dabei die Abschäumung? Entzieht sie eher organische Stoffe aus dem Wasser oder verhindert sie eher die Ansammlung von Nitrat und Phosphat? Diese Frage ist m. E. noch nicht beantwortet. Möglicherweise führt erst die Kombination von Abschäumung mit einer Dosierung von organischem Kohlenstoff zu einem guten Milieu und moderat niedrigen Konzentrationen an Phosphat und Stickstoffverbindungen.

      Alleine mit Nachdenken und Theorien kann man viele Fragen in diesem Bereich nicht beantworten, ich denke, da muss man noch etwas mehr messen und beweisen. In meinem nächsten Artikel in der "Koralle" werde ich aufzeigen, dass manche Ergebnisse zu Organik und Bakterien absolut anti-intuitiv sind.

      Außerdem kann man Fische mit energie- und fettreichem Futter so füttern, dass von vornherein weniger Nährstoffe ins Aquarium kommen und noch weniger Nährstoffe wieder ausgeschieden werden. Das wäre bezüglich Nitrat und Phosphat im Wasser vielleicht sogar der effizientere Weg. Also, ich würde als Abschäumer-Hersteller viel mehr auf die Entfernung von Bakterien und Krankheitserregern gehen

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hallo zusammen,

      dann will ich mal als "Mittäter" outen, wie Hajo das so schön genannt hat.

      Mein damaliges Becken wurde von Anfang an ohne Abschäumung und sonstige chemische Filterung betrieben.
      Das Becken stand allerdings nur ein gutes Jahr und wurde dann durch ein größeres ersetzt.

      Anbei ein Bild nach ca. 1 Jahr Standzeit.

      Hier noch ein Link in dem ich das Becken über den Zeitraum dokumentiert habe und eine Diskussion dazu:

      riffaquaristikforum.de/threads/257688-niestetaler-natur-riff


    • Daniel Rother schrieb:




      hajo schrieb:

      Du hast deine Algen abgeerntet, waehrend ich wegen des starken Wuchses die meisten SPS abbrechen musste, damit noch genuegend Schwimmraum fuer die Fische zur Verfuegung stehen konnte.
      So unterschiedlich sind die Ergebnisse. Shimek hatte damals noch den Austrag durch Caulerpa, Xenia und Sarcophyton untersucht.


      Borneman 2002 (Link oben, aber das wird eh wieder keiner lesen..... ;( ) vermerkt dazu Folgendes (frei übersetzt durch Google):
      Das Korallenriff ist ein Ort mit hoher Primärproduktivität und hohem Nährstoffverbrauch, wobei viele Nährstoffe innerhalb der Gemeinschaft wiederverwertet werden. Viele Jahre lang galten Korallenriffe als "nährstoffarme Wüsten". In der Tat ist dies nicht der Fall. Es wäre eine sehr schlechte Annahme, dass jede artenreiche Gemeinschaft nicht stark von Nährstoffen abhängig wäre. Während die Messung der Wassersäule zeigt, dass sie relativ frei von organischem und anorganischem gelöstem Stickstoff, Kohlenstoff und Phosphor und daher "nährstoffarm" ist, ist es hauptsächlich wegen der Effizienz der Riffgemeinschaft, dass solche Wasserbedingungen erreicht werden. Gewässer um Korallenriffe sind reich an Nährstoffen in Form von verschiedenen Arten von Mikroplankton; Diese werden größtenteils von Korallenrifforganismen entfernt. Es sollte angemerkt werden, dass das meiste Plankton an Korallenriffen von dem Riff oder von nahegelegenen Gemeinschaften produziert wird und dort lebt, und nicht in großen Mengen vom offenen Ozean getragen wird.




      das, was wir hier lesen, bezieht sich auf die natuerliche Produktion von Naehrstoffen durch, und mit Hilfe aller im Riff vorkommenden Organismen.
      Eine wohlabgestimmte Gemengelage verstoffwechselter Materie traegt in der Natur permanent zum Wohl und Wachstum der Korallen bei. Abgestimmt auf bestimmte Riffgebiete. Es findet eine Vernetzung unterschiedlicher Lebensformen und deren Stoffwechselprodukten statt.
      Das ist so in unserem Aquarium nicht moeglich. Und wenn, dann unvollkommen.
      Die (moegliche) Vielfalt von mikrobiellen Strukturen foerdert auch bestimmte physiologische Reaktionen in der individuellen Lebensweise unserer gesammelten Tiere, in unserem selbst gebastelten Oekosystem. Negative, wie positive Reaktionen. Wuchs und absterben. Einige Organismen koennen sich im Aquarium anpassen, andere wiederum nicht.
      In der Natur wird es eine Vielzahl von Konsumenten geben, die zu unterschiedlichen Tageszeiten Nahrung aufnehmen. Das haette zur Folge, dass auch die Nahrung unterschiedlicher Natur sein duerfte. Und das dann wiederum auch zeitlich zu den verschiedensten mikrobiellen Aktivitaeten und deren Produkten fuehren wird.
      Was wir praktizieren, aehnelt dem Giesskannenprinzip. Wir lassen auf unsere Korallen und deren mikrobiellen Konsumenten "Naehrstoffe" regnen, die zum Teil zeitlich nicht gebraucht und/oder gar nicht erst verarbeitet werden. Das hat eine unnoetige Belastung des Milieus zur Folge und hemmt sporadisch den Ablauf des gesamten sensiblen Wirkungsgefueges. Eine Teilentlastung wird der AS bringen. Ich bin mir nicht sicher, ob wir nicht doch der Pflege unserer Mikroben mehr Beachtung schenken muessten?
      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • oktopode schrieb:

      Bei Ed Young "Winzige Gefährten" steht auch im letzten Kapitel drin, dass im Shedd Aquarium mehrer Projekte laufen (Zitat von Van Bonn et al. 2015). Hier soll im Hauptbecken des Ozeanariums früher alle 3h die 12 Millionen Liter gereinigt worden sein. Danach wurde die Reinigung halbiert, und es soll sich die chemische Zusammensetzung des Wassers und die Gesundheit der Tiere verbessert haben.



      Das Buch ist wirklich klasse, auch wenn ich viele Sachen schon an anderer Stelle vor Jahren gelesen hatte. Ed Young zeigt ja an sehr vielen Beispielen auf, dass es nicht gut ist, ein mikrobenfreies Milieu zu haben, weil sich dann sofort unerwünschte Mikroben vermehren, die eine völlig andere Auswirkung haben können, im besten Fall neutral, im schlimmsten Fall den Tod. So fand ich die Berichte über Clostri dium difficile (ein Bakterium, mit einem großen Beharrungsvermögen...es verschwindet kurz nach einer Antibiotikabehandlung, kommt aber häufig in einer neuen, resistenten Form zurück und ärgert den Menschen dann (Durchfall usw.))., sehr interessant und auch die Behandlung desselben. Auch den Bericht über das Froschsterben fand ich sehr interessant..... so habe ich das von noch keinem "Umweltschützer" gehört.


      hajo schrieb:

      Das wir praktizieren, aehnelt dem Giesskannenprinzip. Wir lassen auf unsere Korallen und deren mikrobiellen Konsumenten "Naehrstoffe" regnen, die zum Teil zeitlich nicht gebraucht und/oder gar nicht erst verarbeitet werden. Das hat eine unnoetige Belastung des Milieus zur Folge und hemmt sporadisch den Ablauf des gesamten sensiblen Wirkungsgefueges. Eine Teilentlastung wird der AS bringen.
      Ich denke, da hast du den Nagel auf den Kopf getroffen. Umgedreht muss man aber auch Claude gut zuhören. Wenn er eins hat, dann einen salzigen Daumen. Die Aussage, dass viele Futtersorten ein Vielfaches der "täglichen" Dosierung von Stoffen wie Eisen usw. enthalten und diese trotzdem im Becken nicht oder nur gering in den Tests nachgewiesen werden können, spricht eine klare Sprache. Entweder es wird gefällt (das wäre schlecht) und liegt im Boden oder es wird von den Tieren aufgenommen (siehe dein Becken ohne Abschäumer) und in den Skeletten der Tiere abgelagert oder der Abschäumer entfernt es erfolgreich aus dem Wasser.

      hajo schrieb:

      Ich bin mir nicht sicher, ob wir nicht doch der Pflege unserer Mikroben mehr Beachtung schenken muessten?
      Müssen wir unbedingt!!! Aber wenn ich schreibe, dass ich nach dem Einsatz eines käuflich zu erwerbenden Bakterienproduktes eines Herstellers aus BW eine extrem positive Auswirkung auf mein Becken festgestellt habe, werde ich hier sofort gelyncht und dann gevierteilt. Aber erst die regelmäßige Dosierung hat bei mir bewirkt, dass sich das Becken stabilisiert hat. Und nein, ich kann es wissenschaftlich nicht nachweisen.

      Oben hatte ich ja schon über Clostri dium difficile geschrieben. Lösung des Problems war eine Stuhltransplantation, diese wird ja auch bei Pferden gemacht. Inzwischen gibt es auch Tabletten, wo nur noch 15 - 20 nützliche Mikroben enthalten sind.

      Was heißt das übertragen auf unsere Becken..... Wenn es nicht läuft, hilft es oft, etwas lebendes Gestein aus einem gut laufenden Becken einzubringen und damit die Mikrobiologie wieder aufzubauen. Interessant fand ich auch die Aussage, dass es viele positive Mikroben gibt, die sich nicht etablieren können, also regelmäßig zugeführt werden müssen und solche, die sich etablieren und damit nur einmalig eingebracht werden müssen. Neben dem lebenden Gestein halte ich persönlich den gelegentlichen Einsatz von Bakterienprodukten durchaus für sinnvoll.

      Mir persönlich gefällt die Erklärung von Borneman ganz gut. Als "Techniker" mag ich Widersprüche nicht so sehr. Erst dann, wenn eine logische Kette aufgebaut ist, die ich auch "begreifen" kann, bin ich zufriedener.....

      LG
      Daniel
    • Daniel Rother schrieb:



      Mir persönlich gefällt die Erklärung von Borneman ganz gut. Als "Techniker" mag ich Widersprüche nicht so sehr. Erst dann, wenn eine logische Kette aufgebaut ist, die ich auch "begreifen" kann, bin ich zufriedener.....

      LG
      Daniel

      meine. logischen Ketten hatten in der Vergangenheit schon manchen Kurzschluss :D
      Meine Frage bezueglich der Beachtung von Bakterien war eher provokanter Natur.
      Ich teile da ganz deine Ansicht.
      Gruss
      Hajo
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      (Mark Twain)
    • hajo schrieb:

      meine. logischen Ketten hatten in der Vergangenheit schon manchen Kurzschluss
      Meine auch, aber so schlimm ist das auch wieder nicht. :blauesauge: :blauesauge: :blauesauge:

      Oder frei nach Adenauer: "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern, nichts hindert mich, weiser zu werden."




      LG
      Daniel
    • Hallo,

      wenn ich unterstelle, dass Borneman nicht so falsch liegt, dann bleiben mir persönlich automatisch 3 Vermutungen:

      1. die wichtigen Bakterien/Mikroben sitzen auf den Steinen, den Korallen usw. aber kaum im freien (und damit abschäumbaren) Wasser

      2. der Abschäumer entfernt kurzfristig (nach der Fütterung) alle abschäumbaren DOCs (TOCs), aber langfristig nur die abschäumbaren, die auch tatsächlich im freien Wasser verbleiben

      3. die die nicht abschäumbare Organik wird entweder irgendwann in abschäumbare umgewandelt und abgeschäumt oder verbleibt im Wasser, was ich aber nicht wirklich glaube (abgesehen von der eingelagerten Organik) . Das Endprodukt Stickstoff wird durch den Abschäumer ausgegast und PO4 liegt in Abschäumer ja ohnehin in einer extrem hohen Konzentration vor.

      Vorausgesetzt!!!! dass diese Vermutungen stimmen, hat der Abschäumer keinen so großen Einfluss auf die wichtigen Mikroben auf den Steinen/Korallen.

      ABER:Wenn der Abschäumer in Punkt 2 zu viel und zu schnell abschäumt könnten die nützlichen Mikroben tatsächlich verhungern…. Das Phänomen wurde schon mehrfach beschrieben. Selbst Klaus empfiehlt z.B. bei Einsatz eines Vlieses automatisch einen kleineren Abschäumer, warum wohl.

      LG
      Daniel
    • Daniel Rother schrieb:

      Hallo,

      wenn ich unterstelle, dass Borneman nicht so falsch liegt, dann bleiben mir persönlich automatisch 3 Vermutungen:

      1. die wichtigen Bakterien/Mikroben sitzen auf den Steinen, den Korallen usw. aber kaum im freien (und damit abschäumbaren) Wasser


      Vorausgesetzt!!!! dass diese Vermutungen stimmen, hat der Abschäumer keinen so großen Einfluss auf die wichtigen Mikroben auf den Steinen/Korallen.
      vielleicht doch. Ich denke da an die immer wiederkehrende Erneuerung von mikrobiellen Strukturen. Somit werden die toten Mikroben entweder durch andere Lebewesen oder durch den AS entfernt.
      Ausserdem benoetigen aerobe Bacs reichlich Sauerstoff. Den koennte der AS liefern.

      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • hajo schrieb:

      vielleicht doch. Ich denke da an die immer wiederkehrende Erneuerung von mikrobiellen Strukturen. Somit werden die toten Mikroben entweder durch andere Lebewesen oder durch den AS entfernt.
      Ausserdem benoetigen aerobe Bacs reichlich Sauerstoff. Den koennte der AS liefern.
      Vollkommen richtig!!!!

      Mir ging es auch ehr um das Entfernen derselben und damit auch um den direkten Einfluss des AS auf die Mikroben. Indirekt dürfte der Einfluss größer sein. Beim Sauerstoff sowieso. Wobei das ehr im Dunkeln nötig sein dürfte.



      Das Diagramm stammt von meiner Atemkalkmessung. In Zeiten, wo die Korallen Co2 verbrauchen und O2 erzeugen dürfte der O2-Gehalt ausreichen. Je mehr Korallen/Algen im Becken sind, umso extremer könnte der Ausschlag werden (bei unzureichender Abschäumung).

      LG
      Daniel
    • Hallo Daniel,

      Daniel Rother schrieb:

      Auch den Bericht über das Froschsterben fand ich sehr interessant..... so habe ich das von noch keinem "Umweltschützer" gehört.
      ging es um Chytrid-Pilze? Ist seit vielen Jahren in praktisch jeder Ausgabe der Mitgliederzeitschrift der DGHT. Nicht amphibien-affine Zeitgenossen bekommen davon allerdings wenig mit.

      Daniel Rother schrieb:

      Müssen wir unbedingt!!! Aber wenn ich schreibe, dass ich nach dem Einsatz eines käuflich zu erwerbenden Bakterienproduktes eines Herstellers aus BW eine extrem positive Auswirkung auf mein Becken festgestellt habe, werde ich hier sofort gelyncht und dann gevierteilt.
      Die Frage ist, ob das wirklich etwas mit Bakterien zu tun hatte. Ich behaupte, das schonend sterilisierte Produkt ohne KBE hätte wohl die gleiche Wirkung gehabt. Ein solches Produkt enthält in der Regel Nährböden und +/- reichlich Nährstoffe, Vitamine usw..

      Daniel Rother schrieb:

      Wenn es nicht läuft, hilft es oft, etwas lebendes Gestein aus einem gut laufenden Becken einzubringen und damit die Mikrobiologie wieder aufzubauen.
      Nö, glaub ich nicht. Ich hab das schon probiert und es hat rein gar nichts gebracht. Das größere Problem ist die Etablierung von Biofilmen, die zu viel zu schnell abbauen weil im Aquarium die Oberlächen sehr umfangreich sind und ein Co-Abbau von leicht abbaubaren und schwerer abbaubaren Stoffen geschieht. Also, m. E. sind im Riffaquarium zu irgend einem Zeitpunkt zu viele Bakterien, nicht zu wenig.

      Daniel Rother schrieb:

      Interessant fand ich auch die Aussage, dass es viele positive Mikroben gibt, die sich nicht etablieren können, also regelmäßig zugeführt werden müssen und solche, die sich etablieren und damit nur einmalig eingebracht werden müssen.
      Das gibt es, trifft auf viele probiotische Bakterien und Hefen zu, auch beim Menschen und dessen Verdauungssystem. Zweiteres sollte logisch sein.

      Daniel Rother schrieb:

      1. die wichtigen Bakterien/Mikroben sitzen auf den Steinen, den Korallen usw. aber kaum im freien (und damit abschäumbaren) Wasser
      Denke ich auch.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Tell me the reality is better than the dream - but I found out the hard way nothing is what it seems !
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    • Hallo,

      Hans-Werner schrieb:

      ging es um Chytrid-Pilze? Ist seit vielen Jahren in praktisch jeder Ausgabe der Mitgliederzeitschrift der DGHT. Nicht amphibien-affine Zeitgenossen bekommen davon allerdings wenig mit.
      Genau (meistens auch als Bd bezeichnet), gleiches wird leider auch in Bezug auf die Korallen beschrieben (Eskew und Todd 2013; Martel et al. 2013)

      Hans-Werner schrieb:

      Die Frage ist, ob das wirklich etwas mit Bakterien zu tun hatte.

      In allen im Buch beschrieben Beispielen gab es tatsächlich viele (aber falsche (nicht nützliche) Mikroben, die sich bereits breit gemacht haben. Durch die Einbringung von Stuhl von gesunden Personen und damit durch die Einbringung von den nützlichen Mikroben hat sich die Mikrobiologie wieder normalisiert. Warum sollte das im Aquarium nicht so sein (die Hoffnung stirbt zuletzt). Das wäre zu mindestens einen Versuch wert....

      LG
      Daniel
    • Ja, ich kenne die Sache mit der Stuhltransplantation.

      Ich glaube, dass Lebendgestein am Anfang sehr viel bringt, vor allem stabile Verhältnisse im Aquarium, auch durch die mitgebrachte Mikrobiologie und das Bakterienfutter (Gammel).

      Später bringt es m. E. nichts mehr weil es die etablierten Biofilme schlicht nicht juckt. Die Biofilme bauen m. E. zu viel ab, das ändert auch ein neuer Lebendstein nicht. Die Bioflime konkurrieren u. a. mit dem Korallen-Holobionten (also z. B. den Bakterien des Korallen-Holobionten) um organische Substanzen.

      Nitrifikation halte ich auch nicht für wünschenswert im durchschnittlichen Riffbecken. Nitrifikation schadet den Korallen weil es mit diesen um Ammonium konkurriert.

      Übrigens habe ich in Lünen einen Aquarianer getroffen, der berichtet hat, dass die Dosierung eines Organik-Produktes bei ihm positives Bewirkt hat. Nach dem Ausfall des Abschäumers durch einen Schaden haben aber die Fische Pünktchen bekommen. Wahrscheinlichste Erklärung: pH-Wert-Rückgang durch mangelnden Gasaustausch oder fehlende Abschäumung der Parasiten und Bakterien.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Tell me the reality is better than the dream - but I found out the hard way nothing is what it seems !
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      Franconia Franca
    • Hallo zusammen,

      Gedanken am Sonntag..... :) und weil das Thema ruht!

      wenn wir zuviel an Bakterien im Becken haben, dann ist auch zuviel an Belastung vorhanden. Entsteht dadurch Druck auf alle vorhandenen Bakterienstaemme gleichermassen oder mehr auf bestimmte Spezies?
      Profitieren die verschiedenen Arten voneinander (zumindestens zeitweise) oder entstehen durch Verdraengung gar groessere Areale gleichartiger mikrobieller Schleime?
      Gibt es einen "ungesunden" Verdraengungswettbewerb?
      Leidet mit der Zeit die Vielfalt der Mikroben und dadurch auch die Wasserqualitaet und letztendlich die Korallen?
      Ein AS wuerde dieses Problem, wenn es dann eines waere, kaum loesen.
      Er koennte aber helfen, das abgeschaeumte Mikrobengemenge analysieren zu lassen.
      In der Menge,wie auch in der Vielfalt.
      Wenn dann ueber einen bestimmten Zeitraum die Vielfalt ruecklaeufig wird, die Gesamtmenge aber aehnlich gleich bleibt, dann kann das ein Hinweis auf eine Verschiebung der mikrobiellen Strukturen im Aquarium sein.
      Die Frage ist nur, was macht man dagegen?
      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Hajo schrieb:

      Die Frage ist nur, was macht man dagegen?

      Hallo Hajo,

      die erste Frage wäre, soll/muss man denn etwas dagegen tun? Dem Gefühl nach sagt man natürlich "Ja", aber vielleicht ist ein vielfältiger Bakterienmix, der unterschiedlichste Dinge anstellt, gar nicht erstrebenswert? Vielleicht bleiben ja die "guten" (fragt sich: Gut wofür?) und die "schlechten" (fragt sich: Schlecht für was?) werden verdrängt, verhungern oder werden abgeschäumt.

      Wir wissen einfach zu wenig, darum bleibt uns nur das Spekulieren. Aber das kann ja manchmal sogar auch weiterhelfen und ist gelegentlich durchaus kurzweilig :) .

      Gruß

      Wolfgang
      Die Aquaristik ist eine Liebhaberei, bei der die Liebe im Vordergrund stehen soll und nicht die Haberei!
    • Hallo Wolfgang,

      was ist aber, wenn es eine natuerliche Vernetzung unterschiedlicher Mikrobenarten gibt und das die Grundlage des Gleichgewichts gesunder Lebensformen im Riff wie auch im Aquarium ist? Die Natur liebt keine Spruenge. Gibt es diese doch, wird es auch Konsequenzen geben. Meist laufen diese nicht sauber ab.

      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
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      (Mark Twain)

    • Hallo,
      Hallo Hajo,
      hallo Wolfgang.

      oben hatte ich ja schon einmal einen Link zu der Diskussion von Eric Borneman eingefügt. Der hat genau das untersucht. Leider ist die Seite nicht mehr online und nur über Way-Back- Server zu lesen.

      web.archive.org/web/2010011210…t.com/Topic52254-9-1.aspx

      Übersetzung von Google:

      "Ich habe gerade einige Skimmate nach einem Monat Probe genommen, wobei sowohl Flüssigkeit als auch Schlamm in der Probe und von innen und außen vom Skimmerhals aufgenommen wurden. Ein kurzer Blick unter das Mikroskop und viel Aktivität - Polychaetenlarven, Copepoden, Amphipoden, Nematoden. Ich rührte es in Lösung und lasse es sich absetzen, um zu sehen, welche Kreaturen herauskommen könnten. Dann filtere ich das Wasser über verschiedene Mikrometer Filterpapier und bestimme die entfernte mittlere Partikelgröße und mache dann eine Analyse auf dem Wasser, was ein Aliquot für eine Analyse mit höherer Auflösung einspart und den Schlamm bei -80 ° C für die Analyse einfriert ein späteres Datum. "

      Insgesamt sind das genau 22 Seiten mit Messergebnissen und Antworten darauf. Das Problem dabei: Von der Diskussion wurden 2006 - 2011 ca. 50 Momentaufnahmen gemacht. Meistens die Seite 1 und die Seite 2. Seite 3 -22 muss man stundenlang von Hand suchen, falls sie überhaupt noch gespeichert sind.

      So findest du z.B. folgende Passage (2007 gespeichert) : web.archive.org/web/2007071321…om:80/Topic52254-9-9.aspx

      "Coral System: 102 ml hellbraun skimmate mit Partikeln eng in eiförmigen Massen von gemischten Größen gruppiert. Schnell verstopft Filter trotz geringer Partikeldichte auf Papier. Kein sichtbares lebendes Material in 1 ml Probe von Partikeln und Wasser bei 210X. Abschäumer: RK2.

      25 Mikron (1 Papier verwendet) - 0,07 g
      12 Mikron (7) - 0,04 g
      1 Mikron (4) - 0,05 g
      0,45 Mikron (5) - 0,01 g

      Gesamttrockengewicht - 0,17 g

      Lionfish System: 21ml dunkelbraune Haut mit kleinen unorganisierten Aggregaten; Kein sichtbares lebendes Material in 1 ml Probe von Partikeln und Wasser bei 210X. Abschäumer: Precision Marine.

      25 Mikron (1) - 0,06 g
      12 Mikron (1) - 0,01 g
      1 Mikron (2) - 0,02 g
      0,45 Mikron (8) - 0,02 g

      Gesamttrockengewicht - 0,11 g

      Nur-Fisch-System mit Ozon: 72 ml cremeweißes Skimmat mit locker gebundenen, unregelmäßigen kleinen weißen Aggregaten aus Partikelmaterial; Kein sichtbares lebendes Material in 1 ml Probe von Partikeln und Wasser bei 210X. Abschäumer: Precision Marine

      25 Mikron (1) - 0,11 g
      12 Mikron (1) - 0,07 g
      5 Mikron (2) - 0,12 g
      1 Mikron (6) - 0,22 g
      0,45 Mikron (12) - 0,20 g "


      "Nächste teilweise beendete Lesungen

      Aquarist T1 - hauseigener Skimmer, 12 Stunden skimmate, einmal nach dem Schaben von Glas und einmal als normaler nasser Schaum, kein Schaben.

      Normaler "nasser" Skim: 558 ml hellgelbes wässriges Skimmat, kleines teilchenförmiges Material, lebendig in 1 ml Probe bei 210x
      25 Mikron - 0,05 g
      12 Mikron - 0,04 g
      5 Mikron - 0,04 g
      1 Mikron - 0,03 g

      Trockengewicht insgesamt: 0,16 g

      Skimmate nach der Reinigung Glas: 202ml dunkelgrün skimmate (nicht riechen); viele partikuläre Materialien, die zu Teilchen verschmolzen sind, die meinem Skimmer ähneln, aber aus Algenzellen grüner sind; Nördlich lebendig in 1ml Probe bei 210x
      25 Mikron - 1,56 g
      10 Mikron - Loch im Filter; beibehalten auf 5-Mikron-Filter
      5 Mikron - 0,05 g
      1 Mikron - 0,02 g

      Gesamttrockengewicht 1,63 g "

      oder geposted 12/25/2006 1:42:09 PM

      "> Ich bin diesem Thema gefolgt und gehe davon aus, dass der Zweck dieser Untersuchung der Skimmate darin besteht, zu bestimmen, was tatsächlich entfernt wird (lebende Bioorganismen, Partikel und organische Verbindungen) <<

      Recht. Ich habe jedoch eine Hypothese - Schaumfraktionierungsvorrichtungen konzentrieren und entfernen Stickstoff und Phosphor in Mengen, die höher sind als diejenigen, die im Tankwasser gefunden werden. Dies kann getestet werden. Aber im Großen und Ganzen ist es ein Blick darauf, was Skimmer entfernen.

      >> Ich verstehe, dass jeder Abschäumer unterschiedliche Wirkungsgrade hat, die auch von der Pumpengröße, der Durchflussrate, der Blasengröße, der Position des Abschäumers und der Durchflussrate des Abschäumers im Vergleich zur Umdrehungsgeschwindigkeit des Aquariums beeinflusst werden. <<

      Es ist lustig, dass wir den Begriff Effizienz verwenden, da wir nicht wissen, was sie entfernen. Was ist effizient? Wie definieren Sie ein Maß an Effizienz, ohne zu wissen, was gemessen werden soll? Definieren Sie Effizienz in Bezug auf Skimming.

      ….

      Ich habe nicht die Absicht, die Gültigkeit des Skimming zu beanspruchen. Ich kann nicht einmal "Validität" in diesen Begriffen definieren. Ich weiß, dass die Schaumfraktionierung funktioniert, weil es Beweise gibt, dass es funktioniert. Soweit ich weiß, gibt es, was die Verwendung in Aquarien betrifft, wenig Hinweise auf etwas, außer dass durch Schäumen grünliches bis bräunliches Zeug entsteht.

      >> 1. Welchen Vorteil hat das Nassabstreichen gegenüber einer trockeneren Schaumsammlung (dickere, dunklere Schlammproduktion)? <<

      >> 3. Ich habe viele Ecosystem / Skimmer weniger Setups gesehen. Das Wasser ist in der Regel gelb und Weichkorallen und Rohr / Fächerwurm Populationen sind dicht, aber andere Probleme mit Algen und anspruchsvolleren Korallen (Wasserqualitätsprobleme) entstehen. <<

      Das ist eine eklatante, undokumentierte und meiner Meinung nach weitgehend untragbare Sichtweise. Gelbes Wasser wird leicht mit Aktivkohle korrigiert. Ist die Entfernung von gelbem Wasser ein Merkmal einiger Abschäumer oder aller Abschäumer oder kein Abschäumer? Was verursacht gelbes Wasser? Sind sie wirklich feuerfeste Verbindungen wie Huminsäuren? Wer hat sie gemessen oder getestet? Sind wir sicher, dass es nicht nur Chlorophyll ist? Ich habe auch viele Panzer mit Abschäumern gesehen, die gelbes Wasser haben.

      Gibt es eine Beziehung zwischen Skimmern und der Fähigkeit, einige Korallen erfolgreich zu halten? Wenn ja, welche? Gibt es irgendeine Unterstützung für diese Aussage?

      Das sind gute Fragen, aber auch Tests und Beweise.

      >> Was wäre Ihrer Meinung nach außerhalb der Entfernung von Phytoplankton und pelagischen Larven? <<

      Ich sehe die Entfernung von pelagischen Larven oder Phytoplankton bisher nicht wirklich. Ich bin auch nicht auf der Suche nach einem Upside oder Downside - ich versuche nur herauszufinden, was Skimmer auf Riff Tanks tun, Schritt für Schritt.

      >> 4. Wurde an einem Wochenende nur ein Skimmer getestet? Ich weiß, ich habe viel über Leute gelesen, die sagen, dass Sie 24 Stunden pro Tag / 7 Tage die Woche überfliegen sollten, aber hat jemand Vergleichsstudien eines Systems durchgeführt, das Teilzeit gegen Vollzeit? Magerte? <<

      Nein - niemand hat etwas getan. Das ist der springende Punkt. Was würden Sie nur rund um die Uhr an Wochenenden oder nur mit Unterbrechungen suchen, wenn Sie nicht einmal wissen, was Skimmer entfernen?

      >> Ich habe einen starken Skimmer auf einem 180g Tank (275g System). Ich plane, die Pumpen 2 Stunden zu schließen. pro Tag für Fütterungen, wenn ich es nur für 4 Monate behalten habe, was den meisten Rad- und Mikrofauna erlaubt, ihre natürlichen Blüten zu haben, bevor ich Korallen und Fische hinzufüge. Ich befürworte die Fütterung von Korallen, die die Fähigkeit haben, Nahrungsmittel einzufangen. <<

      Also, das würde jede Koralle außer Xeniidae und vielleicht ein paar andere bedeuten?

      >> Fütterungen können jedoch zu Problemen führen, da Sie in der Lebensmittelanalyse angegeben haben, dass es viele Phosphate gibt. Wasserwechsel, starkes Abschöpfen und Phosphatharze sind meine Strategie für eine gute Wasserqualität.

      Ich bin ein Fan von Phytoplankton, das in der Wassersäule als verfügbare Nahrungsquelle suspendiert ist. <<

      Nicht für Korallen, hoffe ich. Ich weiß auch nicht, welche Rolle Phytoplankton in Tanks spielt. Als T1 das Glas abschöpfte und abschabte, wurden durch den Abschäumer mehr einzellige Algen entfernt als in einer ganzen Flasche Phytoplankton nach Trockengewicht.

      >> Ihre Ergebnisse in dieser Studie haben mich daher darüber nachdenken, wie man Nahrungsquellen für verfügbare Nährstoffe planen kann, ohne schlechte Wasserqualität durch zu viel Nahrung zu haben. <<
      "

      Wie gesagt, der Text ist nur durch Google übersetzt. Wer will, kann das im Original nachlesen.

      Es hat schon seinen Grund, warum ich gesagt habe, es ist seit vielen Jahren bekannt, wie ein Abschäumer funktionier bzw. was er alles so abschäumen könnte.
      Die genannten Quellen von 2002 - 2006 (teilweise aber auch davor) stellen "eventuell" die Grundlage für weiterer (uns heute bekannte) Artikel dar oder sind aber Zitate von den Grundlagen, die dann aber noch davor veröffentlicht wurden. Da ich nur ein Hobby-Aquarianer bin, kann ich die aber nicht liefern ;( . 2018 sollten wir allerdings deutlich mehr wissen als 2002 oder 2006.

      Ich habe dabei größtes Verständnis dafür, dass die berechtigte Aussage der Wissenschaftler 95% der Mikroben sind nicht untersucht, 1:1 auf den Abschäumer übertragen wird. Das ist leider so.
    • Teil 2 :)



      Der Artikel von H-W. B in der Koralle ist sehr interessant. Ed Young beschreibt in seinem Buch viele ähnliche Beispiele. Die ersten Seiten des Buches beinhalten jede Menge Aha-Erlebnisse. Zurückgehend auf den Artikel von Hans-Werner sagt man ja eh schon seit Jahren: " Setzt bei einer "Algenblüte" eine UV-Anlage ein. Die töten die Mikroben ab bzw. die Mikroben/Algen (Bakterien verklumpen und können dann besser abgeschäumt werden. Megainteressant ist der Artikel allemal."


      hajo schrieb:

      Ein AS wuerde dieses Problem, wenn es dann eines waere, kaum loesen.
      Er koennte aber helfen, das abgeschaeumte Mikrobengemenge analysieren zu lassen.
      In der Menge,wie auch in der Vielfalt.


      Ich denke, genau das wollte/ bzw. hat Borneman untersucht. Oben habe ich viel Text kopiert, aber ich gehe davon aus, dass niemand das Original wirklich lesen möchte. Wenn jemand die Auswertung von Borneman hat, bitte her damit. Gleich im ersten Artikel hat er nämlich davon geschrieben, dass ein Biologe das genau unter dem Mikro untersuchen soll ("Ich sollte gute Bakterienzahlen und Biomasse auf einer anderen Probe nach dem Filtern zwischen 1 und 0,22 Mikron erhalten. Ich werde versuchen, einen guten Mikrobiologen zu gewinnen, um ... irgendjemandem da draußen zu helfen?").

      hajo schrieb:

      Gibt es einen "ungesunden" Verdraengungswettbewerb?

      Natürlich gibt es den (aber nur meine pers. Meinung).


      hajo schrieb:

      Leidet mit der Zeit die Vielfalt der Mikroben und dadurch auch die Wasserqualitaet und letztendlich die Korallen?


      Ich persönlich denke, in vielen Becken macht sie das. Da aber die "wichtigen" Mikroben auf den Steinen/Korallen usw. sitzen. bringt der Abschäumer nur bedingt eine Abhilfe. Anders bei Schwärmern usw., da sind eine UV und der Abschäumer das "Dream-Team". Ich habe ja schon meine Erfahrungen mit dem Einsatz von Bakterien geschildert. Mans sollte man die Zusammensetzung in einem gut laufenden Becken untersuchen und in einem, welches sich zunehmend verschlechtert (ohne dass der Besitzer weiß warum).

      LG
      Daniel


      PS: ich habe bei den Texten von Borneman leider sehr viel kürzen müssen, bitte nachlesen, es ist wirklich nicht uninteressant.
    • Hallo Daniel,

      kann es nicht sein, dass erst ein gut funktionierendes Bakteriennetz, dauerhaft mit seinem eventuell syntrophen Stoffwechsel, durch seine aufgespaltenen Produkte erst in der Lage ist, die Bacs auf dem Korallenschleim optimal zu versorgen? Im Riff wie auch suboptimal im Aquarium? Ist es etwa ein spezielles Ernaehrungssystem, was zur Gesunderhaltung der Korallen o. ae. fuehrt?
      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • hajo schrieb:

      wenn wir zuviel an Bakterien im Becken haben, dann ist auch zuviel an Belastung vorhanden. Entsteht dadurch Druck auf alle vorhandenen Bakterienstaemme gleichermassen oder mehr auf bestimmte Spezies?
      Hallo Hajo,

      ich kenne leider nur Daten aus der Klärtechnik. Da gibt es eine Regel: je höher die Belastung, desto mehr Bakteriemasse wird gebildet und desto weniger ist die Vielfalt an Stämmen (Arten von Bakterien). Bei hochbelasteten Systemen neigen die komplex aufgebauten Belebtschlammflocken (Bakterien, extrazelluläre Matrix, Ciliaten, unbelebtes Material) dazu, sich aufzulösen und die Bakterien wachsen dann frei suspendiert im Wasser.
      Ich gehe einmal davon aus, dass diese Ergebnisse auch auf Riffbiotope anwendbar sind. Eine Bakterienblüte (frei suspendierte Bakterien) tritt auch nur bei sehr hohen Belastungen auf. Ich gehe davon aus, dass diese frei wachsenden Bakterien nur aus wenigen oder sogar nur aus einem Stamm bestehen. In niedrig belasteten Systemen wird die Anzahl der Stämme extrem hoch sein, dazu wachsen diese fast ausschließlich in Biofilmen, wo der einzelne Stamm durch das Zusammenleben mit anderen Stämmen und Organismen einfach mehr Vorteile hat (Synergieeffekte), die knappen Resourcen zu nutzen. - Aber alles nur These!

      LG Burkhard
    • Hallo,

      ich denke, das ist in der Klärtechnik genau so gewollt. Bei der alkoholischen Gärung ist es ja nicht anders. Dort verdrängen die eingesetzten Kulturen alle anderen Mikroben. Im Gewächshaus mache ich gerade die gleiche Erfahrung mit dem Klee ;( .

      LG
      Daniel
    • hajo schrieb:

      Hallo Daniel,

      kann es nicht sein, dass erst ein gut funktionierendes Bakteriennetz, dauerhaft mit seinem eventuell syntrophen Stoffwechsel, durch seine aufgespaltenen Produkte erst in der Lage ist, die Bacs auf dem Korallenschleim optimal zu versorgen? Im Riff wie auch suboptimal im Aquarium? Ist es etwa ein spezielles Ernaehrungssystem, was zur Gesunderhaltung der Korallen o. ae. fuehrt?
      Gruss
      Hajo

      Hallo,
      Hallo Hajo,


      Yong, Ed. (Winzige Gefährten) schreibt dazu:

      "Die Korallen, die auf mikroskopisch kleine Algen und eine überraschend vielfältige Ansammlung von Bakterien angewiesen sind, würden geschwächt und angreifbar. Ihre mächtigen Riffe würden ausbleichen und erodieren, und darunter würde das gesamte Leben leiden, das von ihnen versorgt wird."

      "In den Ozeanen wimmelt es von Tierbabys (einschließlich Korallen), die ihren Lebenszyklus nur im Zusammenspiel mit Bakterien vollenden."

      "Noch schlechter dran sind einfache Wasserbewohner wie Korallen und Schwämme. Ihr gesamter Körper ist kaum mehr als eine Epithelschicht, die ständig in Mikroorganismen badet. Und doch halten auch sie ihre Symbionten unter Kontrolle. Wie machen sie das? Zunächst einmal nutzen sie Schleim, die gleiche klebrige Flüssigkeit, die uns die Naseverstopft, wenn wir erkältet sind."

      "Immer wirkt der Schleim als physische Barriere. Er besteht aus Mucinen, riesigen Molekülen, in denen jeweils Tausende von Zuckermolekülen von einem zentralen Proteinrückgratabzweigen. Durch die Zuckermoleküle können sich die einzelnen Mucine verflechten und ein dichtes, nahezu undurchdringliches Dickicht bilden – eine Große Mauer aus Schleim, die verirrte Mikroorganismen daran hindert, tiefer in den Körper einzudringen. Und als wäre das nicht abschreckend genug, ist die Mauer auch noch mit Viren besetzt."

      "Als das israelische Paar Eugene Rosenberg und Ilana Zilber-Rosenberg den Begriff vernahm, waren sie begeistert. Sie hatten Korallen studiert und waren zu der Erkenntnis gelangt, dass diese Tiere kollektive Gebilde sind, deren Schicksal von den Algen in ihren Zellen und den anderen Mikroorganismen in ihrer Umgebung abhängt. Da erschien es nur plausibel, sie als einheitliche Gemeinschaften zu betrachten. Wie ihnen klar wurde, kann man die Gesundheit eines Riffs nur dann verstehen, wenn man den gesamten Holobionten der Korallen berücksichtigt."

      Das Buch ist aber mehr für ein breites Publikum geschrieben, insofern geht es nicht so in die Tiefe.
      Aber um auf die Frage zu antworten, genauso, wie du es oben aufführst, wird es beschrieben.

      LG
      Daniel

      PS: Alle Zitate stammen aus: Yong,Ed. Winzige Gefährten: Wie Mikroben uns eine umfassende Ansicht vom Leben vermitteln (German Edition)
      Ein paar EUR, die sehr gut angelegt sind.
    • Hallo zusammen,

      der obige Link ist leider zum Teil etwas langatmig geschrieben. Dasändert aber nichts an der Wertigkeit dieses Themas.
      Für mich istfolgende Aussage das Kernstück:

      "Die Kenntnis der Eigenschaftenund Funktionen eines breiten Spektrums von mit Korallen assoziiertenMikroben wird in diesem Zusammenhang von entscheidender Bedeutungsein, Wissenschaftliche Untersuchungen belegen, dass sich anhand derMischung der in und auf den Korallen lebendenMikroorganismen – ihres Mikrobioms – unter anderemfeststellen lässt, ob die Korallen dem Stress der sich veränderndenUmweltbedingungen auch in Zukunft gewachsen sind."
      Na also, die Mischung macht´s doch!
      Wenn die Mischung nicht stimmt, laboriert die Koralle.
      Da stellt sich mir die Frage nach dem Vorhandensein gesunder Korallen im Aquarium. Sind sie wirklich gesund oder haben sie sich nur kränkelnd angepasst?
      Unter "verändertenUmweltbedingungen" kann man durchaus auch die Aquarienhaltungverstehen. Letzteres ist meine persönliche Einschätzung.

      Gruß
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
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      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Hallo Hajo, hallo zusammen,

      ich bin bei der Machbarkeit immer weniger optimistisch als die Amis. Beim Vortrag von Samuel Nietzer in Lünen konnte man hören, dass es hitzeresistente Zooxanthellen-Kladen gibt, die Korallen damit aber um 25 % weniger schnell wachsen. So hat alles seinen Preis. Wenn es einfach wäre, hätte die Natur es schon gemacht. Komischerweise hat ausgerechnet der Naturschutz geglaubt, dass die Gentechnik Superpflanzen entwickelt, die alles überwuchern könnten. Eigentlich war von vornherein klar, dass es diese Superpflanzen wahrscheinlich nie geben wird. Jede Pflanze und jedes Lebewesen ist so "gut" gemacht, wie es die Bedingungen zulassen. Was nutzt potentiell schnelles Wachstum wenn die Pflanze oder das Lebewesen verhungert oder verdurstet? Andererseits hat jede Resistenz, jede Anpassung an extremere Bedingungen, ihren Preis, meist in geringem Wachstum. Auch Lebewesen können ihr "Geld" nur einmal ausgeben, müssen ihre Energie kanalisieren, in die eine oder andere Richtung.

      Aber mal ein Denkmodell für die Abschäumung von "guten" Bakterien gegenüber den "bösen" Bakterien. Einige haben ja den Artikel in der neuen "Koralle" schon gelesen. Diese grobe und einfache Einteilung in "gut" und "böse" hat eine gewisse Berechtigung. Die "bösen" fakultativen Krankheitserreger, z. B. Vibrio spp., können meist mit einigen leicht abbaubaren und zeit- oder stellenweise reichlich verfügbaren Nährstoffen unter hohem O2- und Nährstoff-Verbrauch schnell wachsen. Als "Nährstoffquelle" werden manchmal auch Organismen angegriffen, die angegriffenen Organismen erkranken oder sterben.
      Die "Guten" sind oft auf weniger leicht abbaubare Nährstoffe spezialisiert, die sie unter langsamem Wachstum und geringem O2-Verbrauch energetisch optimal ausnutzen. Sie besetzen ihre Plätze und verteidigen sie gegen die "bösen" Bakterien mit spezifischen Giftstoffen, den Antibiotika, um sich durchzusetzen. Diese Bakterien können eine probiotische Wirkung haben.

      Stellen wir uns jetzt zwei Aquarien vor, eines mit leicht bakteriell abbaubaren Nährstoffen und eines mit den speziellen Nährstoffen für die "guten" Bakterien. In Ersterem entstehen durch das schnelle Wachstum der "Bösen" rasch dicke Biofilme. Wegen des hohen O2- und Nährstoffverbrauches reicht die Diffusion im Biofilm bald nicht mehr aus um die unteren Schichten ausreichend zu versorgen. Die unterversorgten Schichten sterben ab, der Biofilm löst sich vom Untergrund und treibt durch das Wasser, wo die Bruchstücke und die einzelnen Bakterien der Abschäumung zugänglich sind. Bei hoher Dichte können diese Biofilm-Bruchstücke und einzelnen Bakterien von einigen Organismen, die auch "Bakteriennahrung" enthalten, nicht mehr abgewehrt werden, die Bakterien werden zu Krankheitserregern und Sterblichkeitsfaktoren.

      Ganz anders bei den "Guten": Sie wachsen langsam und benötigen nur wenig O2 und Nährstoffe in der gleichen Zeit und für das gleiche Wachstum. Da Diffusion sehr viel mit Zeit zu tun hat, können alle Schichten eines "guten" Biofilms viel länger mit Nährstoffen und O2 versorgt werden. Die Biofilme lösen sich viel weniger vom Untergrund und können somit auch viel weniger von der Abschäumung erfasst werden.

      So könnte die Abschäumung selektiv auf Krankheitserreger unter den Bakterien wirken.

      Soviel ich weiß gab es die Abschäumung auch schon lange vor der heutigen Riffaquaristik. Wurden die Fische in den abgeschäumten Becken weniger krank oder ging es tatsächlich nur darum, den Gasaustausch mit einem Spritzschutz zu versehen und ein paar Abfallstoffe aus dem Wasser zu holen? Bei oberflächlicher Betrachtung ist natürlich schwer zu sagen, ob die Fische gesünder waren weil das Wasser weniger mit Organik belastet war oder weil ein guter Teil der Krankheitserreger einfach abgeschäumt wurde, vielleicht war ja auch beides der Fall.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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    • Hallo Hans-Werner, Hallo zusammen,

      Veränderungen im Nährstoffhaushalt wirken sich auf die natürlichen Zusammenhänge und Produktivität von Nahrungsnetzen, wie auf vitale Funktionen von Korallenriffökosystemen aus.Das ist Fakt.
      Das wird sich nicht nur auf den Holobiontismus der Korallen beziehen, sondern ebenso auf den gesamten Mikrokosmos ihrer natürlichen Habitate, wie auch des künstlichen Abbildes im Aquarium.
      Veränderungen können u. a. aus dem Anstieg der Nährstoffe erwachsen, wie PO4 und NO3, und auch dadurch, dass der PH-Wert abfällt oder sich gar in den unteren Bereichen festsetzt (Versäuerung). Beides hat, wie wir wissen, negative Folgen für das Riff, wie auch für das Beckenmilieu.
      Ein Gegensteuern mit ethanolhaltigen Substanzen führt letztendlich zu einseitigen Bakterienstämmen, auch zu den „bösen Bakterien“, wie Hans-Werner so trefflich formulierte.
      In dieser Hinsicht könnte der Gebrauch dieser Mittel zur Nährstoffsenkung eher einen Verdrängungswettbewerb auslösen, der so gar nicht optimal zur Philosophie des Erhalts einer mikrobieller Vielfalt passt. Die Umwandlungsprozesse und die Biodiversität werden gestört und verändert. Kann es nicht sein, dass langfristig gesehen, dieser Schritt in gewissen Teilen kontraproduktive Züge annimmt? Ich erinnere auch an die damaligen Diskussionen über den Vorteil geschlossener Systeme zur Dosierung von Ethanol, im Gegensatz zu der „offenen Methode“. Fragen über Fragen.....
      Das hat jetzt alles nicht so direkt etwas mit dem eigentlichen Thema zu tun. Es beschäftigt aber in diesem Zusammenhang irgendwie mein Erkenntnisstreben. :D
      Gruß
      Hajo
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    • Hallo Hajo,

      was Du beschreibst, könnte durchaus zwei Seiten haben. Die gute ist, dass man bei der Dosierung von organischem Kohlenstoff schnelles Wachstum, schnelle Ablösung der Biofilme und schnelle Abschäumung derselben haben will, die schlechte ist, dass sich da durchaus fakultative Krankheitserreger vermehren könnten und zu dominanten Mikroben in einem Aquarium werden könnten. Vielleicht wie bei den Visionen der amerikanischen (und auch anderer) Wissenschaftler, der Traum von der Machbarkeit hilft, die Vernunft und vernünftige Zurückhaltung noch mehr auszuhebeln. Wir kennen das ja auch von Atomkraft, CO2-Verpressung usw., tun wir also einstweilen so, als würde es funktionieren ... :(

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Tell me the reality is better than the dream - but I found out the hard way nothing is what it seems !
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      Franconia Franca
    • Hallo Hans-Werner,


      "Das Meer als Genpool"/Max-Planck-Institut fuer marine Mikrobiologie.
      In Anlehnung an deinen vorzueglichen Artikel in der "Koralle" bin ich auf eine Untersuchung gestossen, deren Inhalt ich interessenhalber kurz zitiere. Auch weil ich vermute, dass manches bei uns "Normalos" nicht bekannt sein duerfte.
      Ausgangspunkt ist die allseits bekannte Algenbluete:
      "Offensichtlich verfolgen Bakterien voellig unterschiedliche Nahrungsstrategien. Manche Alphaproteobakterien koennen kleinere Naehrstoffe sehr effizient nutzen, da sie auf niedrige Nahrungskonzentrationen spezialisiert sind. Deshalb dominieren sie die Phasen zwischen den Algenblueten.
      Ulvibacter dagegen kann mit seiner Enzymausstattung das reichhaltige Angebot an Algenueberresten direkt nach der Bluete nutzen und baut als Erster die langkettigen Kohlenhydrate ab. Die Gruppen danach konzentrieren sich hingegen auf immer kleinere Molekuele und verwerten die Reste."
      "Das ist wie in der Serengeti - erst kommen die Loewen, dann die Hyaenen, die Schakale und zum Schluss die Geier", sagt Teeling.
      Die Bakterien besetzen im Meer also oekologische Nischen, die nicht wie im Regenwald raeumlich, sondern zeitlich voneinander getrennt sind. Durch ihre Spezialisierung nach der Bluete gehen sie der Konkurrenz aus dem Wege.
      Durch die zeitliche Trennung bleibt eine hohe Artenvielfalt im Bakterienplankton erhalten. Das ist fuer mich eine neue Erkenntnis!
      Nun frage ich mich, ob das auch fuer festsitzende Bakterien gilt?
      Denn gemaess dem Konkurrenzausschlussprinzip koennen Arten, die um dieselbe oekologische Nische konkurrieren, nicht dauerhaft koexistieren. Frueher oder spaeter setzt sich die staerkere Art durch. Das dies nicht fuer die freien Mikroben zutrifft, beweist uns die Forschung. Wie verhalten sich aber aufsitzende Bakterien? Genauso?

      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • hajo schrieb:

      n dieser Hinsicht könnte der Gebrauch dieser Mittel zur Nährstoffsenkung eher einen Verdrängungswettbewerb auslösen, der so gar nicht optimal zur Philosophie des Erhalts einer mikrobieller Vielfalt passt. Die Umwandlungsprozesse und die Biodiversität werden gestört und verändert.
      Hallo,

      in dem nun schon oft zitierten Buch kommt man neben den Umweltproblemen und deren Auswirkungen zu einem zweiten Ergebnis.

      ("Auf dem Weg vom Kingman Reef zur Weihnachtsinsel wurden große Räuber wie die Haie, die anfangs an den Riffen eine beherrschende Rolle gespielt hatten, nach und nach zu Nebendarstellern, die Korallenbedeckung sank von 45 auf 15 Prozent, und das Wasser enthielt zehnmal mehr Mikroorganismen und Viren. Diese Entwicklungen hängen zusammen und bilden ein kompliziertes Geflecht von Ursachen und Wirkungen, in dessen Mittelpunkt ein Revierkrieg zwischen den Korallen und ihren uralten Konkurrenten steht: den sogenannten »fleischigen Algen«."
      aus Yong, Ed. Winzige Gefährten: Wie Mikroben uns eine umfassende Ansicht vom Leben vermitteln)

      Durch Verschmutzung und extensive Jagd sind die Spitzenprädatoren zielgerichtet entfernt worden. In unserem Beispiel der Hai. Dies wiederum führt zu einer explosionsartigen Vermehrung der Beute der Haie, der mittelgroßen Beutefische (also der mittelgroßen Räuber).....

      Diese fressen nun ihrerseits alle Pflanzenfresser. Sind diese gefressen, wuchern die Algen mit den bekannten Auswirkungen.

      Vor einiger Zeit gab es in der Richtung (aber über Wasser) einen guten Bericht:

      arte.tv/de/videos/075173-000-F/die-rueckkehr-der-woelfe/

      Hier die Kurzform:




      Gleiches Problem, gleicher Ort, aber ein ganz anderes Ergebnis (soviel zur Wissenschaft ;) )

      Auch ein tolles Video, was eine solche Kette beschreibt: Durch Überfischen haben Bären keine Nahrung mehr und müssen auf andere Nahrung ausweichen....

      daserste.de/information/wissen…ssen/yellowstone-100.html


      Aber zurück zum Abschäumer:

      Indem ein Abschäumer bis zu 30% des DOCs entfernt dürfte er einen erheblichen Teil dazu beitragen, ein solches Szenario wie oben beschrieben zu verhindern, gerade wenn zu wenig Korallen im Becken sind, um eingebrachte oder im Becken erzeugte Nährstoffe zu binden und einzulagern.

      LG
      Daniel

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Daniel Rother ()

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