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Effekte von Abschäumern

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    • hajo schrieb:

      Oder ganz einfach mal ketzerisch: Verändert die Abschäumung die Diversität bezw. die Vielfalt der Arten (auch der Mikroben) in unseren Aquarien? Oder ist das Gegenteil der Fall?
      Hallo Hajo,

      in den oben von mir genannten Link hatte Eric Borneman im Abschäumer folgende "Tierchen" und das in nicht zu kleiner Zahl gefunden:

      Polychaeta
      Copepods
      Amphipods
      Nematodes

      Leider gibt es das Forum nicht mehr und man kann die Diskussion nur noch bruchstückhaft auf WayBack-Serven finden.

      Der gleiche Wissenschaftler kommt 2005 zum Ergebnis,"Abschäumer scheinen ein sehr wirksames Mittel zur Sauerstoffversorgung kleiner Wassermengen zu sein. Ihr Effekt auf größere Wassermengen scheint geringer zu sein. "
      (reefkeeping.com/issues/2005-08/eb/index.php)

      Einen überaus interessanten Artikel zu dem von dir angesprochen Problem hat er 2002 geschrieben:

      reefkeeping.com/issues/2002-07/eb/index.php
      (oder mit automatischer Übersetzung translate.google.com/translate…sues/2002-07/eb/index.php)


      Zwar wird hier der Abschäumer nur leicht am Rand angeschnitten, aber lesenswert ist dieser Artikel auf alle Fälle. Aber Achtung, es sind insgesamt 7 nicht ganz kurze Texte.


      LG

      Daniel

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Daniel Rother ()

    • Hallo zusammen,

      im Endeffekt muss man die Stoffflüsse mal durchdenken und skizzieren. Das hat bestimmt schon jemand mal gemacht.

      Als "Input" hat man zunächst mal Futter, das in den abbauenden Ast geht, entweder über Fische, über Würmer und andere Wirbellosen oder über Bakterien. Was geben diese dann ab und ist das abschäumbar?

      Ein weiterer "Input" ist Licht, das in den aufbauenden Ast geht, also Algen, Cyanobakterien, Korallen. Gleiche Frage, was geben diese ab und was ist davon abschäumbar. Da hier relativ viele Schleime produziert werden, sieht es hier m. E. eher besser aus als beim abbauenden Ast. Da hat Daniel sicher Recht mit dem Algen-Schaum.

      Dann stellen sich die Fragen, wie viel wird von Bakterien abgebaut bevor es abgeschäumt wird, was wird abgeschäumt und was verbleibt im Wasser? Es wird ja nur ein Teil des DOC (gelöster organischer Kohlenstoff) abgeschäumt. Die meisten Eiweiße werden vermutlich relativ rasch von Filtrierern aus dem Wasser aufgenommen oder von Bakterien abgebaut. Das dürfte ein Grund sein, weshalb kaum Eiweiße abgeschäumt werden. Ein anderer Grund ist, dass gar nicht so viel Eiweiß in das Wasser kommt.

      Die Masse sind wahrscheinlich Schleime, Zellen und Zellbruchstücke. Es wäre möglich, diese nachzuweisen. Die Schleime kann man mit bestimmten Färbemitteln anfärben, wie in einem der Links (ich hoffe, dass der dabei ist) vorgeschlagen. Für Zellen könnte man Formaldehyd in einen Behälter geben (oder in den Schaumbecher) und den Schaum direkt konservieren. Mit Fluoreszenzmikroskopie würde man dann die Bakterien- und andere Zellen und Zellbruchstücke erkennen können. Wie schon geschrieben könnte man auch eine Wasserprobe aufteilen und die Entwicklung der Bakterienzahl in der abgeschäumten und der nicht abgeschäumten Hälfte verfolgen.

      Schwämme können, wenn ich mich recht entsinne, durch ihre Bakterien auch schwerer abbaubare Substanzen abbauen und mineralisieren. Das könnte ein Grund dafür sein, dass sie mit Abschäumer schlechter wachsen.

      Grüße

      Hans-Werner

      P. S.: Dann könnte man natürlich weiter machen, z. B. wieviel Kjeldahl-Stickstoff enthält das Adsorbat und kann der Kjeldahl-Stickstoff durch die Bakterien, Zellen und Zellbruchstücke erklärt werden oder enthält das Adsorbat darüber hinaus stickstoffhaltige organische Substanzen. Wie sieht es nach einer Trennung von DOC und Partikeln (POC) aus?
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hans-Werner schrieb:

      Mit Fluoreszenzmikroskopie würde man dann die Bakterien- und andere Zellen und Zellbruchstücke erkennen können. Wie schon geschrieben könnte man auch eine Wasserprobe aufteilen und die Entwicklung der Bakterienzahl in der abgeschäumten und der nicht abgeschäumten Hälfte verfolgen.
      Hallo,

      genau darum ging es (teilweise) Borneman 2006:

      Freie Übersetzung: "Dann filtere ich das Wasser über verschiedene Mikrometer Filterpapier und bestimme die entfernte mittlere Partikelgröße und mache dann eine Analyse .....

      Ich sollte gute Bakterienzahlen und Biomasse auf einer anderen Probe nach dem Filtern zwischen 1 und 0,22 Mikron erhalten. Ich werde versuchen, einen guten Mikrobiologen zu gewinnen....."

      LG
      Daniel
    • hajo schrieb:

      abschäumerlosen Aquarien versucht hat
      Hallo zusammen,

      ist zwar schon eine Ewigkeit her (so 80er Jahre), aber das abschäumerlose Aquarium funktioniert natürlich auch. Damal hatte ich ein 60 Liter Aquarium mit 2 x T8-Röhren, viele Makroalgen und 2 Demoisellen plus Krebse etc.. Es lief ganz gut so ca. 1 Jahr, es wurde nur regelmäßiger Wasserwechsel durchgeführt und die zu vielen Algen entfernt.
      Nachdem einige Fische mehr eingesetzt und dementsprechend mehr gefüttert wurden, veränderte sich das Bild sehr schnell: Fadenalgen, Cynaos - es hat keinen Spaß mehr gemacht. Dieses Becken wurde aufgegeben. Anschließend wurde ein 400 Liter-Aquarium mit Abschäumer, 400 W HQI und erheblich mehr Strömung aufgebaut. Der Fischbesatz (berechnet auf das Volumen) war erheblich höher und somit auch der Futtereintrag.
      Das ganze ist natürlich wissenschaftlich nicht auswertbar.


      hajo schrieb:

      Verändert die Abschäumung die Diversität bezw. die Vielfalt der Arten (auch der Mikroben) in unseren Aquarien? Oder ist das Gegenteil der Fall?
      Bei Biotopen gibt es eine Grundregel: je höher die Nährstoffkonzentration, desto mehr wächst an Biomasse, aber gleichzeitig schrumpft die Diversität (weniger Arten). Ob nun der tropische Regenwald (ganz wenig Nährstoffe, viele Arten), der eutrophierte Fluß (wenige Arten, dafür aber eine hohe Individuendichte), die Großstadtkläranlage (ganz wenige Arten, meist nur noch einige Bakterienarten, aber extrem viel Biomasse) - wahrscheinlich sieht es mit wenig belasteten und höher belasteten Aquarien genauso aus.
      Ich vermute, sobald ein Abschäumer installiert ist, sinkt die organische Belastung (ich meine die Gesamtbelastung, nicht nur die gemessenen DOCs!) und die Artenvielfalt wird größer. Dass dabei auch Organismen den kürzen ziehen ist klar: reine Filtrierer (Hajo, Deine Schwammbeobachtung passt genau ins Bild) haben das Nachsehen. - Das wissenschaftlich mit Artenanalyse nachzuweisen wäre der Hammer.

      LG Burkhard
    • Hallo Burkhard,

      die sind doch weltweit mit der Artenanalyse im Bereich der Mikrobiomforschung schon unterwegs. Frau Nicole Dubilier hat doch schon vor Jahren gesagt, dass mit herkömmlichen Agarn nur 0,1 bis 1 % der Bakterien im Meer bestimmt werden konnten- so vor zehn Jahren. Und dann kam die bezahlbare PCR für alle....alle WissenschaftlerInnen.
      Bei Ed Young "Winzige Gefährten" steht auch im letzten Kapitel drin, dass im Shedd Aquarium mehrer Projekte laufen (Zitat von Van Bonn et al. 2015). Hier soll im Hauptbecken des Ozeanariums früher alle 3h die 12 Millionen Liter gereinigt worden sein. Danach wurde die Reinigung halbiert, und es soll sich die chemische Zusammensetzung des Wassers und die Gesundheit der Tiere verbessert haben. Van Bonn hat den Verdacht, dass durch die Intensivreinigung die vielgestaltige Mikrobengemeinschaft zusammenbricht...es bleibt interessant!!!
      Gruß Reinhard
      Becken 100 x 50 x 50 cm

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    • Burkhard Ramsch schrieb:

      hajo schrieb:

      abschäumerlosen Aquarien versucht hat
      Hallo zusammen,
      ist zwar schon eine Ewigkeit her (so 80er Jahre), aber das abschäumerlose Aquarium funktioniert natürlich auch. Damal hatte ich ein 60 Liter Aquarium mit 2 x T8-Röhren, viele Makroalgen und 2 Demoisellen plus Krebse etc.. Es lief ganz gut so ca. 1 Jahr, es wurde nur regelmäßiger Wasserwechsel durchgeführt und die zu vielen Algen entfernt.
      Nachdem einige Fische mehr eingesetzt und dementsprechend mehr gefüttert wurden, veränderte sich das Bild sehr schnell: Fadenalgen, Cynaos - es hat keinen Spaß mehr gemacht. Dieses Becken wurde aufgegeben.....



      Hallo Burkhard,


      die Erhoehung der Fischzahl stellt uns mit einem abschaeumerlosen Aquarium natuerlich vor Probleme. Wenn man nicht mit speziellen Methoden dagegen haelt, wird es zu jenen Resultaten fuehren, die dir den Kummer bereitet haben. Das kann dir mit Abschaeumern auch passieren, wenn man sich nicht an gewisse Regeln haelt.
      Meine Idee war simpler Natur. Biomasse kontra "Naehrstoffproduktion".
      Das heisst moeglichst viele Korallen (aehnlich des Versuchs mit deinen Algen) auf engem Raum als Verbraucher der anfallenden Naehrstoffe. Nach dem Motto: .: Setze Korallenmasse gegen die zu erwartende Naehrstoffbelastung!
      Ein moderater Besatz mit Algen fressenden kleineren Fischen in der Startphase war mit Hinblick auf eine moegliche Veralgung, die Voraussetzung fuer einen unfallfreien Beginn.
      Du hast deine Algen abgeerntet, waehrend ich wegen des starken Wuchses die meisten SPS abbrechen musste, damit noch genuegend Schwimmraum fuer die Fische zur Verfuegung stehen konnte.
      Ein regelmaessiger WW und PO4-Adsorber im Wasserkreislauf trugen sehr zu Stabilitaet und Wachstum bei. Auch bin ich mir ziemlich sicher, dass die taegliche Zugabe von TM BB positiven Einfluss auf das Beckenmilieu genommen hatte, direkt oder indirekt.
      Dieses Becken "lief" nur, weil die Masse an Korallen ihren Teil dazu beigetragen haben (nicht kleckern, sondern klotzen), und ich mich schweren Herzens auf wenige Fische beschraenken musste. Ich habe es nicht ausgelitert, aber schaetzungsweise befanden sich vom Volumen her gesehen, mehr Korallen als fluessiges Medium im Becken. Leider bekommt man durch das ewige Fragmentieren und Abbrechen keinen Schoenheitspreis, hoechstens einen fuer Korallenverstuemmelung. So gab ich nach 6 Jahren das komplette Becken mit Inhalt meinem Haendler und begann mit einem neuen, groesseren und fischintensiveren Becken. Diesmal mit Abschaeumung!
      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Hallo,

      oktopode schrieb:

      Bei Ed Young "Winzige Gefährten" steht auch im letzten Kapitel drin, dass im Shedd Aquarium mehrer Projekte laufen (Zitat von Van Bonn et al. 2015).
      Danke für den Buchtipp, gibt es sogar für den Kindle.


      Burkhard Ramsch schrieb:

      Nachdem einige Fische mehr eingesetzt und dementsprechend mehr gefüttert wurden, veränderte sich das Bild sehr schnell: Fadenalgen, Cynaos - es hat keinen Spaß mehr gemacht. Dieses Becken wurde aufgegeben.

      hajo schrieb:

      Du hast deine Algen abgeerntet, waehrend ich wegen des starken Wuchses die meisten SPS abbrechen musste, damit noch genuegend Schwimmraum fuer die Fische zur Verfuegung stehen konnte.
      So unterschiedlich sind die Ergebnisse. Shimek hatte damals noch den Austrag durch Caulerpa, Xenia und Sarcophyton untersucht.

      Burkhard Ramsch schrieb:

      Bei Biotopen gibt es eine Grundregel: je höher die Nährstoffkonzentration, desto mehr wächst an Biomasse, aber gleichzeitig schrumpft die Diversität (weniger Arten)……..
      Borneman 2002 (Link oben, aber das wird eh wieder keiner lesen..... ;( ) vermerkt dazu Folgendes (frei übersetzt durch Google):

      Das Korallenriff ist ein Ort mit hoher Primärproduktivität und hohem Nährstoffverbrauch, wobei viele Nährstoffe innerhalb der Gemeinschaft wiederverwertet werden. Viele Jahre lang galten Korallenriffe als "nährstoffarme Wüsten". In der Tat ist dies nicht der Fall. Es wäre eine sehr schlechte Annahme, dass jede artenreiche Gemeinschaft nicht stark von Nährstoffen abhängig wäre. Während die Messung der Wassersäule zeigt, dass sie relativ frei von organischem und anorganischem gelöstem Stickstoff, Kohlenstoff und Phosphor und daher "nährstoffarm" ist, ist es hauptsächlich wegen der Effizienz der Riffgemeinschaft, dass solche Wasserbedingungen erreicht werden. Gewässer um Korallenriffe sind reich an Nährstoffen in Form von verschiedenen Arten von Mikroplankton; Diese werden größtenteils von Korallenrifforganismen entfernt. Es sollte angemerkt werden, dass das meiste Plankton an Korallenriffen von dem Riff oder von nahegelegenen Gemeinschaften produziert wird und dort lebt, und nicht in großen Mengen vom offenen Ozean getragen wird.

      LG
      Daniel
    • Hallo,

      ich sehe es auch so, dass die Gleichung "viele Fische = viele Nährstoffe = Algenwuchs" unvollständig ist. Außerdem stimmt die Gleichung "starke Abschäumung = geringe Nitrat- und Phosphatkonzentration" oder "Abschäumung = effektive Entfernung von Nitrat und Phosphat" so m. E. auch nicht ganz. Dafür spielen viel zu viele Faktoren mit hinein. Ein entscheidender Faktor ist m. E. Art und Umfang der Mikroben-Gesellschaften und daraus hervorgehend, wie schnell die unterschiedlichen organischen Substanzen abgebaut werden. Nachdem ich mich ziemlich lange mit der Mikrobiologie und den organischen Substanzen des Meerwassers beschäftigt habe und zunächst auf keine grünen Zwei gekommen bin, bin ich seit einigen Jahren zu der Überzeugung gelangt, dass ein zu schneller und weitgehender Abbau der organischen Substanzen im Wasser zu einer Verschlechterung des Milieus für die Korallen und zur Anreicherung von Nitrat und Phosphat im Wasser führt. Welche Rolle spielt dabei die Abschäumung? Entzieht sie eher organische Stoffe aus dem Wasser oder verhindert sie eher die Ansammlung von Nitrat und Phosphat? Diese Frage ist m. E. noch nicht beantwortet. Möglicherweise führt erst die Kombination von Abschäumung mit einer Dosierung von organischem Kohlenstoff zu einem guten Milieu und moderat niedrigen Konzentrationen an Phosphat und Stickstoffverbindungen.

      Alleine mit Nachdenken und Theorien kann man viele Fragen in diesem Bereich nicht beantworten, ich denke, da muss man noch etwas mehr messen und beweisen. In meinem nächsten Artikel in der "Koralle" werde ich aufzeigen, dass manche Ergebnisse zu Organik und Bakterien absolut anti-intuitiv sind.

      Außerdem kann man Fische mit energie- und fettreichem Futter so füttern, dass von vornherein weniger Nährstoffe ins Aquarium kommen und noch weniger Nährstoffe wieder ausgeschieden werden. Das wäre bezüglich Nitrat und Phosphat im Wasser vielleicht sogar der effizientere Weg. Also, ich würde als Abschäumer-Hersteller viel mehr auf die Entfernung von Bakterien und Krankheitserregern gehen

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hallo zusammen,

      dann will ich mal als "Mittäter" outen, wie Hajo das so schön genannt hat.

      Mein damaliges Becken wurde von Anfang an ohne Abschäumung und sonstige chemische Filterung betrieben.
      Das Becken stand allerdings nur ein gutes Jahr und wurde dann durch ein größeres ersetzt.

      Anbei ein Bild nach ca. 1 Jahr Standzeit.

      Hier noch ein Link in dem ich das Becken über den Zeitraum dokumentiert habe und eine Diskussion dazu:

      riffaquaristikforum.de/threads/257688-niestetaler-natur-riff


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