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Effekte von Abschäumern

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    • Hallo,

      wenn ich mir die zuletzt verwendete Grafik so anschaue, dann müsste ich beide Abschäumer parallel oder nacheinander einsetzen. Den einen, um "Nährstoffspitzen" schnell abzufangen (bevor sie sich die Bakterien schnappen) und den anderen, um auf ein möglichst tiefes Niveau zu kommen. Wenn man beide Effekte haben will (worüber man ja auch diskutieren könnte), bräuchte ich ein Gerät, das eine Kombination von beiden darstellt. Vielleicht gibt es so etwas ja schon?


      aruff schrieb:

      Es ist aber gut, das Du die max. 65% als gegeben betrachtest.
      Was machst Du denn mit:

      TOC, das von Mikroben verbraucht wird
      TOC, das nicht von Mikroben konsumiert wird
      TOC, das (mittelbar oder unmittelbar) den Tanktieren schadet
      TOC, das für den Tankbestand nicht schädlich ist
      Andre, das "Problem" hast du aber doch immer, egal ob mit oder ohne Abschäumer und mit welchem Typ. Den von dir herangezogenen Untersuchungen kann ich nicht entnehmen, dass irgendein Abschäumertyp in dieser Richtung signifikant besser dastünde. Vielmehr sollte man doch annehmen können, dass dasjenige Gerät, das den tiefsten Allgemeinlevel erreicht, auch am meisten von den ungünstigen Stoffen (die zu definieren wären) entfernt - wohl aber auch am meisten von den günstigen (die auch erst zu definieren wären).

      Gruß

      Wolfgang
      Die Aquaristik ist eine Liebhaberei, bei der die Liebe im Vordergrund stehen soll und nicht die Haberei!
    • Wolfgang S. schrieb:

      Wenn man beide Effekte haben will (worüber man ja auch diskutieren könnte), bräuchte ich ein Gerät, das eine Kombination von beiden darstellt. Vielleicht gibt es so etwas ja schon?


      Ja, gibt es schon lange. Nennt sich BK Supermarines. Besonders schnell, besonders gründlich.... :wink die gab es auch schon vor 8 Jahren, wurden aber nicht im Test berücksichtigt.


      Grüße ... Klaus
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Genauso der Durchfluss, eine Spanne von 9 L/min bis 30 L/min
      Auch hier, eine riesige Varianz. Nur, auch hier: Immer gleich

      Die Durchflussmenge hat nichts, gar nichts gebracht.
      Man könnte annehmen, dass hat auch seine Grenzen.
      Bitte lesen was zum gemessenen Durchfluss gesagt wurde.

      Flow g/min
      -12-1rs-1-1
      2.800.670.880.01217
      2.960.790.890.01432
      2.904.610.960.04817
      2.903.300.800.04016
      2.871.820.900.02726
      3.593.220.500.06017
      3.742.310.890.05127
      3.581.270.650.03424
      3.410.480.890.01726
      3.490.720.940.02435
      3.601.430.870.04032
      3.550.750.860.02532
      6.630.970.870.02541
      5.831.900.920.04331
      6.120.980.850.02518
      2.690.190.950.007639
      4.150.210.960.008734
      4.730.160.920.006625
      6.500.130.970.005545
      2.000.770.01432
      2.000.420.008430
      2.000.510.01045
      2.000.500.009842
      4.060.640.920.01712
      4.060.430.970.01239
      4.060.430.980.01223



      Über 24 Stunden gemessen, kein Unterschied.
      Aber das doppelte? Dann ist da ein Unterschied?

      Zitat
      Durch diese Art von Entwicklung Produktstudien, Skimmer Hersteller schließlich möglicherweise Beschreibungen enthalten in ihrer Werbung wie "beste", "schnellste" etc., die wirklich etwas bedeuten.
      Zitat Ende
      Grüße
      Andre

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von aruff ()

    • Hallo Wolfgang,

      "dass irgendein Abschäumertyp in dieser Richtung signifikant besser dastünde. "

      Genau das ist die Botschaft der Untersuchung.
      Diese Unterschiede gibt es nicht.

      Und wie Du aus Anmerkungen hier bereits erfahren hast, ob das überhaupt Sinnvoll ist oder auch nicht, vielleicht ja doch vom Becken selbst in den Ausgleich gebracht wird (die Beiträge sagen das auch) sagt Dir auch niemand.
      Keiner der Beteiligten versucht auch nur mitzuteilen was denn da entfernt wird, warum das wichtig ist, und was denn passiert wenn es "nicht" entfernt wird.
      Einzige Maßgabe, individuelle Moment Aufnahmen. Nur Mutmaßungen

      Ich gebe nochmals zu bedenken, wir waren schon weiter.
      Einer der Hersteller schreibt sinngemäß: "Wenn alle die "Wahrheit" schreiben würden gebe es die Branche nicht mehr.
      Ich will die Wahrheit. Ich weiß dabei, es ist schwierig Jahrzehnte alte Denkstrukturen aufzubrechen.
      Vielleicht auf Seiten der Branche wirklich etwas weniger Geschäft machen zu können.

      Trotzdem, zu erfahren was denn da entfernt wird, ist immens wichtig.
      Genauso wichtig, wie zu erfahren, ob die Bakterienkulturen funktionieren oder nicht.
      Grüße
      Andre
    • Hallo Daniel,

      "Dann ist die Aussage über das getrocknete Float doch sehr ausschlussreich. In einem Becken, in dem es kaum eine nennenswerte PO4 Konzentration ist, sind 0,5% der Trockenmasse P.
      PO4. das sich nicht im Bodengrund absetzt. Dass ein Großteil NO3 etc. zu elementaren Stickstoffumgewandelt wird und ausgast (über den Abschäumer) wird, dürfte ohnehin bekannt sein. "

      Genau, das wurde schon hier angemerkt das, scheinbar, eine deutliche Konzentration statt findet.
      Wieso sagt keiner der Hersteller das dies ein Grund für die Abschäumung ist?
      Woher kommt die Konzentration Po4 im Flotat?

      Bedenke, die Sammlung des Flotats hat über einen Zeitraum statt gefunden.
      Grüße
      Andre
    • Hallo Daniel,

      "Was abgeschäumt wird, ist seit Jahren bekannt."

      Ach ja? Woher nimmst Du die Erkenntnis?

      Bisher war es Eiweiß, oder doch Tenside?

      Es gibt, außer der Studie im AdvancedAquarist keine Analyse.
      Auch dort ist die Anlayse des Flotats leidlich erklärt, auch die Grundparameter des Beckens.
      Auch dazu gibt es hier oder sonst wo keine Vergleiche der Hersteller.
      Scheinbar muss der Kunde glauben, statt zu wissen.

      Ich habe die Beiträge aus deinen Links gelesen.
      Auch die Unter-Beiträge.

      Hmm, ich habe das mal ganz am Anfang erklärt.
      Das sind Behauptungen, könnte ich auch schreiben.
      Bisschen Wiki hier, ein paar Bücher dort. Fertig ist die Abhandlung über Urin im Becken.
      Macht es das glaubwürdig?

      Die Beiträge mögen etwas wichtiges enthalten, leider wird davon nichts untermauert, untersucht oder gar bestätigt.
      Glaubwürdigkeit dadurch praktisch null.

      Nur die Beiträge enthalten eine nachvollziehbare Herangehensweise.
      Das tun die selbst verfassten Webseiten nicht.
      Grüße
      Andre
    • Hi Andre ...


      aruff schrieb:

      Ach Du je.
      Klaus, was entfernst Du denn, besonders gründlich?
      Und voran beurteilst Du das?
      An der Menge?



      Ganz einfach : ich stelle einen 180 er Double-Cone in unseren 400 Liter Salzwasserprüfstand, entferne alle anderen Geräte, schütte einen Becher bereits abgeschäumtes Material ab und warte die Zeit XY bis nach anfänglich *wildem* schäumen die Phase des *ruhigem* abschäumens beginnt, bis diese dann in die Phase des *wenig* abschäumens übergeht die dann in die Phase des nur noch *sprudelns* endet, so dass nichts mehr abgeschäumt wird.

      Dann nehme ich den Abschäumer raus und ersetze ihn z.B. durch einen Supermarines 250 mit RD3-Speedy Pumpe und lasse ihn mal vollspeed laufen. Ich schütte dann kein neues Absorbat dazu, sondern übernehme den Zustand des 180er Double-Cones, wo er aufgehört hat zu schäumen. Jetzt beginnt das Spiel wieder von vorne. Wildes schäumen, ruhiges schäumen, wenig schäumen und irgendwann wieder sprudeln ohne jegliche Schaumbildung. Diesen Effekt kann ich ohne Probleme hier nachvollziehen. Nach deiner Theorie dürfte er das aber gar nicht, da ja jeder Abschäumer nur in der Lage ist % XY raus zu holen, egal welche Baurt, Form, Luft-oder Treiberleistung.
      Einfach, oder ? Da muss ich nicht an einer Universität arbeiten und eine Doktorarbeit schreiben um den Effekt erklären zu können. Wenn nichts mehr da ist zum schäumen oder keine Oberflächenspannung anliegt, schäumt er halt nicht und wenn der Abschäumer zu klein ist, dann schafft er es nicht regelmäßig den TOC unten zu halten. Es spielt überhaupt keine Rolle ob 30, 45 oder 70 % TOC entfernt wird. Wasserpflege beginnt und endet nicht allein im Abschäumer. Schafft er keine 50 % , muss andersweitig der TOC entfernt werden. Wasserwechsel, Aktivkohle, Ozon, Vlies.-Watte.-Sockenfilterung ect... es gibt viele Möglichkeiten Wasserpflege zu betreiben. Wasserwechsel und Abschäumer sind nun mal die populärsten Methoden. Geht aber auch mit der Triton-Methode, DSB, MiracleMud, Zeolith und weiteren Methoden. Jedes System hat seine spezifischen Vor-und Nachteile. Ich maße mir nicht an, das ein-oder andere System in den Vordergrund zu stellen oder zu kritisieren, nur weil wir Abschäumer herstellen.

      Die Rückschlüsse aus diesem Thread wird der interessierte User selbst ziehen müssen....

      aruff schrieb:

      leider wird davon nichts untermauert, untersucht oder gar bestätigt. Glaubwürdigkeit dadurch praktisch null.


      Andre ... jetzt mal ganz im Ernst : ... kann es sein, dass du dich etwas verrannt hast ?


      Grüße ... Klaus
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Hallo Andre,

      die Untersuchungen geben aber m.E. auch nichts dafür her, den Nutzen der Abschäumung generell infrage zu stellen. Sie belegen zumindest, dass der organische Kohlenstoff deutlich reduziert wird. Ziel der Untersuchung war ja wohl nicht, die Wirkung von Abschäumern als solches zu widerlegen, sondern der Frage nachzugehen, ob es spürbare Leistungsunterschiede gibt.

      Dass neben den erwünschten Effekten auch unerwünschte und unbekannte auftreten, bestreitet hier - soweit ich das sehe - niemand. Auch ist es durchaus möglich, dass mit anderen Methoden (Wasserwechsel, Algenfilter usw.) ähnliche Ergebnisse erzielt werden, aber die Abschäumung ist halt eine dieser Methoden und eine recht bequeme dazu. Mich würde auch interessieren, was da nun wirklich herausgeholt wird und z.B. auch, ob die Steigerung der Flotatmenge bei leistungsstärkeren Skimmern auch die Stoffentfernung proportional verläuft oder ob z.B. der Wasseranteil steigt oder sogar der Stoff X prozentual mehr oder auch weniger mitgenommen wird. Auch die von Hans-Werner aufgeworfene Frage der Organic wäre eine grundlegendere Erforschung wert. Aber auch wenn wir nicht wissen, was wir da wirklich bewirken, scheint es doch eine praktikable Methode zu sein. Die Frage, die die Untersuchung aufwirft, ist allerdings ob ein "besserer" Abschäumer wirklich "besser" ist, zumal wir nicht recht genau wissen, was denn wirklich "besser" ist.

      Gruß

      Wolfgang
      Die Aquaristik ist eine Liebhaberei, bei der die Liebe im Vordergrund stehen soll und nicht die Haberei!
    • Hallo Klaus!

      Nennt sich BK Supermarines. Besonders schnell, besonders gründlich....
      Hast du eine Erklärung dafür, dass ein Modell schneller anschlägt als ein anderes, dafür ein anderes TOC weiter reduziert? Liegt es an der Luftmenge, der Art der Blasenerzeugung, am Wasserdurchsatz oder woran auch immer?

      Das wäre nämlich schon interessant, warum ein Abschäumer schneller reagiert und ein anderer im Endergebnis effektiver ist, obwohl sie sich konstruktiv gar nicht so sehr unterscheiden (sofern man die o.g. Untersuchungsergebnisse überhaupt als signifikante Unterschiede wertet). Das könnte ja z.B. für die bedarfsorientierte Steuerung hilfreich sein, z.B. mehr Lufteinzug nach der Fütterung, mehr Wasserdurchsatz eine Stunde später (nur so als Gedankenspiel).

      Gruß

      Wolfgang
      Die Aquaristik ist eine Liebhaberei, bei der die Liebe im Vordergrund stehen soll und nicht die Haberei!
    • Hallo Andre,

      dann lies dir mal die Promotion von Chen durch. Die ist von 1991 und behandelt die theoretische und experimentelle Untersuchung der Schaumtrennung in der Aquakultur. Burkhard Ramsch hat die vielleicht sogar als PDF vorliegen. Danach wurden zig weitere Publikationen von Shulin Chen veröffentlicht. Der ist inzwischen Professor und forscht immer noch.

      labs.wsu.edu/bbel/documents/2017/02/chenshulinvita.pdf/

      Der uns bekannte Abschäumer ist letztendlich nur die Übertragung des damals überaus erfolgreich verwendeten Prinzipes auf kleinere Aquarien. Warum soll den im kleinen immer wieder das untersucht werden, was sich im großen durchgesetzt und dort ausreichend erforscht wurde. Unten übrigens die Formal nach Chen für die Abschäumung. Vielleicht verstehen Armin und Hans-Werner die Formel, ich nicht. Aber nach "Hobbyforschern" sieht das nicht aus.




      (unter anderem kommen in der Formel vor: Tensidkonzentration, Behandlungszeit, Adsorptionskoeffizient, Oberflächenkonzentration von Tensiden, Blasenradius....)

      Das Thema ist überaus interessant, aber deine Schlussfolgerungen wurden schon in den USA 1998 kontrovers diskutiert und verneint. Würde deine Schlussfolgerung (alle Abschäumer sind gleich) stimmen hätten wir heute noch die Geräte von 1998. Haben wir aber nicht. Das einzige, was die Abschäumer nicht können, ist die Chemie oder Physik zu überlisten, sie können uns aber an die Grenzen des maximal möglichen bringen in einer immer schnelleren Zeit.

      LG
      Daniel

      PS: Wolfgang, vielleicht kommen die Supermarines in bestimmten Bereichen (Blasenradius.... was weiß ich) dem "Optimum etwas näher als der Double-Cone.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Daniel Rother ()

    • Wolfgang S schrieb:

      Das wäre nämlich schon interessant, warum ein Abschäumer schneller reagiert und ein anderer im Endergebnis effektiver ist, obwohl sie sich konstruktiv gar nicht so sehr unterscheiden (sofern man die o.g. Untersuchungsergebnisse überhaupt als signifikante Unterschiede wertet). Das könnte ja z.B. für die bedarfsorientierte Steuerung hilfreich sein, z.B. mehr Lufteinzug nach der Fütterung, mehr Wasserdurchsatz eine Stunde später (nur so als Gedankenspiel).

      Das wäre eine tolle Sache, zumal es inzwischen etliche Abschäumer mit regelbarer Pumpe gibt.
    • aruff schrieb:

      Ich will die Wahrheit.
      Andre,

      die will hier fast jeder. Doch wir werden sie nicht bekommen - sie ist nämlich meist Definitionssache und getrübt durch unsere Sinne. Nur Produkte einzusetzen, die vollständig entschlüsselt sind, ist vielleicht ein Ziel. Es ist aber nicht erreichbar. Konsequenterweise darfst Du dann gar keine Meerwasseraquaristik betreiben:
      Aktivkohlefilter: es ist nahezu unbekannt, welche aquaristisch relevanten Stoffe mit welcher Priorität adsorbiert werden - bis auf wenige Modellstoffe, mit denen versucht wird, eine Charakterisierung durchzuführen. (bei Abschäumern ist dieser Modellstoff bis jetzt BSA, auch wenn er überhaupt nicht im Aquarium vorkommt)
      Beleuchtung: welche Blauverschiebung ist für welches Tier die genau richtige? Nur Grundwissen ist bekannt.
      Strömung: welches Strömungsmuster, welche Strömungsstärke ist für jedes Tier optimal? Nur grobe Vorstellungen sind bekannt. Welches Plankton wird durch Pumpen zerschreddert, welches nicht? Fast nichts bekannt. Haben wir überhaupt Plankton in unserem Aquarien? Ich fürchte nicht nennenswert.

      Das kann ich beliebig fortsetzen bis hin zum eingesetzten Rohwasser (Trinkwasser). Wird der und der Stoff wirklich mit einer Umkehrosmoseanlage herausgeholt? Ist das überhaupt sinnvoll? Nur mal für den Eindruck: es dürfen ca. 2000 unterschiedliche Stoffe von den Wasserwerken in das Trinkwasser gemischt werden - sollen die alle getestet werden?
      Das Funktionieren eines Aquariums - und da gibt es schon wieder unbegrenzte Vorstellungen darüber, was ein funktionierendes Aquarium ist - wird beeinflusst von einer nahezu unendlichen Anzahl von Faktoren, die sich alle mehr oder weniger gegenseitig beeinflussen. Es ist ein Wunder, dass Meerwasseraquaristik überhaupt funktioniert, dass es möglich ist, Tiere zum Wachsen und Vermehren zu bekommen. Noch in den 1980er Jahren gab es anerkannte Wissenschaftler, die Korallenwachstum in Aquarien für unmöglich hielten - Hobbyaquarianer haben der Wissenschaft das Gegenteil gezeigt, ohne genau zu wissen wieso es funktioniert.

      Eine lebhafte Diskussion ist immer wichtig, um in der Sache weiterzukommen. Wir kommen aber nicht weiter, wenn sich an einer Studie festgebissen wird und die Ergebnisse gebetsmühlenartig falsch interpretiert werden.
      Man muss sich an vielen unterschiedlichen Stellen informieren, z.B. auch auf dem 18. Meerwassersymposium in Lünen, das nächsten Monat stattfindet - es sind noch Plätze frei: meerwassersymposium.de

      LG Burkhard
    • Hallo
      Großer, kleiner, dicker und dünner Abschäumer, der AB muss zum Becken passen.
      Ich habe ein Wasservolumen von ca 3500Litern in dem ich ein China-AB betrieb,
      Resultat, nicht zufrieden stellend, Abschaum Leistung gering.
      Gewechselt zu einem Deutschen Hersteller, 200mm Durchmesser nicht ganz 2m Hoch
      Mit 2 Nadelrad- Pumpen, Ergebnis, Abschaum-Leistung schon besser, aber Unansehnlich
      Und viel zu laut.
      Zu meinem derzeitigen Abschäumer, einem BK400, er passt zu meiner Wassermenge
      Und ich halte mit Ihm mein Nitratwert auf unter 10 und Phosphat 0,05-0,075.
      Das Aborb wie auf dem Bild, ist das Resultat von einer Woche, das muss mir mal einer
      Zeigen, wie das ein kleiner AB schaffen soll.
      Bilder
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      Gruß Ewald

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      Früher hatte ich Angst im Dunkeln.
      Wenn ich heute so meine Stromrechnung sehe,
      hab ich Angst vorm Licht. ;(
    • Hallo Burkhard,
      vielleicht muss ich es nochmal erklären, möglicherweise kommt es nicht an.

      Du behauptest, Bakterien-Präparate hätten wenig bis keine Wirkung.
      Deine Ergebnisse kannst Du nicht veröffentlichen, weil Du sonst möglicherweise verklagt wirst.
      Nenne bitte einmal Ross und Reiter damit man dieses versteht.

      Ich sage, das ist bei Abschäumerprodukten ähnlich. Auch hier gibt es, bis auf eine, keine Untersuchung der Produkte, die mit Kraftworten verkauft werden.
      Die ganze Branche arbeitet mit viel Voodoo.

      Du selbst sagst.: „Wenn alle die „Wahrheit“ sagen würden, gäbe es die Branche nicht mehr“
      Das gilt auch für Bakterienprodukte.

      Wir diskutieren hier über Abschäumer.
      Es wird auch hier viel mit Kraftworten beschrieben, ähnlich wie in den Beschreibungen und Werbungen zum Thema.
      Ich setzte mal voraus, dass alle Hersteller versuchen irgendwelche „Theorien“ zu verwenden um ihr Abschäumer zu konstruieren. Soweit auch die Links die hier benannt werden.
      Nochmals, es erscheint heut unmöglich einen Abschäumer zu bauen der "nicht" funktioniert.

      Es gibt Beiträge mit einer umfassenden Untersuchung über mehrere Jahre.
      Inhalt dieser Beiträge:
      1.Die Theorien werden darin überprüft
      2.Die erste Untersuchung wurde angezweifelt
      3.Auch dabei wurde BSA als ungeeignet gefunden
      4.Die Untersuchung wurde daraufhin erweitert
      5.BSA wird nicht mehr verwendet.
      6.Es wurden andere Abschäumer dazu gezogen(Bauart, Größe, Material und Durchfluss)
      7.Die mathematischen Modelle wurden angepasst
      8.Es wurde aufwendig die Berechnungen experimentell nachgewiesen

      Ergebnis, auf 24/7 Betrieb gibt es keinen Unterschied.
      Bauart, Größe, Material haben keinerlei Unterschied erbracht.

      Daraufhin wurde auch noch das Flotat untersucht.
      Ergebnis, auch hier, nur ein drittel war überhaupt organischer Natur.

      Viele hier haben diese Studie noch nie gesehen.
      Auch Du benötigst bis zum Thread Beitrag ca- 100 bis Du bemerkst das BSA gar nicht Gegenstand der Untersuchung ist.
      Bis ca. Beitrag 200 benötigst Du bis Du deine Branche anzweifelst.
      Immerhin, Du erkennst die Untersuchung an, und damit auch die Messergebnisse.
      Das kann man nun nicht von allen hier Beteiligten behaupten.

      Die Ergebnisse Untersuchen die Theorien die als Grundlage verwendet werden und sagen, wo da die Grenzen liegen.
      Die Untersuchungen sagen auch, dass Schaum ein schlechtes Mittel zur Entfernung von „Irgendwas“ ist.
      Damit wären wir an einem Kernthema angelangt.

      Niemand hier weiß auch nur annähernd was denn nun im Flotat ist!
      Ich frage danach, völlig rudimentären Antworten. Global galaktische "Vermutungen"
      Keiner der Hersteller hat auch nur einen Versuch gemacht das irgendwie darzustellen.
      Nach wie vor wird nach Menge und Farbe bestimmt ob etwas nicht ins Becken gehört oder doch.
      Das ist falsch.

      Natürlich, das ist aufwendig, und natürlich, vielleicht entstehen sogar Kosten einen Nachweis zu führen was denn überhaut entfernt wird.
      Was eine Möglichkeit ist, wie man Messen kann, sogar wie man „vorab“ berechnen wie sich ein AB statistisch einordnet wird in diesen Untersuchungen mitgeliefert.

      Die Untersuchungen sagen auch, der Endanwender sollte den Kraftworten nicht mehr vertrauen, vielmehr sollte man den Herstellern Misstrauen die „keinen“ greifbaren Entfernungs-Parameter angeben. Nicht nur das, die unterschiedlichsten Abschäumer haben gezeigt, das es bei diesen Geräten gar keinen Unterschied gibt. Auch wenn der Unterschied immer vermutet wird.

      Wer den Unterschied dort sieht, und die Werbungen zu diesen Geräten liest (diese sind „Haarsträubend“) muss sich durch diese Untersuchung eines besseren belehren lassen.

      Was hier im Thread passiert, es wird sich nur Bruchstückhaft mit diesen Untersuchungen beschäftigt.
      Man vertraut nach wie vor den Theorien so, als wenn es diese Untersuchung nie gegeben hätte.
      Einzelne Punkte werden bis aufs Blut verteidigt, vor allem alles was das bisherige in Frage stellt.
      Auch das ist falsch.

      Erwartet habe ich, das die Hersteller diese Untersuchung annehmen und analysieren.
      Möglicherweise eine „weiterführende“ Analyse durchführen oder sich dem anpassen.

      Meine Gedanken in dem ganzen Thread müssen nicht bewertet werden.
      Es geht um die Untersuchung, auch wenn diese unbequem sind.
      Grüße
      Andre

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von aruff ()

    • Wolfgang S schrieb:

      Hallo Klaus!

      Klaus Jansen schrieb:

      Nennt sich BK Supermarines. Besonders schnell, besonders gründlich....
      Hast du eine Erklärung dafür, dass ein Modell schneller anschlägt als ein anderes, dafür ein anderes TOC weiter reduziert? Liegt es an der Luftmenge, der Art der Blasenerzeugung, am Wasserdurchsatz oder woran auch immer?
      Das wäre nämlich schon interessant, warum ein Abschäumer schneller reagiert und ein anderer im Endergebnis effektiver ist, obwohl sie sich konstruktiv gar nicht so sehr unterscheiden (sofern man die o.g. Untersuchungsergebnisse überhaupt als signifikante Unterschiede wertet). Das könnte ja z.B. für die bedarfsorientierte Steuerung hilfreich sein, z.B. mehr Lufteinzug nach der Fütterung, mehr Wasserdurchsatz eine Stunde später (nur so als Gedankenspiel).

      Gruß

      Wolfgang


      Hallo Wolfgang ..

      ( ich hoffe die Moderation lässt mal einen Vergleich mit Eigenprodukten zu )

      die Erklräung ist relativ einfach. Es sind mehrere Faktoren. Der entscheidende ist aber, dass der SM 250 wesentlich mehr Volumen (Zylinder) hat als der DC 180 (Weinglasbody) und der SM konstruktionsbedingt durch die riesige Eindüsungspfanne am tiefsten Punkt der Säule mehr Kontakthöhe aufweist als der DC. Durch den innenliegenden Trichter wird das Wasserluft-Gemisch senkrecht nach oben in komprimierter und wirbelreduzierter Form nach oben geleitet. Dadurch ist bei diesen Modellen eine nassere Abschäumung garantiert, als z.B. bei einem DC. Deswegen warnen wir auch immer, einen SM dort einzusetzen, wo wenig Fische und viele Weichkorallen gehalten werden, denn da wird er nicht gut funktionieren. Wenn Wert auf extreme Nährstoffarmut gelegt wird, wie z.B. beim Zeo-System und an gleicher Stelle mit Zusätzen gearbeitet wird, da ist der SM zuhause. Wer Wert auf eine trockene, sichere und nicht übermäßig aktive Abschäumung Wert legt, ist der DC die bessere Wahl. Der DC ist der Nachfolger der rein konischen Skimmer, die wir mal für Vertex gebaut haben. Der rein konische Abschäumer haben wir 2006 entwickelt, aber nicht selbst auf den Markt gebracht, weil er einfach zu wenig Volumen hatte was ich zum entgasen nicht vorteilhaft finde. Das heißt, es werden zu viele Luftbläschen mit raus gezogen. Die Weiterentwicklung war der DC, der unten eben eine Art Bauch erhielt, so dass das Volumen anstieg. Trotzdem empfehlen wir diesen Typ nur für leichten bis mittleren Besatz.
      Der sichtbar vorhandene Unterschied zw. einem 180 DC und 250 SM sind die unterschiedlichen Leistungswerte. Ein DC 180 läuft am besten zw. 20 und max. 30 Watt, das heißt ca. 800 bis 1000 Liter Lufteinzug bei ca. 1500 bis 2000 L/H Wasserdurchsatz verhältnis 1 : 1,5
      Der SM 250 kann bis zu 1800 liter Luftleistung und max. 5000 L/H Wasserdurchsatz vertragen. Verhältnis 1 : 2,5 Zusammengefasst heißt das, es wird schneller und intensiver abgeschäumt. Das setzt natürlich voraus, dass auch der Durchsatz im Filter entsprechend hoch ist, sonst *verhungert* er.

      Viel Leistung hilft aber nicht immer viel. Es gibt Fälle, wo eine hohe Luft-Treiberleistung kontraproduktiv sein kann. Aus diesem Grund hat RE als erster Hersteller regelbare Pumpen für Abschäumer entwickelt. Ab diesen Modellen war es möglich einen Abschäumer sehr genau auf seine Wasserqualität einzustellen. Jedenfalls Aquarianer, die ein geübtes Auge haben, denn wir können nicht wirklich eine ehrliche Empfehlung geben, wie der Abschäumer eingestellt werden muss. Bei einem läuft er optimal mit 23 Watt, bei anderen bei 44 Watt. Was auch wieder die Komplexitität der Abschäumung ansich unterstreicht. Denn jedes Meerwasseraquarium ist anders beschaffen.

      Ich kann da nur Burkhardt seine Aussage unterstreichen, dass wir viele Dinge noch nicht wissen warum und wiso etwas funktioniert. Tatsache ist, dass sich dennoch in den letzten 20 Jahren die Meerwasseraquaristik enorm weiter entwickelt hat und das ist ausschließlich dem Einsatz vieler engangierter Aquarianer geschuldet, wie z.B. einem Dietrich Stüber, der schon Steinkorallen nachgezüchtet hat, wo viele noch gar nicht wussten, wie die Namen derselben geschrieben wurden. Das Verfahren wurde bekannt unter dem Synonym *Berliner System*




      Daniel Rother schrieb:

      Das wäre eine tolle Sache, zumal es inzwischen etliche Abschäumer mit regelbarer Pumpe gibt.


      Die regelbaren Pumpen eröffnen heute ganz neue Perspektiven, wenn sie einen Regeleingang haben. Z.B. könnte man in der Tat einen Abschäumer entwickeln, der nach der Fütterung extrem abschäumt um dann nach Zeit XY in der Leistung automatisch runterfährt.
      Oder einen überlaufsicheren Abschäumer. Technisch wäre das möglich mit den entsprechenden Sensoren. Das würde allerdings gut Geld kosten, denn gute Sensoren bekommt man nur in der Industrie, nicht in der Aquaristik. Die hintergeschaltete Elektronik und Peripherie wäre auch nicht billig, von daher glaube ich nicht, dass sich das auf breiter Front durchsetzt.

      Ewald schrieb:

      Das Aborb wie auf dem Bild, ist das Resultat von einer Woche, das muss mir mal einer zeigen, wie das ein kleiner AB schaffen soll.


      Danke für das Bild, Ewald. Und wie ich sehe hast du sogar noch ein *älteres* Modell, welches aber tadellos zu funktionieren scheint. Wahrscheinlich noch eins mit Nadelrad aus Titan. Die Teile waren unübertroffen gut. Warum ? Keine Ahnung ....weiß ich bis heute nicht. Ich bin Techniker, kein Wissenschaftler... möglicherweise können die Herren aus der USA-Studie das erlären, denn das sind ja schließlich auch Wissenschafter. Und Wissenschaftler glaubt man ja alles.
      Gibt es nicht auch Wissenschaftler, die behaupten, einen durch Menschen verursachten Klimawandel gäbe es gar nicht, oder Glyphosat, Rauchen und kiffen ist gar nicht schädlich ? :thumbsup:

      In diesem Sinne ... der Voodokönig aus Kölle .... Klaus :peace:

      Ps .. Zu aruffs Copy+Past Beiträgen schreibe ich nichts mehr.
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Hallo Klaus,

      danke für die ausführliche Erklärung. Dann wäre wohl die beste Steuerung eine Veränderung des Volumens im laufenden Betrieb und/oder eine Anhebung/Senkung der Eindüsungspfanne :) .

      Vielleicht wäre eine gewisse Steuerung sogar ohne teure Sensoren möglich, nämlich einfach zeitorientiert. Wenn die Fütterung immer zu den gleichen Zeiten erfolgt, müsste man nur herausfinden, wann die abschäumbaren Nähstoffspitzen anfallen und wie lange der AS braucht, um sie herunterzubügeln. In dieser Zeit könnte man die regelbare AS-Pumpe z.B. mit dem GHL Profilux hochfahren und dann wieder (schrittweise) herunterregeln. Nicht sehr elegant und auch recht grobsinnig, aber vielleicht ein Denkansatz.

      Gruß

      Wolfgang
      Die Aquaristik ist eine Liebhaberei, bei der die Liebe im Vordergrund stehen soll und nicht die Haberei!
    • klaus Jansen schrieb:


      Gibt es nicht auch Wissenschaftler, die behaupten, einen durch Menschen verursachten Klimawandel gäbe es gar nicht, oder Glyphosat, Rauchen und kiffen ist gar nicht schädlich ?



      Klaus, ueber den letzten Punkt koennte man sich sicher streiten! :D :D

      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Hallo,

      ich war ein paar Tage weg, kommentiere aber mal:

      aruff schrieb:

      Aber, welche Methode, Art der Konstruktion hat denn „nachweisbar“ die Bakterienpopulation verändert?
      Und welchen Einfluss soll das auf das Milieu Aquarium haben?
      Macht es in diesem Zusammenhang Sinn, einen Abschäumer und z.B. Wodka zu betreiben?
      Oder macht es Sinn, die Bakterien-Produkte zusammen mit einem Abschäumer zu verwenden?

      Aus meiner Sicht völlig kontraproduktiv.
      - Bisher hat entweder kaum jemand auf die Bakterien geschaut oder genauere Ergebnisse werden unter der Decke gehalten.
      - Sinn von Wodka ist, dass sich die Bakterien vermehren und diese dann abgeschäumt werden, also eher synergistisch.
      - Bakterienprodukte sollten vor allem festsitzende Bakterien zufügen, natürlich kann man den Sinn der meisten Bakterienprodukte in Frage stellen, wie Armin und ich schon früher dargelegt haben. Entweder die Bakterien wachsen im Aquarium, dann muss man sie maximal einmal zugeben, oder sie wachsen nicht im Aquarium, dann macht die Zugabe keinen Sinn. Eine Ausnahme gibt es, probiotische Bakterien. Die wirken, auch wenn sie nicht wachsen.

      Burkhard Ramsch schrieb:

      Je mehr Oberfläche zur Verfügung steht, desto mehr an Stoffen kann aus dem Wasser genommen werden. Die Luftleistung in Liter pro Stunde ist demnach eine Faktor, der die Leistung eines Abschäumers bestimmt.
      Nee, man kann nur so viel aus dem Wasser nehmen, wie entfernbar ist. Du hast einen Behälter mit unterschiedlich geformten und unterschiedlich großen Objekten und die willst Du jetzt mit einer Art Schaumkelle enfernen. Ein Teil wird durch die Löcher fallen, ein Teil ist zu groß für die Löcher und ein Teil wird aufgrund der Form (z. B. Fäden, Spaghetti) vom Schaumlöffel erfasst. Wenn nur noch Teile drinnen sind, die durch die Löcher der Schaumkelle fallen, kannst Du lange schöpfen, der Behälter wird nicht leer.
      Wenn die Abschäumung von den abschäumbaren Substanzen begrenzt wird, kann nicht mehr entnommen werden, Punkt.

      Burkhard Ramsch schrieb:

      Ein Abschäumer ist nicht ein absolutes Muss, jedoch eine elegante Technik, den organischen Gehalt aus dem System zu entfernen und das einzige System, bei dem man sofort ohne Hilfsmittel erkennt, ob eine organische Belastung vorhanden ist und ob sie gerade entfernt wird
      Es ist so ziemlich das einzige System, bei dem man gar keine Ahnung hat, was entfernt wird, aber immerhin sieht man etwas. Toll! Außerdem erkennt man nicht, ob eine organische Belastung vorhanden ist, man erkennt nur, ob oder ob nicht etwas Abschäumbares vorhanden ist. Das ist Zweierlei! Die "Belastung" als negativer Begriff ist auch erst noch zu belegen.

      Daniel Rother schrieb:

      Was abgeschäumt wird, ist seit Jahren bekannt.
      Ja, interessant, lass hören! Ich kenne kaum etwas, was so unbekannt ist wie die Organik im Meerwasser. Die Kettenlängen und Strukturen von unbekannten organischen Substanzen in einem komplexen Gemisch aufzuklären, ist bislang kaum möglich. Man weiß ja nicht einmal, wonach man suchen muss.

      aruff schrieb:

      Woher kommt die Konzentration Po4 im Flotat?
      Vielleicht von Bakterien? Oder es sind schlicht anorganische Ausfällung (Calciumphosphate, Eisenphosphate, dafür spräche auch das Aussehen), die aufgrund von besonderer Oberflächen-Eigenschaften mit abgeschäumt werden.

      Daniel Rother schrieb:

      Vielleicht verstehen Armin und Hans-Werner die Formel, ich nicht.
      Nee, dazu müssen die Zeichen definiert sein. Ich steige bei solchen Formeln aber auch immer schnell aus. Man kann das durchklamüsern, dazu fehlt mir aber meist der Nerv und die Geduld. Zudem ist das Ergebnis oft simpler als der Ausdruck und oft schon in Worten erklärt.

      aruff schrieb:

      Ergebnis, auch hier, nur ein drittel war überhaupt organischer Natur.
      Das hat nicht viel zu sagen, Unsere Knochen sind auch nur teilweise organisch, die Zähne fast gar nicht. Außerdem, ich müsst nochmal nachschauen, das war vom organischen Kohlenstoff hochgerechnet, oder?

      Die positive Wirkung der Abschäumung könnte nach Stand der Diskussion sehr wohl immer noch ein Mythos sein, wie so viele Mythen, die in der Meeresaquaristik fleißig weitergegeben werden und einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht Stand halten, siehe Bakterien. Der Vorteil von wissenschaftlichen Arbeiten ist, dass ihre Ergebnisse nicht ausschließlich auf Hörensagen, "ich habe mir halt gedacht" (also wirklich unbewiesene Theorie) und anekdotischen Erfahrungen, die einmal zutreffen und dreimal nicht, beruhen. Das ist nämlich das, woraus ein großer Teil des "Wissens" in der Meeresaquaristik besteht.

      Das zu hinterfragen, und sogar aufzuzeigen, dass es Ergebnisse gibt, die den gängigen Meinungen widersprechen, ist ein großes Verdienst von Andre.

      Es darf jeder gerne auch mich widerlegen, aber bitte nicht mit dem Argument, weil ich für Firma XY arbeite seien meine Darstellungen zweifelhaft.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hans-Werner ()

    • Hans-Werner schrieb:

      Ja, interessant, lass hören!
      Shimek hat z.B. 2002 dazu etliches geschrieben. Unter anderem hat er damals sogar den Austrag eines Abschäumers mit dem von Caulerpa und Xenien (durch Wachsen und Abernten) verglichen.

      LG
      Daniel
    • ... ach ja, noch etwas, solange eine vernünftige Kontrollgruppe fehlt, gibt es nix zu belegen, weder mit bunten Bildchen noch sonstwie. Bunte Bildchen belegen, dass jemand lange genug nach bunten Korallen gesucht hat und diese zu einem Zeitpunkt X so in einem Aquarium hatte (oder auch nicht ganz so, für was gibt es Photoshop? Wäre sowieso meine erste Empfehlung für "bunte Korallen".)
      Also, wenn man jedem erzählt, er braucht um diese bunten Korallen halten zu können, unbedingt den Abschäumer YZ, und es gibt keine Kontrollgruppe, dann belegt das gar nichts.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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    • Mahlzeit,

      dann tuen wir doch mal so, dass es nicht wissenschaftlich belegbar ist, was ein Abschäumer abschäumt und ob es überhaupt etwas nutzt.

      Spätestens jetzt ist doch dann die Frage erlaubt, wer und wie alles Becken OHNE Abschäumer erfolgreich (meine Definition von erfolgreich = Korallenwachstum, Nachzuchten, "nur normale Verluste" usw.) betreibt? Es braucht ja niemand ein "buntes Bild" zu schicken...

      Ich bin weiterhin sehr daran interessiert ob das, und wenn dann wie, dauerhaft möglich ist? Mein neues Becken ist nämlich noch nicht geliefert worden und daher habe ich auch noch keinen neuen Abschäumer bestellt ;)

      Schöne Grüße
      Ralf
    • Hans-Werner schrieb:

      Nee, man kann nur so viel aus dem Wasser nehmen, wie entfernbar ist.
      Das ist allgemeine Voraussetzung, dass abschäumbare Substanzen vorhanden sind - sonst läuft die ganze Adsorptionsgeschichte natürlich nicht. Ein Vliesfilter nimmt auch nichts heraus, wenn nichts da ist. Hans-Werner, das war jetzt ein wenig kleinlich von Dir ausgelegt.
      Ansonsten steht der Grundsatz, dass eine doppelte Fläche potentiell das Doppelte pro Zeiteinheit herausnehmen kann.

      LG Burkhard
    • Hallo Ralf,

      dann lese mal Thread Beitrag 85

      Und bitte, keine Mutmaßungen über Inhalt, Größe oder sonst was in diesem Beitrag (85).
      Mein Tipp, versuche einmal das Becken mit Abschäumer ohne Abschaum zu betreiben. (Keine Entfernung)
      Mal sehen ob Du einen Unterschied feststellst.

      Aber, nochmals, es geht hier gar nicht um recht oder unrecht.
      Es geht hier auch nicht um (subjektive) persönliche Erfahrungen
      Grüße
      Andre
    • Hallo,

      "Durch den innenliegenden Trichter wird das Wasserluft-Gemisch senkrecht nach oben in komprimierter und wirbelreduzierter Form nach oben geleitet. Dadurch ist bei diesen Modellen eine nassere Abschäumung garantiert, als z.B. bei einem DC. "

      Wo bleibt der Nachweis einer solchen Theorie?
      Was schäumt denn dieser Abschäumer überhaupt ab?

      Das ist Voodoo, so oder ähnlich werben "alle Hersteller" und buhlen um Kunden.
      Nur, der Nachweis, der fehlt völlig.
      Grüße
      Andre
    • Hallo Burkhard,

      das ist aber der springende Punkt, Du schreibst, "desto mehr an Stoffen". Das ist im besten Fall eine unbewiesene Behauptung und im weniger besten Fall ist es einfach des Ergebnis einer der ganz wenigen wissenschaftlichen Untersuchungen zu diesem Thema auf den Kopf gestellt.

      Nein, es werden immer die gleichen abschäumbaren Substanzen abgeschäumt, egal welches Prinzip und in gewissen Grenzen welcher Größe und welchen Durchsatzes.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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    • SP1DIVER schrieb:


      dann tuen wir doch mal so, dass es nicht wissenschaftlich belegbar ist, was ein Abschäumer abschäumt und ob es überhaupt etwas nutzt.
      Hallo Ralf,

      und leider ist auch das ganz andersherum.

      Es ist durch diese 3 Beiträge wissenschaftlich belegt was ein Abschäumer tut.
      Ergebnis: Bauart, Größe, Material völlig unerheblich.
      Die Ergebnisse schildern eben etwas anderes, als bisher "geglaubt" wurde.

      Da "tut" niemand "so". Es ist nachvollziehbar dokumentiert.
      Grüße
      Andre
    • aruff schrieb:

      Wo bleibt der Nachweis einer solchen Theorie?
      Was schäumt denn dieser Abschäumer überhaupt ab?
      Hallo Andre,

      die von dir verwendete Grafik zeigt, dass ein AS schneller ans Werk geht, während der andere TOC tiefer senkt. Das mag man nun für signifikant halten oder nicht, aber ich habe Klaus nur gefragt, ob er eine Erklärung dafür hat. Diese, seine Erklärung hat er ausführlich dargestellt und damit meine Frage beantwortet. Ich habe nicht gefragt, ob er dafür Belege hat oder was da abgeschäumt wird; das war nicht Gegenstand meiner Frage, so dass die Antwort auch nicht defizitär ist. Mir ging es nur um die Unterschiede in der von dir selbst favorisierten Untersuchung und eine mögliche technische Erklärung dafür. Hast du Belege, dass die Erklärung von Klaus falsch ist? Ich finde, die von dir angestoßene Diskussion interessant und wichtig und viele aufgeworfenen Fragen noch nicht beantwortet. Aber meine Detailfrage wurde es. Irgendwann muss man die Kirche auch im Dorf lassen ;) .

      Gruß

      Wolfgang
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    • Hallo Wolfgang,

      deswegen habe ich deinen Beitrag nicht hinterfragt.
      Ich habe Klaus diese Fragen gestellt und erwarte eine Antwort darauf.
      Immerhin. diese Diskussion ist öffentlich.
      Solltest Du etwas nur für Dich fragen wollen, stehen Dir ja tausend Möglichkeiten offen.
      Grüße
      Andre
    • Hallo,

      SP1DIVER schrieb:

      Spätestens jetzt ist doch dann die Frage erlaubt, wer und wie alles Becken OHNE Abschäumer erfolgreich (meine Definition von erfolgreich = Korallenwachstum, Nachzuchten, "nur normale Verluste" usw.) betreibt? Es braucht ja niemand ein "buntes Bild" zu schicken...
      Leider auch mit bunten Bildern ;) , dafür aber über einen längeren Zeitraum dokumentiert. Ich habe damals mit MarkusResch telefoniert oder geschrieben, weil ich das auch so machen wollte. Leider ist es einfach an meiner Beckengröße und den Stromkosten gescheitert. (nur nebenbei: Es wurde dann doch ein Berliner System mit einem Nicht RE-Abschäumer der nicht wirklich funktioniert hat.
      Dann hatte Robert "Werbung" für den Cyclon AS gemacht. Den habe ich natürlich (Herdenzwang) gekauft..... ;) . Lief auch nicht so toll. Dann hat mir ein gewisser Klaus J geholfen eben diesen Abschäumer (Cyclon AS) zum Laufen zu bringen, indem ich den Durchsatz durch das Technikbecken erhöht habe usw..)

      korallenriff.de/artikel/521_Da…ilteraquarium_Teil_1.html

      Hier übernehmen Algen die Funktion des Abschäumers. Entfernung von Schadstoffen und Sauerstoffeintrag.


      Hans-Werner schrieb:

      Bunte Bildchen belegen, dass jemand lange genug nach bunten Korallen gesucht hat und diese zu einem Zeitpunkt X so in einem Aquarium hatte (oder auch nicht ganz so, für was gibt es Photoshop? Wäre sowieso meine erste Empfehlung für "bunte Korallen".)
      Das sehe ich ebenso, ABER: Genau dafür gibt es das Forum hier, Nanoriffe.de, ebenso das Aqua-Tagebuch von Robert und der leider verstorbenen Manuela von Korallenriff.de usw.. Da zeigen Leute (manche auch sehr ehrlich und selbstkritisch) den Werdegang ihres Beckens mit Beschreibung der Technik usw..

      Klar gibt es immer wieder Leute, die das Becken mit teuren Korallen vollhauen und dann Fotos machen. Aber ich glaube nicht, dass Klaus solche Leute meint, das ist auch nicht der Grundgedanke von MARUBIS.DE.

      H-W: Ein Link, den ich auf die Schnelle anbieten kann ist dieser hier:
      reefkeeping.com/issues/2002-12/rs/feature/index.php , da gab es aber damals noch viel mehr zu finden. Hier gab es seinerzeit die Diskusion dazu: forum.marinedepot.com/Topic52254-9-1.aspx (nutzt uns jetzt aber leider nichts....oder aber soviel zu das Internet vergisst nichts. Eventuell kann man die Seiten noch über eine Wayback Machine finden.)

      reefkeeping.com/issues/2006-08/rhf/index.php


      Auch ein interessanter Artikel aus 2006 von Dr. Randy Holmes-Farley über die Funktionsweise des Abschäumers. Dass wir heute viel mehr Erkenntnisse als 2006 haben bestreite ich doch gar nicht. Die Zeit bleibt ja nicht stehen. Das wir heute anfangen oder beginnen die Organik zu verstehen gehört einfach dazu. Genauso wie ein Phosphatadsorber unter Umständen alles andere (Arsen, Organik, Silikat) aufnimmt, nur kein PO4 entfernen will.

      Aber mir ist wichtig, dass keiner denkt, es hätte diese Artikel (wie gesagt die meisten von damals sind leider nicht mehr online) niemals gegeben. Da haben sich Leute damals schon sehr viele Gedanken gemacht und geforscht und auch probiert.

      Zitat: "So What are We Trying to Remove? Fish poop, of course. ..... ...... So, then, what are protein skimmers removing? More importantly, why do we even call this device a "protein skimmer" when there's no protein to remove?" ...... DOCs are the waste molecules skimmers are designed to remove; these are produced as byproducts from the breakdown of biological materials. This pollution arises from not only the deliberate input of foods in our tank but also from decaying organic matter (bacteria, algaes, etc). DOCs are bipolar molecules; these surfactants are attracted to air/water interfaces, i.e., bubbles. A bipolar molecule contains one or more atoms attracted to air, and one or more atoms attracted to water. (Dr. Frank Marini 2002)

      LG
      Daniel
    • SP1DIVER schrieb:

      dann tuen wir doch mal so, dass es nicht wissenschaftlich belegbar ist, was ein Abschäumer abschäumt und ob es überhaupt etwas nutzt.
      Hallo Ralf,

      eines haben wir glaube ich schon herausbekommen, ein Abschäumer schäumt Bakterien ab und verringert dadurch die Keimzahl im Wasser. Komischerweise scheint das die Hersteller nur perifer zu interessieren. Ich finde das Ergebnis ziemlich interessant und spannend. Wenn wir mal davon ausgehen, dass die guten Bakterien in der Hauptsache auf Korallen, Fischen und anderen belebten und unbelebten Oberflächen sitzen, dann finde ich das ein ziemlich gutes Ergebnis.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hans-Werner () aus folgendem Grund: Fehler

    • Wolfgang S schrieb:

      danke für die ausführliche Erklärung. Dann wäre wohl die beste Steuerung eine Veränderung des Volumens im laufenden Betrieb und/oder eine Anhebung/Senkung der Eindüsungspfanne :) .
      RE schreibt hier:
      Es sind mehrere Faktoren. Der entscheidende ist aber, dass der SM 250 wesentlich mehr Volumen (Zylinder) hat als der DC 180 (Weinglasbody) und der SM konstruktionsbedingt durch die riesige Eindüsungspfanne am tiefsten Punkt der Säule mehr Kontakthöhe aufweist als der DC. Durch den innenliegenden Trichter wird das Wasserluft-Gemisch senkrecht nach oben in komprimierter und wirbelreduzierter Form nach oben geleitet. Dadurch ist bei diesen Modellen eine nassere Abschäumung garantiert,

      oder
      AETech (ETSS):
      Dieses Gerät erzeugt einzigartige, operative Eigenschaften und ist setzt sich damit vom Rest der ETSS Abschäumer-Linie ab. Dieses Gerät entfernt hochwirksam aber sanft den Abfall in ihrem Aquarium, dabei wird der Abschäumer ihr Aquarium niemals zu viel abschäumen. Das Gerät schafft die feinste Blasengröße die das Abschäumergehäuse komplett füllen und führt so viel Luft zu, das das Wasser wie Milch aussieht. Das Gegenstromprinzip ermöglicht eine weitaus längere Wasser-Luft Kontaktzeit und reduziert den nassen Schaum auf ein Minimum.
      (Frei übersetzt, dieser Text einer Werbung ist so in den Beiträgen vorhanden und hat u.a. zu dieser Untersuchung geführt)

      Was ist denn nun deine Wahl?
      Woran machst Du das fest?
      Grüße
      Andre

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von aruff ()

    • Daniel Rother schrieb:

      DOCs are bipolar molecules; these surfactants are attracted to air/water interfaces, i.e., bubbles. A bipolar molecule contains one or more atoms attracted to air, and one or more atoms attracted to water. (Dr. Frank Marini 2002)
      Hallo Daniel,

      das ist ein extrem interessantes Zitat. Sowohl Armin als auch Burkhard haben geschrieben, es müssten Stoffe mit einem polaren und einem unpolaren Bereich vorhanden sein, die abgeschäumt werden können. Diese sind genauer als amphiphile Substanzen zu bezeichnen (macht Armin auch so). Das bedeutet, die Substanzen sind "beides liebend", weil sie sowohl einen fettliebenden als auch einen wasserliebenden Bereich haben. Ich habe diese Aussage immer ziemlich skeptisch betrachtet weil sie sowohl meinem theoretischen Verständnis als auch meinen praktischen Erfahrungen widersprach. Jetzt schreibt da einer, es sind (bi)polare Moleküle, die sich an Luft/Wasser-Grenzflächen anlagern. Soviel ich weiß, haben wegen der Ausrichtung der bipolaren Wassermoleküle diese Grenzflächen eine Ladung, an die sich geladene Moleküle anlagern. Geladene Moleküle können aber auch reine Kohlenhydrate wie z. B. Alginat sein, die keinen unpolaren und somit fettliebenden Bereich haben und rein polar aufgebaut sind.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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    • Hans-Werner schrieb:

      Sowohl Armin als auch Burkhard haben geschrieben, es müssten Stoffe mit einem polaren und einem unpolaren Bereich vorhanden sein, die abgeschäumt werden können.
      Das mag genau so sein, ich denke der Artikel von Dr. Holmes-Farley ist da sehr viel genauer und geht auch in die Tiefe. Hier trotzdem nochmal der Link von Dr. Marini: reefkeeping.com/issues/2002-06/fm/feature/index.php

      Noch etwas fällt aber auch auf: die meisten der zitierten Quellen sind aus der Aquakultur von Fischen. Aber darauf hatte ich schon einmal hingewiesen. Die hier von mir zitierten Herren (sehr oft an irgendwelchen Unis tätig) haben darauf oft kostenlos Zugriff. Der Rest der Menschheit leider nicht. Die betreffenden Datenbanken gibt es zum Teil ab 1963. Allerdings sind die Recherchen bei STN und Co. recht teuer.

      LG
      Daniel
    • Wolfgang S schrieb:

      Hallo Andre,

      die Untersuchungen geben aber m.E. auch nichts dafür her, den Nutzen der Abschäumung generell infrage zu stellen. Sie belegen zumindest, dass der organische Kohlenstoff deutlich reduziert wird. Ziel der Untersuchung war ja wohl nicht, die Wirkung von Abschäumern als solches zu widerlegen, sondern der Frage nachzugehen, ob es spürbare Leistungsunterschiede gibt.
      Hallo Wolfgang, das kann man durchaus kritisch hinterfragen.
      Selbstverständlich geben die Untersuchungen auch dazu Aussagen preis.

      Zitat
      Thus, when no external TOC removal device (GAC or skimmer) is in operation, the TOC levels of the aquarium water elevate initially upon food addition, but then return to approximately (but not necessarily exactly) baseline over 24 hours with rate constants in the 0.21 - 0.26 hr-1 range. What is responsible for this drop in TOC? The most likely candidates, based upon much extant literature, (Kirchman, 1990; Zweifel, 1993; Covert, 2001; Wild, 2004; de Goeij, 2007; Allers, 2008; Sharon, 2008) are the microbes, mainly bacteria, which inhabit every niche in the tank. So, it appears that this apparently healthy, mature reef tank houses enough TOC consumingorganisms to effectively keep TOC levels at some acceptably low equilibrium level without the intervention of a protein skimmer.
      Zitat Ende

      Maschinen Übersetzt
      Wenn also kein externes TOC-Entfernungs Gerät (GAC oder Skimmer) in Betrieb ist, erheben sich die TOC-Werte des Aquarienwassers zunächst auf Nahrungs Zugabe, kehren dann aber über 24 Stunden mit Raten Konstanten in der 0,21 auf etwa (aber nicht unbedingt genau) zurück. -0,26 HR-1 Range. Was ist für diesen Rückgang in TOC verantwortlich? Die wahrscheinlichsten Kandidaten, basierend auf viel der vorhandenen Literatur, (kirchman, 1990; Zweifel, 1993; Verdeckt, 2001; Wild, 2004; de goeij, 2007; Allers, 2008; Sharon, 2008) sind die Mikroben, vor allem Bakterien, die jede Nische im Tank bewohnen. So scheint es, dass dieser scheinbar gesunde, Reife Riff Behälter genügend TOC-Konsumierende Organismen beherbergt, um die TOC-Werte effektiv auf einem annehmbar niedrigen Gleichgewichtsniveau zu halten, ohne dass ein Protein Skimmer eingreift.
      Zitat ende

      Da sind wir wieder bei der Organic und Organismen die "offensichtlich" das selbe tun wie die Abschäumung.
      Aus dieser Perspektive ist eine "Abschäumung" obsolet.
      Hier wurde bereits angemerkt das das eine, eine "Umwandlung" ist, dass andere eine "Entfernung"

      Burkhard kolportiert hier mit dem Trophie Gedanken.
      Ablesen kann man dies an der Studie nicht, im Gegenteil.

      Hmm, es sollte doch für den Endanwender viel einfacher sein einen Ausgleich im Becken zu schaffen anstatt immer etwas zu entfernen und damit einen instabilen Zustand zu erzeugen?
      Grüße
      Andre

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von aruff ()