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Effekte von Abschäumern

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      Burkhard Ramsch schrieb:

      Hajo,
      ich bin zwar nicht Klaus, aber ich gebe meinen Senf auch dazu. Weitere Punkte wären:
      ideal vermischter Reaktor oder Pfropfenstromreaktor; Aufenthaltszeit der Blase im Wasserkörper; ganz wichtig: Turbulenzen im Abschäumer; Strömungsmuster der Blasen-Cluster; Ladungszustand; Schaum-inhibierende Substanzen; und bestimmt noch viele Dinge, die wir noch gar nicht kennen.
      Wie gesagt: hochkomplexes Thema

      LG Burkhard




      danke dir fuer diese Ergaenzung! .Obwohl mir einige Dinge bkannt waren, habe ich sie wegen der Komplexitaet nicht erwaehnt. Sonst kommt wieder die Frage: Wo steht das, und wie kann ich das anzweifeln?

      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
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      Nein, nichts vergessen, Hajo.... das sind genau die entscheidenden Punkte, die mitunter über die Effizienz eines Abschäumer entscheiden. Ergo die optimale Abstimmung. Früher war es ja üblich, Gegenstromabschäumer zu bauen. Das verwirbeln hatte aber auch gravierende Nachteile, nämlich dass der an der Blase anhaftende Schmutz wieder abgetragen wurde. Mitte der 80er Jahre habe ich dann die Eindüsungspfanne erfunden und das Prinzip umgedreht. Kein Gegen-sondern Gleichstromabschäumer gebaut. Je ruhiger die Blasen nach oben steigen, umso besser wird die Abschäumung. Heute verwenden gut 98 % aller Hersteller dieses Prinzip. Eindüsungspfanne, von unten nach oben.

      Ein wesentlicher Punkt habe ich oben schon mal angedeutet : die elektrische Aufladung. Dieser Effekt hat gravierende Auswirkungen auf die gesamte Abschäumung. Durch Reibung Wasser/Luft/Nadelrad bildet sich eine schwache Elektrizität die eine erheblich bessere Abschäumung generiert. Kleinere Luftblasen hatten nicht zum großen Sprung nach vorne verholfen, im Gegenteil. Überraschenderweise wurde bei dickeren Nadeln zwar nicht die Luftmenge höher, aber dafür die Abschäumleistung selbst drastisch gesteigert. Dieser Effekt blieb mir lange ein Rätsel. Von der Logik sollte man meinen, wenn man mit feineren Nadeln die Blasen kleiner zerhackt, muss es besser sein, als große Blasen. Versuche mit dreieckigen oder Vierkantnadeln waren katastrophal und führten in eine Sackgasse.
      Der Effekt mit der elektrischen Aufladung wurde mehr oder weniger durch Zufall gefunden und durch weitere Versuche bestätigt. Nur allein durch unterschiedliche Kunststoffsorten am Nadelrad selbst kann man gravierende Verbesserungen erreichen.
      Das aufladen hatte den Vorteil, dass man auf sehr hohe Abschäumer verzichten konnte. Der allseits bekannte Bernd Mohr hat einen der ersten 500er BK´s an seinem System getestet gegen seinen Raketenabschäumer eines Markenherstellers. Nach 4 Wochen wurde der Raketenabschäumer abgebaut und verkauft, der BK 500 verblieb am System.

      Ob diese Erkenntnis jetzt 35, 40 oder 60 % TOC entfernt, kann ich NICHT beantworten. Ich habe weder Biologie noch Chemie studiert. War letzendlich Herrn Mohr auch nicht wichtig, da stand mehr die Überlegung 1200 Watt vs. 58 Watt/h im Raum. Aber wir verfügen über einen großen Meerwasserprüfstand wo man alle Versuche nachstellen btw. gegeneinander testen kann. Über Learning by Doing sind schon immer die besten Erfindungen dieser Welt zustande gekommen.

      Zitat :




      Heimo Adelsberger schrieb:

      Der Begriff ''Learning-by-doing'' (Lernen durch Handeln, Lernen durch Tun) als pädagogischer Fachausdruck bezeichnet ein Lernkonzept: Lernerfolge sind nur möglich, wenn Dinge ausprobiert und anschließend reflektiert werden. Während bei eher kognitiv orientierten Lernmodellen die rein intellektuelle Beschäftigung mit einem Lerngegenstand im Mittelpunkt steht, steht bei Learning by Doing die direkte praktische Erfahrung mit einem Lerngegenstand im Mittelpunkt und steht somit in der Tradition von erfahrungsorientiert ausgerichteten Lernmodellen.


      Grüße ... klaus
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
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      Hallo,

      hier muss man die Hunde zur Jagd tragen. Hier mal eine Untersuchung zur Abschäumung.

      Vermutlich ist das nicht ganz auf Riffaquarien übertragbar, aber immerhin.

      Grüße

      Hans-Werner

      P. S.: Der hier oder der hier wären vielleicht auch mal Investitionen für die AS-Hersteller.
      H ><((((°>

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      Franconia Franca

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Hans-Werner ()

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      Hallo,

      seltsam, jetzt muss man wohl von vorne anfangen.

      Ich sehe das diese Beiträge im Advancedaquarist ein mathematisches Modell vorschlagen, das dann experimentell bewiesen wird.
      Danach war das Geschrei groß, der „teure“ Abschäumer muss ja wohl „mehr“ herausholen als die Nudeln die ihr dort getestet habt, eine bestimmte Bauform wird ja wohl „mehr“ herausholen.
      Mehr Durchsatz, größer wird ja wohl mehr herausholen. Frei nach dem Grundsatz „was nicht sein darf kann auch nicht sein“.
      Verständlich, die Anwender versuchen natürlich ihre Investitionen irgendwie zu rechtfertigen. Das macht es aber nicht richtiger.

      Es gibt den zweiten Bericht, der versucht aus den Anmerkungen zum ersten Beitrag ein besseres mathematisches Modell zu generieren und dieses Modell wird erneut experimentell nachgewiesen.
      Ergebnis, es gibt keinen Unterschied zwischen Bauart, Größe oder Material.
      Alle machen es ein wenig unterschiedlich aber, auf Zeit gesehen, arbeiten alle, wie drücken sich die Verfasser aus, „angemessen“.
      Das ein Handwerkliches Stück dabei vielleicht mehr kostet, das Produkt den Preis vielleicht aufgrund seiner vergoldeten Anschlüsse auch Wert ist, wird hier nicht untersucht.
      Ist auch nicht Gegenstand einer solchen Untersuchung.

      Von der „Funktion“ waren in diesem Test alle „gleich“

      Unterstütz wird das ganze durch einen Beitrag der den Inhalt eines Abschäumer Bechers über einen bekannten Zeitraum sammelt und per Trocknung und Verbrennung analysiert.
      Dabei ist der Ausgangszustand, aus meiner Sicht, leidlich definiert.
      Heraus kommt eine Gewichtsanalyse der Inhalte des Abschäumertopfs.
      Auch dieses Ergebnis ist überraschend, denn es scheint anders zu sein als die „landläufige“ Meinung.

      Jetzt kann man natürlich Antworten das in der Adsorptionstheorie alles ganz anders ist.
      Fakt ist, die getesteten Abschäumer hatten alle ein anderes Funktionsprinzip, waren in den Größe Unterschiedlich, und auch im Material.
      Ich setze mal voraus das die Entwickler dort alle die Adsorptionstheorie angewendet haben.

      Denn immerhin, es wurde ja etwas entfernt.
      Nur, und das ist doch der springende Punkt, von der „Funktion“ waren in diesem Test alle „gleich“.

      Diese Gruppe hat experimentell dokumentiert wo andere nur drüber reden.
      Darunter auch Produkte von einem Diskussions-Beteiligten.

      Burkhard hält die Untersuchung für Valide.

      Trotzdem kolportiert er nun, und ich benutze dieses Wort mit Absicht, das es ja noch vieles anders gibt was zu einer "Verbesserung" führt.
      Und damit würden sich die Aquacare Produkte ja doch von den getesteten unterscheiden.
      Und das, obwohl es diese auch in unterschiedlichen Größen und Bauarten gibt.

      Und jetzt die Frage: Wie begründest Du das denn, wenn die getesteten Produkte ja Grundsätzlich die selben Theorien zugrunde liegen?
      Was gibt es denn, was deine Aussage unterstützt?
      Also, z.B. ein Holzausströmer schäumt das ab.
      Unsere Venturi schäumt das ab...

      Heißt das etwa, das Produkte anderer Hersteller dann nicht funktionieren?

      Und ich bitte die Polemik etwas zu reduzieren.
      Es geht hier nicht um pro/kontra Abschäumer.
      Es bringt nicht bei anderen Angst zu erzeugen.

      Die Hersteller meinen etwas entfernen zu müssen.
      Was denn?
      Und das ist wichtig?

      Du beurteilst z.B. den "Abschaum" anhand seiner Farbe.
      Den wirklichen Vergleich führst Du mit einer Verlängerung der Flotats bis zur Farbgleicheit durch. Das "mehr" ist dann für Dich die "Leistung"

      Die Abschäumer in der Untersuchung haben alle, "auf Zeit gesehen" das selbe "abgeschäumt".
      Völlig unabhängig von der.....
      Dort erfolgt die Nachprüfung nicht über Farbe sondern über Trocknung und eine bestimmte Überprüfung.
      "These analytical methods are called Elemental (or Combustion) Analysis and Inductively Coupled Plasma Atomic Emission Spectroscope"

      Übrigens, das ist von jedem Hersteller durchführbar.

      Gut, jetzt kann man natürlich die "gemessenen" Ergebnisse wiederum beiseite legen und behaupten "Die Funktion liegt ganz woanders"
      Zum Beispiel in der Abschäum Geschwindigkeit. Wurde Untersucht.
      Im Durchfluss. Wurde Untersucht.
      In der Größe. Wurde Untersucht.
      In der Bauart. Wurde Untersucht.

      Das alle konnte, auf Zeit, "keinen" Unterschiede hervorbringen.
      Andere Parameter wurden nicht gemessen.

      Was sollte denn gemessen werden?
      Wenn es andere, wichtige Eigenschaft gibt sollte das doch irgendwo dokumentiert sein.
      Grüße
      Andre
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      hajo schrieb:

      es gibt eine Philosophie, die besagt, dass kleinere Blasen in einem AS auch groessere Oberflaechen fuer die Adsorbtion darstellen.
      Hallo Hajo,

      wurde doch in den Beiträge untersucht.
      Alle Bauarten haben durchaus die Blasen "völlig" Unterschiedlich erzeugt.
      Damit selbstverständlich auch die Blasengröße.

      Und obwohl dieser Unterschied gegeben waren, alle haben, auf Zeit" dasselbe abgschäumt.

      Somit wurde auch das experimentell untersucht, diese Philosophie untersucht.
      Und damit eine Wandlung von einer Philosophie in einen gemessenen Umstand.
      Kann ja sein, das die "Ansprechgeschwindigkeit" dadurch beeinflusst wird (wo steht das).

      Für den Anwender ist Blasengröße völlig egal.

      Ähnlich mit dem Durchfluss, oder Höhe, ja auch Raum der Reaktionskammer.
      Sogar Holzabschäumer…

      Für den Anwender "völlig" egal
      Grüße
      Andre
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      Hans-Werner schrieb:

      hier muss man die Hunde zur Jagd tragen
      Hallo Hans-Werner,

      die Effekte von Abschäumer (O2, TAN, Partikel, Bakterien, NO3, NO2) sind hinlänglich bekannt. Doch danke für die links. Nur beim Inhalt des Abschäumertopfes sind nur ganz grobe Aussagen machbar und das wird wahrscheinlich auch so bleiben. Da gibt es wirklich wenig zum Lesen.

      LG Burkhard
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      Burkhard Ramsch schrieb:

      ideal vermischter Reaktor oder Pfropfenstromreaktor; Aufenthaltszeit der Blase im Wasserkörper; ganz wichtig: Turbulenzen im Abschäumer; Strömungsmuster der Blasen-Cluster; Ladungszustand; Schaum-inhibierende Substanzen; und bestimmt noch viele Dinge, die wir noch gar nicht kennen.

      Hallo Burkhard,

      ich wundere mich.
      In den Beiträgen, hier vor allem Beitrag 2, war das doch Gegenstand der Untersuchung.
      Alle Abschäumer hatten völlig unterschiedliche Bauformen, ganz besonders tolle Eindüsungen, unterschiedlichen Durchfluss, Strategien in Baugröße und Reaktionsraum.
      Genau damit wird doch geworben. "Durch die Lochplatte xy entfernt dieser Abschäumer exorbitant viel"

      Aber, für den Anwender gab es keinen Unterschied dadurch.
      Die Werbung ist Irreführend.

      Was erreichst Du denn durch z.B. den "Pfropfenstromreaktor"
      Schäumst Du dadurch schneller ab?
      Mehr?

      Kann das statistisch belegt werden?
      Grüße
      Andre
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      Hallo Burkhard,

      wenn dem so ist, finde ich es ziemlich seltsam, dass Bakterien praktisch nie ausdrücklich erwähnt werden und auch auf meine Beiträge in dieser Richtung eigentlich keine Reaktion kommt. Außerdem wären standardisierte Verfahren mit Bakterien denkbar, indem man eine definierte Zahl von Bakterien zu einem Wasser gibt und zu Beginn und nach einem Zeitraum X die KBE misst. Das ist nichtmal ein besonders aufwändiger Test.

      Wenn die Darstellungen im Artikel wie von Andre dargestellt stimmen, bedeutet das ganz einfach, dass weder Luft- noch Wasserdurchsatz den Abschäumprozess limitieren sondern die Menge an abschäumbaren Substanzen. Außerdem, dass jeglicher Abschäumer die abschäumbaren Substanzen auch herausholt.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
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      aruff schrieb:

      Ähnlich mit dem Durchfluss, oder Höhe, ja auch Raum der Reaktionskammer.
      Sogar Holzabschäumer…
      Andre, ist Dir vielleicht aufgefallen, dass alle untersuchten Abschäumer ähnlich groß waren (Volumen, Durchfluss)?

      Gibt es für Dich einen Unterschied zwischen 0,17± 0,03 und 2,3 ± 0,8?


      Bitte nur auf diese beiden Fragen antworten und nicht den ganzen Kram wiederholen.


      LG Burkhard
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      Hans-Werner schrieb:

      dass Bakterien praktisch nie ausdrücklich erwähnt
      Es gibt sogar Hersteller, die damit werben.

      aquacare.de/download/propekt/p-acf_1DE.pdf

      Der Bakterienentfernungstest ist tatsächlich relativ einfach durchzuführen. Bei der Standardisierung wird es dann wieder kompliziert, weil meines Wissens Bakterien durch Co-Abschäumung entfernt werden, also haben die anderen Substanzen wieder einen Einfluss auf das Abschäumverhalten von Bakterien. Und es wird wieder sofort ein Einwand kommen "werden die guten oder die bösen Bakterien gleich abgeschäumt?".

      LG Burkhard
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      Hallo Burkhard,

      das glaube ich nicht ganz, dass Bakterien nur co-abgeschäumt werden. Bakterien gehören ja gerade zu den Produzenten der Exopolysaccharide, die die TEP (siehe Links) bilden, gehören also gerade zu den Antreibern der Abschäumung. So funktioniert ja auch die Organische-Kohlenstoff-Dosierung.

      Auch das "gut" oder "böse" liese sich durch vergleichende Tests ziemlich einfach überprüfen, z. B. indem man "natives" Bakterioplankton vor und nach der Abschäumung über Fluoreszenzmikroskopie auszählen lässt und indem man nachher eine Kultur von opportunistischen Krankheitserregern hinzugibt und ebenfalls vor und nach der Abschäumung auszählt. Hier kann man dann sogar mit KBE arbeiten, es handelt sich ja um kultivierbare Bakterien.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Hans-Werner schrieb:

      gehören also gerade zu den Antreibern der Abschäumung.
      fragt sich nur durch sich selbst (Bakterien) oder durch ihre Produkte. Ich weiß es wirklich nicht.
      Gecrackte / oxidierte Bakterien sind sehr gut abschäumbar. Das Foto zeigt einen Abschäumer bei 700 mV (Ozon), der das Ablaufwasser einer 3 m3/h Denitrifikation auf Ethanolbasis behandelt. Nach der Abschäumerstufe waren keine Bakterien nachweisbar.



      Mit dem "gut" und "böse" warst nicht Du gemeint ;(


      LG Burkhard
    • Neu

      Hallo Burkhard,

      „dass alle untersuchten Abschäumer ähnlich groß waren (Volumen, Durchfluss)?“

      die Geräte hatten eine Spanne von 2818 ccm bis zu 6000 ccm.
      Man könnte auch sagen „Einfach bis doppelt so groß“
      100% Spanne ist schon enorm. Ergebnis: Immer gleich

      Genauso der Durchfluss, eine Spanne von 9 L/min bis 30 L/min
      Auch hier, eine riesige Varianz. Nur, auch hier: Immer gleich

      Unterschiedliche Bauart, Holzausströmer, Venturi, Nadelrad
      Glockenboden, Blasengitter…..
      Was für eine Varianz. Ergebnis: Immer gleich

      „Gibt es für Dich einen Unterschied zwischen 0,17± 0,03 und 2,3 ± 0,8?“

      Natürlich kann man eine Differenz bei der Geschwindigkeit der Abschäumraten sehen.
      0,17 zu 2,3 ist eine große Varianz.
      (PS: Das ist mathematisch und kann so, von jedem Hersteller, berechnet werden, Experiment und mathematisches Modell kostenlos geliefert)

      Daraus resultiert ja diese Ableitung.




      Nur, die Erklärung warum das „schneller“ gehen soll ist nicht gegeben.
      Nicht nur das, klar, wie man unschwer erkenn kann gibt es eine Differenz nach der Zuführung von TOC in den nächsten 2 Stunden. Nur, was sollt denn der Unterschied zwischen 60min und 90min sein?

      Und die Wahrheit für den Endanwender sieht natürlich so aus:


      Unter 65/79% kann gar nichts passieren. Und gerade mal die Peaks nach der Fütterung werden unterschiedlich durchgeführt.
      Welche essentielle und wichtige Bedeutung sollte denn die „schnellere“ Kurve für den Endanwender haben?
      Eben, da ist keine.
      Und das ist die Aussage dieser Beiträge. Bei einem Betrieb 24/7 ist kein Unterschied vorhanden.
      Nicht aufgrund der Bauart, Größe oder Material
      Grüße
      Andre
    • Neu

      Hallo,

      ich habe mal Excel bemüht um es besser darzustellen.



      Welche essentielle und wichtige Bedeutung sollte denn die „schnellere“ Kurve für den Endanwender haben?
      Eben, da ist keine.
      Und das ist die Aussage dieser Beiträge. Bei einem Betrieb 24/7 ist kein Unterschied vorhanden.
      Nicht aufgrund der Bauart, Größe oder Material

      Und hier mal eine "denkbare" Visualisierung von Wasserwechsel kontra Abschäumer


      Das ist gesetzt:
      1. TOC, das ein Skimmer entfernt
      2. TOC, die ein Skimmer nicht entfernt
      3. TOC, das von Mikroben verbraucht wird
      4. TOC, das nicht von Mikroben konsumiert wird
      5. TOC, das (mittelbar oder unmittelbar) den Tanktieren schadet
      6. TOC, das für den Tankbestand nicht schädlich ist
      Ein Wasserwechsel wird ja alle 6 Kategorien "treffen".
      Grüße
      Andre
    • Neu

      Walhai schrieb:

      Hallo Ralf,
      es ist nicht merkwürdig, daß Andre sich verhält, wie er sich verhält.
      .......
      Es ist für diese ganze Diskussion völlig uninteressant, was Andre in seinen Aquarien macht, oder nicht macht und wie seine Aquarien aussehen.Gruß Axel
      Hallo Axel,

      das sehe ich total anders, denn ein Forum lebt ja nunmal vom Austausch von Gedanken und der Diskussion. Und daher können nicht einzelne Teilnehmer der Diskussion bestimmen worüber diskutiert wird. Das ergibt sich zwangsläufig ausschliesslich durch die Fragestellungen der Forumsteilnehmer.

      Wenn jemand natürlich auf eine an ihn persönlich gerichtete Frage nicht antworten will, dann sollte man sagen, dass man darauf nicht antworten möchte oder kann. Das steht natürlich jedem frei - das versteht sich von selbst.

      Aber wenn man provokativ jeden Beitrag von Forenteilnehmern, die gegensätzliche Erfahrungen schildern, mit "wie kannst Du das belegen" und "welche Beweise hast Du dafür" beantwortet, dann muss sich die Frage nach EIGENEN Erfahrungen, die möglichst ebenfalls belegt werden können, gefallen lassen und dazu Stellung beziehen. Ein kontinuierliches Wiederholen und Kopieren von Zitaten fürht zu keiner Diskussion.

      Aber offensichtlich möchte auch Andre auch keine wirkliche Diskussion, die ERFAHRUNGEN beinhalten. Für mich ist das Thema damit auch (leider) erledigt.

      Schöne Grüße
      Ralf
    • Neu

      Hallo!

      Es geht hier um bestimmte Untersuchungen, deren Ergebnisse, ihre Belastbarkeit und mögliche Interpretationen sowie die Frage, ob es weitergehende, anderweitige, abweichende oder bestätigende (wissenschaftliche) Erkenntnisse dazu gibt. Da taugen laienhafte Hobbyerfahrungen allenfalls bedingt als vage Indizien, mehr nicht. Und Andres Aquarium spielt hier schon gar keine Rolle. Sogar wenn er selbst heimlich ( :aetsch: ) einen Riesenabschäumer an einem Nano betreiben würde, wäre das seine Sache und nähme den aufgeworfenen Fragen nicht die Berechtigung. Man kann hier viel lernen, wenn man sich die Mühe macht, den Gedanken und Links der ernsthaft und mit fachlicher Substanz argumentierenden Diskutanten zu folgen. Man sollte Andre dankbar sein für das Thema und den anderen (insbesondere Burkhard Ramsch) für ihre Erklärungen, Gegenargumente, Verweise und Links. Es wird hier auch kein "Ergebnis" geben, aber jeder kann sich seine Meinung bilden, insbesondere aber sich selbst fortbilden und seine Schlüsse daraus ziehen. DAS ist wirklicher Nährwert eines Forums mit Niveau, nicht die Frage, wer der tollste Hecht im Salzwasser ist. Bunte Bildchen von Aquarien beantworten komplexe Fragen nicht (das glaubt man nur in FB) und wer die lieber hat als eine zuweilen anstrengende Diskussion, dem kann man das Aquabilderbuch empfehlen .

      Gruß und Dank an alle, die sich ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt haben und das noch tun. Ich finde es interessant, spannend und lehrreich, wie schon lange keines mehr!

      Wolfgang
      Die Aquaristik ist eine Liebhaberei, bei der die Liebe im Vordergrund stehen soll und nicht die Haberei!
    • Neu

      Hans-Werner schrieb:




      Wenn die Darstellungen im Artikel wie von Andre dargestellt stimmen, bedeutet das ganz einfach, dass weder Luft- noch Wasserdurchsatz den Abschäumprozess limitieren sondern die Menge an abschäumbaren Substanzen. Außerdem, dass jeglicher Abschäumer die abschäumbaren Substanzen auch herausholt.




      das ist gut auf den Punkt gebracht!
      Vielleicht sollten wir mehr darueber nachdenken, als uns hier zu streiten.
      Dieses Thema ist zu interessant, als dass es durch Animositaeten platt gemacht wird und dann in der Versenkung verschwindet.

      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
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