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Effekte von Abschäumern

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    • Hallo Andre!


      Ich verweise nochmals auf die sehr präzisen Untersuchungen von Armin Glaser.
      Im Literaturverzeichnis finden sich hierzu Veröffentlichungen namhafter Autoren, u. a. auch besagte Studie von Feldmann, 2008. Das zeigt mir seine Kenntnis auf der Höhe der Zeit über Forschungen der aufgelisteten Kollegen. Es hat sich gewissermassen auch in seiner eigenen Studie niedergeschlagen.
      Auch wäre es mehr als seltsam anzunehmen, daß wir alle immun gegen solche Untersuchungen sind.
      Was die Zukunft der Abschäumtechnik angeht, hat Armin Glaser klare Vorstellungen.
      "Die Technik wird weiterentwickelt werden und man wird stets versuchen, dass sich Abschäumer auf die veränderlichen Bedingungen im Meerwasseraquarium noch besser einstellen können. Ziel wird es sein, dass Abschäumer immer das Maximale aus dem Wasser herausholen können, ohne bei höheren Tensidkonzentrationen überzuschäumen.“
      Weiter verweist er auf ungeahnte Möglichkeiten zur Phosphatentfernung durch gezielten Einsatz von kationischen Tensiden direkt im Abschäumer. Vielleicht liegt da die Zukunft?
      Der Artikel schliesst mit dem Satz: „Das Thema Abschäumung bleibt spannend.“
      Dem ist nichts hinzuzufügen! ;)

      Andre, ich glaube, du hast dich etwas vergalloppiert.
      Trotzdem danke ich dir für deine Hartnäckigkeit mit der du dieses Thema angegangen bist. Ohne deine demonstrierte „Sturheit“ wäre dieses interessante Thema sicherlich nicht so ausführlich diskutiert worden. Natürlich geht der Dank ebenso an Burkhard, der eine ansehnliche Fleissarbeit hingelegt hat, und dabei stets ruhig und sachlich argumentierte. Chapeau!

      Gruß
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • aruff schrieb:

      Auf einmal kann die Wirksamkeit eines Abschäumers mit der Messung des Redoxpotentials nachgewiesen werden.
      Also, könnt man ja "allen" Abschäumern ein bestimmtes Potential mit Redox nachweisen.
      JA. Die Methode ist aber leider so ungenau, dass Unterschiede unterschiedlicher Abschäumer nicht aufgelöst werden können. Der grundsätzlich Unterschied Abschäumer / nicht Abschäumer sehr wohl.

      aruff schrieb:

      Die Betonung liegt dabei auf "kann", denn viele Redoxreaktionen laufen nicht spontan ab, auch wenn das Redoxpotential dies eigentlich verlangen würde.
      Oft sind Bakterien notwendig um eine Redoxreaktion tatsächlich in Gang zu setzen.
      Wie im Namen Potential impliziert, sagt es nichts über den Ablauf der Redoxreaktionen aus - vollkommen richtig. Einfach erzählt, misst das Redoxpotential das Verhältnis reduzierter zu oxidierter Verbindungen. Und wenn DOCs aus den genannten 6 Kategorien entfernt werden, verändert sich das Verhältnis zu den oxidierten Verbindungen, das Redoxpotential steigt.

      aruff schrieb:

      Dabei entfernst Du ja angeblich die Nahrung für diese Bakterien.
      Wie bei Feldman beschrieben, entfernt ein Abschäumer DOCs, die auch von Baktereien im Aquarium entfernt werden können. Fazit: DOCs mit Abschäumer aus dem System genommen (nämlich im Abschäumertopf) = weniger Nahrung für Bakterien = Trophiegrad weniger angestiegen. Wenn in der Aquaristik die Trophie nicht oft erwähnt wird, ist das nicht mein Problem. Ich habe es auch nur einmal angeschnitten gesehen in einem JBL-Ratgeber. Aber die Ausdrücke "belastetes" Aquarium und "weniger belastetes" Aquarium sind wohl ehr üblich (ist zwar nicht das Gleiche, aber kommt dem schon nahe).

      aruff schrieb:

      Ich kann einen Abschäumer also überflüssig machen, wenn ich zeitnah nach einem Nähstoffeintrag einen Wasserwechsel mache und damit den TOC Level niedrig halte.
      JA. Wenn ich 35% DOCs mit einem Abschäumer bei jeder Fütterung heraushole, kann ich alternativ 35% Wasserwechsel kurz hinter jeder Fütterung machen. Vollkommen richtig! Aber wohl kaum sinnvoll, außer bei ultra-low-NP-tanks.

      aruff schrieb:

      Wenn man Technik einsetzt sollte man deren Funktion beweisen können.
      JA. Es ist bewiesen, dass Abschäumer einen positiven Betrag zur Riffaquaristik beitragen. Dass in Zahlen zu fassen, wird erst möglich sein, wenn eine Methode entwickelt wurde, die mit geringem Aufwand ein hochauflösendes und reproduzierbares Ergebnis ergibt. Die Aussicht, dass es diese bald geben wird, ist in meinen Augen eher als gering einzuschätzen.

      aruff schrieb:

      Wir haben ein Hobby und das heißt meistens "Pflege von Lebewesen in einem Aquarium"
      Da es sich um Lebewesen handelt ist das kein Spiel oder dergleichen.
      RICHTIG! Und deswegen sollte man den anerkannten Stand der Technik einsetzen und nicht back to the roots.

      aruff schrieb:

      Nur die haben das veröffentlicht und mit jeder Menge Material versehen.
      Es liegt nun an Dir, diese Informationen zu übernehmen für dein späteres tun.
      JA. Das machen wir (schon seit 23 Jahren) und vergleichen jeden neuen AquaCare-Abschäumer mit den älteren Modellen (und manchmal mit Nicht-AquaCare-Abschäumern). Leider können wir nur diese vergleichende Methode anwenden, da wie gesagt das passende Messwerkzeug nicht existiert.


      aruff schrieb:

      Bitte, Du als Hersteller, kannst doch bestimmt nachweisen welche quantitativen TOC Entfernungsraten den nun vorliegen.
      Wie schon geschrieben: es gibt keine hochauflösende und reproduzierbare Methode, um diese Rate zu bestimmen. Warum den hohen Aufwand betreiben, wenn es kein brauchbares Ergebnis gibt. Die Feldman-Studie war ein Ansatz für eine Methodenentwicklung, mehr aber auch nicht.

      LG Burkhard
    • Hallo zusammen,

      sorry, dass ich nicht alles im Detail gelesen haben und auch recht spät zur Diskussion komme. Ich will auch nur ein paar Dinge anregen oder festhalten. Irgendwie krankt ja die Diskussion daran, dass keiner weiß, was ein Abschäumer abschäumt. Anhaltspunkte gibt es z. B. hier, da wird auch eine Art Abschäumer gezeigt. Mehr Links gibt es hier, wurde ja oben schon erwähnt.

      Was in der Diskussion deutlich wurde, bekannt ist:
      - Abschäumer sind gut für den Gasaustausch.
      - Abschäumer entfernen organischen Kohlenstoff (TOC)
      - Abschäumer entfernen kein Protein, BSA ist keine geeignete Modellsubstanz.

      Was ich bemängele:

      TOC ist eine Summe, die sehr wenig über die beteiligten Substanzen aussagt. Gemessen wird TOC indem eine Probe des Wassers "verbrannt" wird und dann das entstandene CO2 gemessen wird. TOC enthält sehr unterschiedliche Substanzen, von einfachen Zuckern wie Glucose und einfachen organischen Säuren wie Essigsäure/Acetat bis zu langkettigen Polymeren aus hunderten oder tausenden Einheiten (Monomere ca. 180 Da, Polymere 50 - mehrere hundert kDa). Ebenso sieht es mit der bakteriellen Abbaubarkeit aus, das reicht von den Zuckern und organischen Säuren, die in Minuten von Bakterien abgebaut werden bis zu immer noch rätselhaften langlebigen organischen Substanzen, die im Meer eine Lebensdauer von Jahrhunderten oder Jahrtausenden haben. Dass diese sich auch gegenüber der Abschäumung unterschiedlich verhalten, ist naheliegend.

      TOC kann man nicht pauschal als "Abfallstoffe" bezeichnen. Ohne dieses "TOC" wäre das Aquarienwasser wie frisch angesetztes Salzwasser, also wenig fisch- und korallenfreundlich. In einem Versuch von mir haben Xenien zwar in frisch angesetztem Salzwasser überlebt, aber ganz glücklich waren sie nicht und die Tentakelspitzen sind "verbrannt". Außerdem gaben die Xenien im Mini-Aquarium Schleim in das frische Salzwasser ab und schon war auch hier wieder "TOC" im Wasser. In diesem Zusammenhang: Gibt es die Über-Abschäumung? Zumindest denkbar.

      Auch im Meerwasser ist "TOC", und es hat vermutlich eine wichtige Funktion, warum also nicht auch im Riffaquarium?

      Da Protein (BSA = Rinderserum-Eiweiß) keine geeignete Modellsubstanz ist, was könnte eine geeignete Modellsubstanz zur Messung der Abschäumung sein? Bei mir stünden da an erster Stelle "Schleimbildner" (siehe auch die Links zu TEP = transparente Exopolymer-Partikel. Exopolymere sind in erster Linie Schleime.) Einige davon werden auch kommerziell als Verdickungsmittel eingesetzt, z. B. Xanthan (Bakterienschleim) oder Alginat (Exopolymer von Algen und Bakterien). Das halte ich für sinnvolle Modellsubstanzen, wenn man Abschäumung messen will.

      Etwas, was mich interessieren würde, wäre, welchen Einfluss der Abschäumer auf die Bakterienflora hat. Zum einen verändert der Abschäumer die Zusammensetzung des organischen Kohlenstoffs und somit der potenziellen Bakteriennahrung, indem manche Anteile abgeschäumt werden und andere nicht. Zum anderen können Bakterien samt den sie umgebenden Schleimhüllen abgeschäumt und so aus dem Aquarium entfernt werden.

      Was mich nicht sehr überraschen würde, wäre, wenn die wesentlichen Effekte der Abschäumung gar nicht im chemischen sondern im physikalischen (Gasaustausch) und biologischen (z. B. selektive Abschäumung von Bakterien mit starker Schleimbildung) lägen, nur mal so als Anregung. Vielleicht sollte man mal mikrobiologische Vergleiche durchführen.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Burkhard Ramsch schrieb:

      JA. Es ist bewiesen, dass Abschäumer einen positiven Betrag zur Riffaquaristik beitragen.
      Wirklich? Gut, was den Gasaustausch angeht, den kann man nicht bezweifeln, ginge aber auch anders, z. B. ohne Schaumtopf. Ein Beweis sollte statistisch aussagekräftig sein und mindestens eine Kontrollgruppe umfassen. Wo gibt es sowas?

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hans-Werner schrieb:

      Abschäumer entfernen kein Protein, BSA ist keine geeignete Modellsubstanz.
      Hans-Werner,

      BSA ist ein Protein und es wird abgeschäumt. Jedes amphotere Protein ist von der Theorie abschäumbar. Dass Rinderserumalbumin (BSA) nicht im Meerwasser vorhanden ist (wäre mir jedenfalls nicht bekannt), ist aus Ermangelung geeigneter anderer Substanzen jedoch kein k.o.-Kriterium. BSA zeigt nämlich ähnliches Abschäumverhalten, wie reales Aquarienwasser. Im Gegensatz dazu sind Tenside (Spülmittel) absolut unbrauchbar, weil sie in Aquarienabschäumer nicht ausreichend angereichert werden können. Das Gleiche gilt für das Prozesswasser in der Kondomherstellung. Selbst mit extrem verlängertem Kontaktrohr ist die Konzentrierung nahezu unmöglich. Da ist der gleiche Effekt, wenn zu viele Vitaminlösung ins Aquarium gegeben wird: der Abschäumer wirft (nahezu) vollständig nur Wasserschaum aus. Auch PVP (ein Polymer) zeigt ein vollkommen anderes Abschäumverhalten verglichen mit Aquarienwasser.
      Wenn jemand eine bezahlbar und realistische Chemikalien weiß, bitte bei mir melden. Ich bin gern der erste, der es ausprobiert.

      LG Burkhard
    • Hallo Burkhard,

      im Raum steht ja die Aussage von Feldman et al.: "Eine unwiderlegbare Schlussfolgerung aus diesen Studien war, dass Skimmat wenig oder gar kein Protein enthält, und daher schien die Verwendung eines Proteins (BSA) zur Messung der Skimmerleistung nicht länger ein relevantes Modellsystem zu sein." Dahinter steht die Annahme, Protein könne sich anders verhalten als die abschäumbaren Substanzen im MW-Aquarium. Hast Du es schonmal mit Xanthan, sehr dünnen Alginat-Lösungen oder Methylcellulose probiert?

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hans-Werner schrieb:

      Hast Du es schonmal mit Xanthan, sehr dünnen Alginat-Lösungen oder Methylcellulose probiert?
      Hans-Werner,

      Alginat-Lösungen funktionieren. Leider ist dieser Naturstoff von Charge zu Charge und Hersteller und Hersteller so unterschiedlich, dass man mit den Ergebnissen überhaupt nichts anfangen kann - also wieder kein Standard. Die anderen Stoffe habe ich noch nicht ausprobiert.

      LG Burkhard
    • Hallo Burkhard,
      gut, dann vergessen wir das mit dem Redoxpotential wieder.

      „Und wenn DOCs aus den genannten 6 Kategorien entfernt werden“

      Zitat
      TOC kann wie folgt kategorisiert werden:
      1.TOC, das ein Skimmer entfernt
      2.TOC, die ein Skimmer nicht entfernt
      3.TOC, das von Mikroben verbraucht wird
      4.TOC, das nicht von Mikroben konsumiert wird
      5.TOC, das (mittelbar oder unmittelbar) den Tanktieren schadet
      6.TOC, das für den Tankbestand nicht schädlich ist
      Zitat ende

      Das ist also valide.
      Das sollte dann so auch den Kunden mitgeteilt werden.
      Der Kunde kann nicht nur Schadstoffe entfernen, es sammelt sich "immer" etwas im Becken an.
      Der Abschäumer stellt keine alles umfassende Lösungsgeometrie dar, er unterstütz vielleicht und wird über den Gasaustausch stabilisieren.

      Ich würde auch erwarten, dass die AB Hersteller den Trophie Hintergrund in den Anwender-Vordergrund stellen.
      So es denn statistisch nachvollziehbar ist. Es kristallisiert sich ja immer mehr heraus das es dann doch um eine biologische Funktion handelt.
      Was natürlich den Protagonisten die ein „mehr“ im Topf „erkennen“ erstmal als Grundlage vermittelt werden sollte.
      Gut, da sind wir noch nicht. Nicht das dabei herauskommt das die Beweggründe für einen Abschäumer ganz woanders liegen als bisher postuliert.

      „Und deswegen sollte man den anerkannten Stand der Technik einsetzen“

      Was genau meinst Du denn damit?

      Ich sehe das diese Beiträge im Advancedaquarist ein mathematisches Modell vorschlagen, das dann experimentell bewiesen wird.
      Danach war das Geschrei groß, der „teure“ Abschäumer muss ja wohl „mehr“ herausholen als die Nudeln die ihr dort getestet habt, eine bestimmte Bauform wird ja wohl „mehr“ herausholen.
      Mehr Durchsatz, größer wird ja wohl mehr herausholen. Frei nach dem Grundsatz „was nicht sein darf kann auch nicht sein“.
      Verständlich, die Anwender versuchen natürlich ihre Investitionen irgendwie zu rechtfertigen. Das macht es aber nicht richtiger.

      Es gibt den zweiten Bericht, der versucht aus den Anmerkungen zum ersten Beitrag ein besseres mathematisches Modell zu generieren und dieses Modell wird erneut experimentell nachgewiesen.
      Ergebnis, es gibt keinen Unterschied zwischen Bauart, Größe oder Material.
      Alle machen es ein wenig unterschiedlich aber, auf Zeit gesehen, arbeiten alle, wie drücken sich die Verfasser aus, „angemessen“.
      Das ein Handwerkliches Stück dabei vielleicht mehr kostet, das Produkt den Preis vielleicht aufgrund seiner vergoldeten Anschlüsse auch Wert ist, wird hier nicht untersucht.
      Ist auch nicht Gegenstand einer solchen Untersuchung.

      Von der „Funktion“ waren in diesem Test alle „gleich“

      Unterstütz wird das ganze durch einen Beitrag der den Inhalt eines Abschäumer Bechers über einen bekannten Zeitraum sammelt und per Trocknung und Verbrennung analysiert.
      Dabei ist der Ausgangszustand, aus meiner Sicht, leidlich definiert.
      Heraus kommt eine Gewichtsanalyse der Inhalte des Abschäumertopfs.
      Auch dieses Ergebnis ist überraschend, denn es scheint anders zu sein als die „landläufige“ Meinung.

      In der landläufigen Meinung wird kolportiert das alles Schadstoffe, Belastungen und Verunreinigungen sind, was sich im Schaumtopf ansammelt.
      Ist ja auch sehr einfach gedacht, es riecht und sieht komisch aus.

      Ein Zustand auf den viele Hersteller unglaublich abfahren, deren Devise „umso mehr und umso ekliger im Topf“ reicht aus um sein Produkt in den Vordergrund zu stellen.
      Diese drei Beiträge geben deutlich Hinweise, dass dies so nicht stimmt.

      Aus Sicht von jemandem der Informiert werden will ist der Inhalt der Beiträge zumindest erhellend.
      Vor allem, weil hier einfache, grundsätzliche Ergebnisse herauskommen, die eine deutlich bessere Beurteilung einzelner Produkte als „höher, schneller, weiter“ zulassen.
      Deine Grundsätzlichkeit im Bakterien Haushalt eröffnet eine zusätzliche Idee.
      Das ist bei keinem Hersteller zu finden.

      Für mich, steht nach diesen Beiträgen fest das eine simple Beurteilung durch „Menge“, „Farbe“, „fest oder weich“ diese Themen leider „nicht´“ erfassen.
      Das mit der Farbe erinnert mich eher an einen Bader aus dem Mittelalter. Sicher, etwas werden die auch "gefunden" haben.

      Auch ich habe diese Tests, über Jahre, durchgeführt und belüftet aber nicht entfernt. (Topf entfernt)
      Und, es hat trefflich funktioniert. Es gab für mich „keinerlei“ sichtbare Einschränkungen oder Veränderung zum schlechten.
      Vielleicht kann man ja mal ein Belüftungsgerät mit hohen Luftdurchsatz, externen Luftanschluss und mit möglichste geringen Scherkräften entwickeln.
      Ein solches Gerät wird "garantiert" für Stabilität in unseren Aquarien sorgen.
      Grüße
      Andre
    • Neu

      Hi Andre,
      jetzt widersprichst Du Dir aber.

      Reine Belüftung, und ihre Folgen, macht einen wesentlichen Unterschied zu,
      kann nur bis zu einem gewissen Punkt entfernen....
      Wenn man das steigern kann, gut für uns!.
      Und der von Burkhard beschriebene Vergleich, nach jeder Fütterung 35% WW, zeigt die Unzulänglichkeit des "unwirksamen AS" Prinzips...

      Mag sein, das Dir die Werbung der Hersteller nicht gefällt, aber die AS wirken trotzdem.
      Und alleine durch die Größenunterschiede der Becken auch unterschiedlich, je nach Modell...
      Weil sich sonst der Durchsatz einfach nicht ausgeht. Und ich will nicht mit dem Füttern warten müssen, bis ich wieder darf, weil der AS nicht fertig ist....

      Die von Dir beschriebenen, mitabgeschäumten Stoffe, haben wohl eher weniger mit den Bakterien und ihren Auswirkungen zu tun.
      Weil die meisten dieser Spuries beim Abbau egal sind.
      Das man ergänzen muß, was so verloren geht, ist eine andere Geschicht, aber da die meisten Becken ohnehin ohne Ergänzung nicht auskommen, auch kein Beinbruch.

      Was erwartest Du Dir also, wenn die Experten sagen, man kann es so jetzt noch nicht messen? Weil es die Möglichkeiten noch gar nicht gibt....
      Weil noch nicht einmal klar ist, welche Auswirkungen manche Stoffe haben....

      Gruß,
      Wolfgang

      PS: lass die Toc Tabelle weg, weil mittlerweile hat sich gezeigt, das sie kein Maßstab ist, und nur durch wiederholen wird es nicht wahrer....
      Man muss wissen, bis wohin man zuweit gehen kann!
      reefdesign.eu
    • Neu

      Hallo Wolfgang,

      ich versuche es nochmals.
      Es geht hier nicht darum wer recht oder unrecht hat.
      Es wird also zu nichts führen wenn Du meine "Meinungen" angreifst und versuchst als nicht richtig darzustellen.
      Wird gerne in Foren betrieben, wird der Nachweis geführt das Jemand an einer bestimmten Stelle nicht Bescheid weiß wird die Glaubwürdigkeit aller Informationen als falsch dargestellt. Und damit bleibt alles wie bisher. Unabhängig des tatsächlichen Information.

      Auch beschreibe "ich" hier nichts.
      Mag sein das einzelne Kommentare dich herausfordern, dass kann ich scheinbar nicht verhindern.

      Kommen wir nochmals zum Anfang
      Burkhard schreibt das er Bakterien Produkte untersucht hat und wenig bis keine Wirkung gesehen hat. Eine Veröffentlichung könnte eine Klage nach sich ziehen.
      Daraufhin schreibe ich das dies in mehreren Bereichen unseres Hobby so auftritt. An "Dogmen" darf nicht gerüttelt werden.
      Ich untermauere diese Behauptung mit Beiträgen die genau diese Dogmen bei Abschäumern untersuchen und bei Aufnahme der Informationen diese Dogmen in Frage stellen.
      Ich habe bewusst keine "Erfahrungen" beigesteuert weil diese immer sehr subjektiv sind, verständlich.

      Seit dem versucht man diese Argumente, gegen diese Dogmen, irgendwie zu entkräften, aus meiner Sicht weil "es nicht gibt, was es nicht geben darf".
      Und dabei rede ich nicht z.B. von Burkhard der immer wieder sein Wissen beisteuert und die Sache analysiert. Ich bin mir mittlerweile sicher das er diese Beiträge schätzt.

      Trotzdem werden die Kunden mit "höher, schneller, weiter" zum Kauf gelockt, "ohne das die Hersteller ihre Argumentation überhaupt beweisen müssen.

      Das geht so nicht!

      Meine Erfahrungen, meine Ansichten, spielen dabei keinerlei Rolle.
      Mir ist auch ziemlich egal ob es etwas "günstiges" gibt um den "Nachweis" zu führen.
      Ich verdiene mein Geld nicht damit.
      Und die üblichen Untergangsszenarien werde ich auch nicht unterstützen, ein wirksames Mittel in der Politik, hat aber hier nichts zu suchen.

      Ich als Kunde möchte ordentlich Informiert werden.
      Und nicht durch "Beschau" und "da ist doch mehr drin" immer wieder zum Kauf verleitet werden.

      Und genau das wird in den Beiträgen nachgewiesen, es gibt keine Unterschiede in Bauart, Größe und Material

      Das kannst Du nun für Dich verwenden und Dir Gedanken darüber machen.
      Es ist die bisher größte und beste Studie, die es zu diesem Thema gibt.
      Und solange es nichts anders gibt, treffen diese Aussagen zu!

      Das sich hier Leute berufen fühlen darüber zu schreiben kann für die Sache nur förderlich sein.
      Das versucht wird Erklärungen zu finden, noch mehr.

      Das alles wird das Thema "beleuchten" und voran bringen.
      Trotzdem sind die Aussagen in den Beiträgen da und zeigen eindeutig das die bisherigen Annahmen wohl so nicht zutreffen.

      Ob Du dabei an deinem Wunschdenken und Dogma festhältst ist für die Sache völlig egal.
      Toll wäre es natürlich, Du würdest auch dafür plädieren, dass nun endlich ein Nachweis, zum Beispiel auf dem Produkt Abschäumer geführt wird, der die Aussagen der Hersteller für den Kunden Nachvollziehbar darstellen.

      Um ein klares Bild zu erreichen versuche ich "Grundsätze" zu erkennen.
      Die 6 Punkte, so einfach diese sind, stellen so etwas dar.
      Deswegen werden diese immer wiederholt.
      Werden solche "Grundsätze" akzeptiert, hat man eine Grundlage auf der weiter geschrieben werden kann.

      Für einen Kunden ist es bestimmt dienlich zu erfahren das es diese 6 Kategorien gibt.
      Das alles was er in sein Becken kippt in diese 6 Kategorien gehört.
      Das eben "nicht" alles "abgeschäumt" wird und das der Abschaum "nicht" nur Schadstoffe enthält
      Und das die Hersteller gar nicht genau wissen was sie da abschäumen.

      Das alles hilft um Produkte einzuschätzen und die persönlichen Ergebnisse besser einzuordnen.

      Ob Du oder ich auf einen Abschäumer verzichten, ist da eher untergeordnet.
      Grüße
      Andre
    • Neu

      Burkhard Ramsch schrieb:

      Alginat-Lösungen funktionieren. Leider ist dieser Naturstoff von Charge zu Charge und Hersteller und Hersteller so unterschiedlich, dass man mit den Ergebnissen überhaupt nichts anfangen kann - also wieder kein Standard. Die anderen Stoffe habe ich noch nicht ausprobiert.
      Hallo Burkhard,

      wenn Du bei Deinem hausinternen Vergleich bleibst, kaufst Du halt mal einen 20kg-Sack, der reicht dann eine Weile. Oder vergleichst Du meinetwegen mit Klaus, wer die niedrigsten BSA-Werte erreicht? Oder findet sich die Angabe im Datenblatt des Abschäumers? Wofür werden die 3 - 5 µg/l Protein benötigt? Ich verstehe allerdings, dass Protein im Wasser leichter zu messen ist als Alginat.

      Interessant fand ich auch folgende Passage in Deinem PDF:
      1. Die Konzentration an abschäumbaren
      Substanzen sind im Roten
      Meer am Versuchsstandort höher
      als in einem durchschnittlichen
      Riffaquarium. Die Schaumproduktion
      setzte erheblich schneller
      ein als in den AquaCare Versuchsaquarien.
      2. Oder anders ausgedrückt: wenn
      im Aquarium der Abschäumer eine
      zeitlang nicht abschäumt
      (Stoffe, die die Abschäumleistung
      verhindern, einmal ausgeschlossen),
      ist das Aquariumwasser
      auf keinen Fall belasteter als
      im natürlichen Biotop.

      Mit welcher Berechtigung wird da von Belastung gesprochen? Die organischen Substanzen im Meerwasser werden in der Wissenschaft als wesentlicher und wichtiger Bestandteil des Meerwassers betrachtet, sozusagen als "Humus" des Meeres. Ich habe das weiter oben ja schon ausgeführt. Um beim Bild zu bleiben: Was ist der Unterschied zwischen einem Regenwaldboden und blosem Sand, auf dem kaum etwas wächst? Die Organik!

      Im Prinzip hat Andre recht, die Abschäumer-Theorien sind höchst unwissenschaftlich und zweifelhaft, in jeder Hinsicht, theoretisch wie praktisch. Das hat auch Armin Glaser in einem Vortrag aufgezeigt, wo es darum ging, was ein Abschäumer herausholt.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Neu

      "Lieber Kunde,

      wir haben ein Gerät entwickelt, dessen Name ein wenig klobig wirkt: luftblasenbasiertes Gerät zur Entfernung einiger Stoffe aus dem Wasser mit hervorragender Stabilisierung des Gashaushaltes. So genau wissen wir nicht, was es entfernt. Dass dabei auch für die Tiere wichtige Stoffe dabei sind, ist selbstverständlich und wird von uns bewußt in Kauf genommen. Wir haben uns bei der Konstruktion für das Schwebeverfahren entschieden, weil es einfach irgendwie gut klingt.

      Einige Aquarien brauchen es definitiv nicht. Bei allen anderen Aquarien ist es egal, welche Größe Sie wählen - paßt schon. Zur Steigerung Ihres Selbstwertgefühls empfehlen wir die großen Modelle - die machen schließlich etwas her. Aber die 60 EUR Abschäumer aus den fremen östlichen Landen machen genau das Gleiche. Aber das schöne Logo gibt es ausschließlich bei uns.

      Wir hoffen, dass Sie mit dem Kauf des Geräte, uns ein wenig weitergebracht haben.
      Ihr luftblasenbasiertes-Gerät-zur-Entfernung-einiger-Stoffe-aus-dem-Wasser-mit-hervorragender-Stabilisierung-des-Gashaushaltes-Team"

      Ja, ich habe heute einen Alptraum gehabt und das obige Zitat stammt daraus. Wenn alle Hersteller ihre PR umstellen würden, gäbe es Aussagen, die der "Wahrheit" entsprechen, aber leider gibt es dann keine Firmen und Aquarien mehr.

      "Unsere Aktivkohle entfernt für Fische und Krebse lebensnotwendiges Iod", "Unsere Leuchten erwärmen das Wasser so, dass es im Sommer zu Tierverlusten kommen kann", "Es besteht die Möglchkeit, dass Tierbestand und Mensch durch einen elektrischen Schock ums Leben kommt", "Unsere Pumpen können auch Fische schreddern und ermöglichen die Zubereitung einer perfekte Bouillabaisse - natürlich nur, wenn Sie zusätzlich unseren bimetallverbackenen Heizstab verwenden", "Dieses Flockenfutter enthält Farbstoffe damit es schön bunt aussieht", "Unser Adsorber entfernt 5 g Phosphat pro Liter - bei welcher Restkonzentration wissen wir leider nicht, da wir den Aufwand zur Bestimmung einer Adsorptionsisotherme meiden", "Unser Vliesfilter entfernt alle Partkel, auch die wichtigen, die filtrierende Organismen zum Gedeihen benötigen", "Von der ausgeklügelten Rezeptur unsere Spurenelemente wissen wir definitiv nicht, wie sich die Bioverfügbarkeit für die Tiere im Laufe der Zeit verhält",

      Genug des Spaßes.

      Wenn noch neue Argumente kommen sollten, werde ich gern mich dazu äußen. Ansonsten klinke ich mich jetzt aus.

      LG Burkhard
    • Neu

      Burkhard Ramsch schrieb:

      Ja, ich habe heute einen Alptraum gehabt und das obige Zitat stammt daraus. Wenn alle Hersteller ihre PR umstellen würden, gäbe es Aussagen, die der "Wahrheit" entsprechen, aber leider gibt es dann keine Firmen und Aquarien mehr.
      Hallo Burkhard,

      was soll das denn. Versuche doch bitte mal realistisch darüber nachzudenken.
      Wofür dient denn diese PR? Diesen Satz, von Dir, enthält so viel Sprengstoff das ich nicht glaube das Du den Satz ernst meinst.
      Willst Du mir wirklich sagen, das Du wissentlich PR machst, die "nicht" der Wahrheit entspricht?

      Weiter oben steht von mir:
      "Und die üblichen Untergangsszenarien werde ich auch nicht unterstützen, ein wirksames Mittel in der Politik, hat aber hier nichts zu suchen."
      Wen versuchst Du denn mit deinem Untergangsszenario aufzuschrecken?

      Folgender Dialog beim Händler.
      Habe ich so mitgehört, vor ein paar Jahren, ist sinngemäß nacherzählt.

      Was benötige ich denn noch?
      Einen Abschäumer, der holt den ganzen Dreck aus dem Aquarium. Hier ein Modell für 100.- €
      Und der macht das Wasser sauber?
      Ja, sicher, natürlich habe ich hier ein Modell für 1000.- €, der holt viel mehr raus.
      Wirklich? Was denn?
      Das werden Sie schon sehen, wie dreckig die Brühe ist.
      Aber der billige, reicht der nicht auch?
      Wollen Sie, das die Fische in ihrer Fischpippi schwimmen? Sehen Sie, der teure holt einfach mehr raus!
      Danke, ich überlege mir das nochmal.

      Ich habe diese Person dann draußen auf dem Parkplatz abgefangen, er ist heute ein guter Bekannter der mittlerweile 2 Meerwasserbecken hat.
      Beide mit Abschäumer.

      Das ist bestimmt nicht repräsentativ aber leider viel zu oft das, was der Kunde mitbekommt.
      Wie enttäuscht ist der Kunde der mit dem teuren Abschäumer nach Hause geht und das Becken trotzdem nicht ans laufen bekommt.
      Wir wissen alle, es gibt 100 Gründe und mehr, warum es nicht funktioniert.

      Es gibt leider immer weniger dieser Aquarien oder Menschen die diesem Hobby zugetan sind.
      Das hat bestimmt mit falscher PR zu tun, aber nicht nur. Da gibt es ja mehr Gründe.
      Vielleicht ist es an der Zeit den Kunden über "Wahrheit" anzusprechen.
      Grüße
      Andre
    • Neu

      Hallo Burkhard,

      der Unterschied zwischen dem Abschäumer und allen anderen von Dir genannten Produkten ist, dass es für den Abschäumer derzeit keine wirklich nachvollziehbare Grundlage gibt, mal vom Gasaustausch abgesehen.

      Feldman findet im flüssigen Adsorbat immerhin noch 800 mg/l Phosphor bei einem Wasser mit weniger als 0,02 mg/l Phosphor, also eine Anreicherung um den Faktor 40.000. Das wäre ja noch ein nachvollziehbares Argument. Bei Armin Glaser war der Effekt des Nährstoffaustrags praktisch zu vernachlässigen.

      Im Grund hat Andre Recht, dass da ziemlich viel Voodoo dabei ist. Gut, ist bei manchen anderen Sachen auch der Fall, wie Du eingangs schon dargelegt hast. Das bestreitet ja noch nicht die grundsäztliche Funktion oder Wirkung. Es wäre allerdings schon schön, wenn man mal nachvollziehbare Darstellungen erhielte.

      Es ist mir aber klar, dass es bei der Organik einfach etwas schwieriger wird ... :D

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Tell me the reality is better than the dream - but I found out the hard way nothing is what it seems !
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      Franconia Franca
    • Neu

      Burkhard Ramsch schrieb:

      Aber die 60 EUR Abschäumer aus den fremen östlichen Landen machen genau das Gleiche.
      Haha, hier im Forum, zu einer ähnlichen Diskussion, ist schon Jahre her, die Beiträge aus dem Advancedaquarist waren, glaube ich, auch schon dabei, hat mal ein findiger Diskussionsteilnehmer einen Satz beigesteuert den ich nicht mehr vergessen werde:

      "Heutzutage ist es praktisch unmöglich einen Abschäumer zu bauen der dann "nicht" funktioniert"

      Wie wahr, wie wahr.

      Ich zumindest, würde zu einem Produkt greifen das mir nachvollziehbar den Unterschied zu Produkten aus den fremden, östlichen Landen mit seinem "dokumentierten" Nutzen aufzeigt.
      Durch eine "Beschau" des Becherinhaltes, Vermutungen über die Menge und global galaktischer PR wird das aber nicht erreicht.
      Grüße
      Andre
    • Neu

      Hallo zusammen,

      irgendwie belustigend an der Diskussion ist, dass sich ausgrechnet die Abschäumer-Hersteller irgendwie zu verweigern scheinen, tiefer in die Materie einzusteigen, wie es scheint fast nach dem Motto, "alles was wir wissen müssen, wissen wir schon". Ich hoffe, ich sehe das falsch. ;)

      Früher war der Abschäumer ein Eiweiß-Abschäumer oder in anderen Ländern ein Protein Skimmer, und damit war alles gesagt und alles klar: Der Eiweiß-Abschäumer schäumt halt Eiweiß, z. B. aus dem Futter, ab. Feldman und vielleicht auch andere haben aber gezeigt, im Aquarium wird kaum Eiweiß abgeschäumt. Gut, was schäumt er dann ab? "Eben andere schlechte Sachen" könnte man jetzt sagen. Ganz so einfach ist es aber nicht. Die richtig schlechten Sachen, z. B. Einfachzucker, Ammoniak, das ruckzuck von Bakterien aus den Eiweißen und Aminosäuren freigesetzt wird, und andere fiese Sachen, die den Sauerstoffgehalt und sonstige Wasserwerte recht schnell beeinträchtigen können, schäumt ein Abschäumer definitiv nicht ab.

      Jetzt könnte man sagen: "Ja, aber er schäumt organischen Kohlenstoff ab und der ist Bakterienfutter und das ist doch gut". Aber wie man heute weiß, so einfach ist es auch wieder nicht mehr. Die Korallen bestehen heute aus mindestens drei Symbiose-Partnern, dem Korallentier, den Zooxanthellen und den Bakterien oder allgemeiner der sonstigen Mikroflora, denn ohne diese Bakterien und Einzeller wäre der Korallen-Holobiont unvollständig und könnte auch nicht überleben. Und, nicht nur gibt es "gute" und "schlechte" (z. B. krankmachende) Bakterien, es gibt auch "gute" und "schlechte" organische Substanzen. Ja, und welche werden denn nun abgeschäumt, oder ist es vielleicht doch das "Endprodukt" der "schlechten" organischen Substanzen, nämlich die "schlechten" Bakterien?

      Je tiefer man einsteigt, umso komplizierter wird es bei der Organik und den Bakterien im Meer. Wie sagte einer kürzlich im Fernsehen auf Phoenix: "Wenn man eine Frage beantwortet, tauchen 10 neue auf, das ist das schöne an der Grundlagenforschung." :D

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hans-Werner ()

    • Neu

      Hallo zusammen,

      ich diskutiere gern und mir als Hersteller ist schon bewußt, dass beim Thema Abschäumung extrem große Lücken vorhanden sind und dass die Materie mehr als extrem komplex ist. Demnach müsste die Flotation als experimentelle Technik verkauft werden (die PR-Menschen werden gerade blass).
      Ich weigere mich aber bei Argumenten wie "es gibt keine Unterschiede in der Größe" u.ä. weiter zu diskutieren.

      Es ist allen klar, dass ein auf Adsorption fußendes System nicht selektiv nach "gut" und "böse" unterscheidet. Eine vollständige Liste welche Stoffe in welchem Maß entfernt werden, wäre toll. Wir wissen nur, dass amphotere Substanzen entfernt werden und unter gewissen Umständen auch nicht-amphotere (Co-Abschäumung). Wie sollte das den potentiellen Kunden verkauft werden? "Unser Abschäumer entfernt einen Teil der amphoteren Substanzen und manchmal auch weitere Stoffe". Einiges an PR ist wirklich übertrieben, Auswüchse gibt es nun einmal in jeder Branche.

      Ein Produkte kann durchaus anhand einer Modellsubstanz getestet werden. So wird z.B. Aktivkohle mit der sogenannten Iodzahl charakterisiert und jedem ist bewußt, dass Iod eigentlich nicht aus dem Meerwasser entfernt werden soll (von einem Überdosierunfall einmal abgesehen). Bei Abschäumern sehe ich BSA wirklich nicht als schlechte oder gar unbrauchbare Substanz, weil seine Abschäumeigenschaften die von Aquarienwasser recht nahe kommt.

      Ein Produkt, ausschließlich anhand eines technischen Parameters zu beurteilen, ist sowohl in der Studie als auch von heißen Befürwortern dieser Thesen, nur ein ganz kleiner Teil der Wahrheit. Ein vollständiges Bild der technischen Leistung bei Abschäumer anzugeben ist in meinen Augen in den nächsten Jahrzehnten als unrealistisch anzusehen - wenn nicht jemand eine ganz clevere Idee hat. Vollkommen vernachlässigt werden andere Produkteigenschaften: wie Verarbeitung (einige Fernostprodukte zerfallen bereits in der Transportbox zu Einzelteilen), After-Sale-Service, Bereithaltung von Ersatzteilen und noch vieles mehr. Das kostet alles Geld und muss mit in die Preisfindung eines Produktes einbezogen werden.

      LG Burkhard
    • Neu

      moin,

      warum "muss" ein hersteller eines ab tiefer in die materie eindringen wollen?

      bei der erfindung des abschäumers seinerzeit gab es diese möglichkeiten kaum bzw. konnten nur oberflächlich angekratzt werden.

      es hat sich aber gezeigt, dass durch den einsatz des ab vieles in bezug auf die pflege von mewafischen besser wurde.

      aus dem holzausströmer-ab entwickelte sich der motorbetriebene, venturidüse, nadelrad etc...das war das "eindringen" der techniker in die entwicklung.

      der "eiweisabschäumer" wurde zum selbstläufer.

      ein zweifel am nutzen des ab gab es nicht oder nur am rande?, niemand sah eine notwendigkeit der checkung von inhaltsstoffen des adsorbats.

      in erinnerung: die nicht vorhandenen methoden/möglichkeiten der bestimmung dieser inhalte.

      ok, dsb oder miracle-mud waren versuche, ohne ab auszukommen - funzten sogar.

      trotztdem haben sie diese systeme m. e. aufgrund ihrer geringen kontrollierbarkeit nicht durchgesetzt.

      system nur zum gasaustausch?

      vor dem ab wurde mittels ausströmerstein ein gasaustausch betrieben - ab also nur ohne topf laufen lassen?

      spätestens wenn sich der schaum aus dem technikbecken den weg nach draussen sucht, kommt der topf wieder drauf.

      die mewaaquaristik hat sich immer so entwickelt: versuch und irrtum.

      daraus wurde gelernt - wissenschaftliche "nachweise" kamen erst später.

      daran hat sich nix geändert und wenn jetzt wissenschaftler o. a. meinen, es untersuchen zu müssen, kann niemand etwas dagegen haben.

      mit privaten oder staatlichen mitteln?

      stiftung meerwasser ;)

      auch wird es komplizierter, - klaro - je tiefer "man" in die materie einsteigt aber mir als nutzer ist es erstmal egal, ob gutes, schlechtes oder was auch immer abgeschäumt wird, hauptsache das riffbecken und seine bewohner gedeien.

      wer allerdings grundsätzliche zweifel am einsatz des ab hat, kann nur durch vorzeigen entsprechender riffbecken ohne ab diese untermauern.

      eine bloße diskussion führt dahingehend zu nix und stifftet mehr verwirrung als nutzen.














      korallen gab es nicht.

      das augenmerk
      ansonsten
      gruss
      joe

      korallenfarm.de H
      "ULTRA-C o r a l s - made in Germany"
      der weg ist das ziel!
      theorie ist: wenn man alles weis und nichts funktioniert.
      praxis ist: wenn alles funktioniert und keiner weis warum.
    • Neu

      Hallo,

      nur mal als Tipp: Wenn man (besser) weiß, was man macht, dann kann man auch besser optimieren, sei es technisch oder durch Zusatzprodukte.

      Insofern, was das Marketing auf der Verpackung sagt und was man in der Hinterhand hat, das kann ja durchaus Zweierlei sein.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Neu

      hi,

      ja sicher.

      ich sehe das aber eher pragmatisch.

      früher wurden große ww gemacht, wenn man bemerkte, dass die korallen schlecht standen.

      heute wird erst mittels laboranalyse eine bestätigung geholt, dass die korallen schlecht stehen und dann der empfehlung größerer wasserwechsel nachgegangen :D
      ansonsten
      gruss
      joe

      korallenfarm.de H
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      theorie ist: wenn man alles weis und nichts funktioniert.
      praxis ist: wenn alles funktioniert und keiner weis warum.
    • Neu

      Burkhard Ramsch schrieb:

      Hallo zusammen,

      ich diskutiere gern und mir als Hersteller ist schon bewußt, dass beim Thema Abschäumung extrem große Lücken vorhanden sind und dass die Materie mehr als extrem komplex ist. Demnach müsste die Flotation als experimentelle Technik verkauft werden (die PR-Menschen werden gerade blass).
      Ich weigere mich aber bei Argumenten wie "es gibt keine Unterschiede in der Größe" u.ä. weiter zu diskutieren.
      Hallo Burkhard,

      warum?
      Selbst wenn der Gasaustausch eine Prämisse ist, und die Hersteller "nicht" wissen was da abgeschäumt wird.
      Die Größe ist auf jeden Fall entscheidend?
      Obwohl die Beiträge anhand von Messreihen belegen das es nicht so ist?

      Du kolportierst das es noch etwas anderes gibt, was über die Größe entscheidet.

      Die Messungen haben ergeben das alle getesteten Produkte, auf Zeit gesehen, alle "gleich" funktioniert haben.
      Erstmal ganz unabhängig davon, dass man eben nicht weiß ob es überhaupt einen Nutzen hat.
      Aber, überall wurde dasselbe gefunden. Das kannst Du doch nicht einfach ignorieren und schlicht das Gegenteil behaupten.
      Grüße
      Andre
    • Neu

      Joe schrieb:

      moin,

      warum "muss" ein hersteller eines ab tiefer in die materie eindringen wollen?

      bei der erfindung des abschäumers seinerzeit gab es diese möglichkeiten kaum bzw. konnten nur oberflächlich angekratzt werden.
      Hallo Joe,

      fragst Du das wirklich?
      Wer etwas verkauft sollte wissen was er dort verkauft.
      Wer etwas verkauft sollte wissen was es bewirkt.
      Wer etwas rund um Tierhaltung verkauft muss doch wissen was dabei mit den Tieren passiert?

      Ansonsten fühle ich mich als Kunde richtig Vera.....
      Deswegen "erwarte" ich von den Herstellern das diese sich mit der Materie "intensiv" beschäftigen und nicht "behaupten" was sie nicht belegen können.
      Das ist doch nicht Zuviel verlangt, das ist eine Grundvoraussetzung!

      Genau, bei Erfindung des "Berliner-Systems" gab es keinerlei Grundlagen.
      Bis dahin waren die meisten Systeme unbelüftet oder wenig belüftet. Kenne ich auch noch.
      Die Abschäumer haben diesen Umstand verändert.
      Viele Becken wurden dadurch "einfacher" in der Handhabung, selbst Anfänger hatten auf einmal einen Puffer der die Anfangsfehler etwas reduziert hat.
      Aber auch damit sind einige Becken zu Grunde gegangen.

      Das bezieht sich aber "alles" auf die Belüftung nicht auf die Entfernung. Die ist schlicht nicht belegt!

      Heutzutage wird offensiv mit der "Entfernung" geworben.
      Eben größer, schneller, weiter.
      Und wie man immer besser erkennt, dass ist doch gar nicht so.
      Es kann und wird einfach nicht belegt.

      Da sind wir wieder bei meinem Beispiel mit dem Urin.
      Behaupten kann jeder etwas.
      Grüße
      Andre
    • Neu

      Hallo zusammen,

      ich hätte an dieser Stelle eine kurze Frage an die Diskussionsteilnehmer.
      Aus der Praxis: Es gibt im Internet (insbesondere in den Foren) haufenweise Berichte, dass bei Wechsel des Abschäumers von Produkt A auf Produkt B, Veränderungen im Nährstoffhaushalt entstehen können. Also NO3/PO4 ggf. ansteigen. Bei Wechsel zum alten AS wieder gewohnte Werte resultieren.
      Unter der Annahme, dass jeder AS in jeder Größe gleich funktioniert (oder effektiv/ ineffektiv ist....), könnte das doch gar nicht so beobachtet werden, oder?

      Dann kann ein AS ja auch phasenweise unterschiedlich "effektiv" sein. Mal bildet sich viel Schaum mal wenig. Daraufhin passe ich ggf. die Stellhöhe des AS an oder greife sonst irgendwie zu Optimierungen, damit wieder ein gewohntes Schaumbild entsteht. Bei der Veränderung des Schaumbildes gibt es ebenfalls Beobachtungen, dass sich der Nährstoffhaushalt verändern kann.
      Auch das wäre ja im Prinzip egal, wenn das Hauptaugenmerk was AS angeht, lediglich auf dem Gasaustausch beruht. Trocken/ feucht einstellen auch egal...?

      Falls wir an der Stelle des Themas schon viel weiter sind als meine spontanen Gedanken, bitte ich um Entschuldigung. :D

      Gruß,
      Matthias
    • Neu

      Joe schrieb:

      warum "muss" ein hersteller eines ab tiefer in die materie eindringen wollen?


      Genau das ist der Punkt. warum sollte ich Geschäftsgeheimnisse hier zum Besten geben ? Es reicht doch schon, dass unsere Abschäumer weltweit kopiert und nachgebaut werden, egal welche neue Wege wir gegangen sind in den letzten 20 Jahren. Es wurde und wird alles nachgebaut, teilweise sogar in identischen Farben und Formen, exakt die Label nachgedruckt.


      aruff schrieb:

      Und genau das wird in den Beiträgen nachgewiesen, es gibt keine Unterschiede in Bauart, Größe und Material

      Auch das ist völliger Blödsinn. Wenn man Abschäumer, die sich alle in der selben Liga bewegen, gegeneinander testet, kann das Ergebnis in der Tat ähnlich liegen. Manche schäumen schneller ab, andere holen etwas mehr raus, brauchen dafür aber länger. Das ist zusammengefasst, mehr oder weniger, der Test von 2010. Und da hören die Gemeinsamkeiten auch schon auf. Du willst hier verallgemeinern, dass es keine Unterschiede gibt, egal welche Bauform, Größe oder Leistungsklasse. Und das ist völliger Blödsinn. Weiter oben habe ich es schon erklärt, dass dem nicht so ist und dass es durchaus Abschäumer in unterschiedlichen Leistungsklassen gibt. Leistung bezieht sich aus Wasserdurchsatz, Luftleistung, Bauweise und wie stark das Wasser aufgeladen wird. Denn Abschäumung hat auch etwas mit Elektrizität zu tun. Positiv-negativ geladene Elemente. Weiter werde ich nicht darauf eingehen, jedenfalls ist die Aufladung ein sehr wichtiger Bestandteil der Eiweißabschäumung. Inwiefern kannst du gerne selbst herausfinden. Vor ca. 10 - 12 Jahen habe ich mal über Feldverusche mit elektrischer Aufladung berichtet.
      Wir haben Hunderte, wenn nicht Tausende positiver Rückmeldungen bekommen, dass es sehr wohl es gravierende Unterschiede bei den einzelnen Abschäumertypen und deren Leistung gibt. Wenn Mitbewerberabschäumer nichts mehr rausholen, aber ein anderes Produkt sofort das abschäumen anfängt, wie würdest du das bezeichnen ? It´s Magic ?

      Grüße ... Klaus
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Neu

      Also, für mich gibt es zwei entscheidende Kriterien, nachdem ich die Leistung eines AS beurteile und einsetze:
      1. Der Ansprechpunkt, d.h. wieviel und bis zu welchem Rest holt er wirklich raus
      2, Die Zeit - die Geschwindigkeit mit der er es schafft, eine vernünftige Menge abzuschäumen.
      Der Rest ist für mich Erbsenzählerei ohne praktischen Wert.

      Zweites Kriterium ist für mich nur sehr ungenau zu beurteilen. Erstes Kriterium kann man aber an den verbleibenden Nährstoffen im Becken festmachen.

      Da ja alle AS gleich abschäumen gehöre ich wohl zu den Dummen, die einen Billig-AS gegen ein High-end-Produkt getauscht haben und damit nun, zufrieden sind. Komischerweise hat sich damals mein Nährstoffgehalt im Becken (NO/PO) in etwa halbiert - wo doch alle gleich sind :P :D

      Die besten Tester sind doch wir Aquarianer und der Markt.
      lg
      Burkhart
    • Neu

      Hallo Klaus,

      hmm, woher weißt Du denn was da abgeschäumt wird? Gibt es dazu Belege?
      Was, genau, meinst Du denn mit "mehr" rausholen?
      Was holen diese Abschäumer raus?

      Zitat, hier aus dem Thread:
      Früher war der Abschäumer ein Eiweiß-Abschäumer oder in anderen Ländern ein Protein Skimmer, und damit war alles gesagt und alles klar: Der Eiweiß-Abschäumer schäumt halt Eiweiß, z. B. aus dem Futter, ab. Feldman und vielleicht auch andere haben aber gezeigt, im Aquarium wird kaum Eiweiß abgeschäumt. Gut, was schäumt er dann ab? "Eben andere schlechte Sachen" könnte man jetzt sagen. Ganz so einfach ist es aber nicht. Die richtig schlechten Sachen, z. B. Einfachzucker, Ammoniak, das ruckzuck von Bakterien aus den Eiweißen und Aminosäuren freigesetzt wird, und andere fiese Sachen, die den Sauerstoffgehalt und sonstige Wasserwerte recht schnell beeinträchtigen können, schäumt ein Abschäumer definitiv nicht ab.

      Jetzt könnte man sagen: "Ja, aber er schäumt organischen Kohlenstoff ab und der ist Bakterienfutter und das ist doch gut". Aber wie man heute weiß, so einfach ist es auch wieder nicht mehr. Die Korallen bestehen heute aus mindestens drei Symbiose-Partnern, dem Korallentier, den Zooxanthellen und den Bakterien oder allgemeiner der sonstigen Mikroflora, denn ohne diese Bakterien und Einzeller wäre der Korallen-Holobiont unvollständig und könnte auch nicht überleben. Und, nicht nur gibt es "gute" und "schlechte" (z. B. krankmachende) Bakterien, es gibt auch "gute" und "schlechte" organische Substanzen. Ja, und welche werden denn nun abgeschäumt, oder ist es vielleicht doch das "Endprodukt" der "schlechten" organischen Substanzen, nämlich die "schlechten" Bakterien?
      Zitat Ende
      Grüße
      Andre
    • Neu

      Hallo Matthias,

      Zitat hier aus dem Thread:
      Feldman findet im flüssigen Adsorbat immerhin noch 800 mg/l Phosphor bei einem Wasser mit weniger als 0,02 mg/l Phosphor, also eine Anreicherung um den Faktor 40.000. Das wäre ja noch ein nachvollziehbares Argument.
      Bei Armin Glaser war der Effekt des Nährstoffaustrags praktisch zu vernachlässigen.
      Zitat Ende

      Was wird denn da Entfernt?
      Bitte Belege.

      Alle wären froh wenn es denn Belege für eine Wirksamkeit geben würde.
      Grüße
      Andre
    • Neu

      Hallo Burkhard (Fellnase),

      Was wird denn da entfernt?
      Bitte Belege.

      Bitte lese die Beiträge aus dem Advancedaquarist.
      Die Belegen etwas völlig anderes als Du annimmst. Und die beweisen das statistisch und von jedem nachvollziehbar.

      Zitat, hier aus dem Thread:
      Früher war der Abschäumer ein Eiweiß-Abschäumer oder in anderen Ländern ein Protein Skimmer, und damit war alles gesagt und alles klar: Der Eiweiß-Abschäumer schäumt halt Eiweiß, z. B. aus dem Futter, ab. Feldman und vielleicht auch andere haben aber gezeigt, im Aquarium wird kaum Eiweiß abgeschäumt. Gut, was schäumt er dann ab? "Eben andere schlechte Sachen" könnte man jetzt sagen. Ganz so einfach ist es aber nicht. Die richtig schlechten Sachen, z. B. Einfachzucker, Ammoniak, das ruckzuck von Bakterien aus den Eiweißen und Aminosäuren freigesetzt wird, und andere fiese Sachen, die den Sauerstoffgehalt und sonstige Wasserwerte recht schnell beeinträchtigen können, schäumt ein Abschäumer definitiv nicht ab.

      Jetzt könnte man sagen: "Ja, aber er schäumt organischen Kohlenstoff ab und der ist Bakterienfutter und das ist doch gut". Aber wie man heute weiß, so einfach ist es auch wieder nicht mehr. Die Korallen bestehen heute aus mindestens drei Symbiose-Partnern, dem Korallentier, den Zooxanthellen und den Bakterien oder allgemeiner der sonstigen Mikroflora, denn ohne diese Bakterien und Einzeller wäre der Korallen-Holobiont unvollständig und könnte auch nicht überleben. Und, nicht nur gibt es "gute" und "schlechte" (z. B. krankmachende) Bakterien, es gibt auch "gute" und "schlechte" organische Substanzen. Ja, und welche werden denn nun abgeschäumt, oder ist es vielleicht doch das "Endprodukt" der "schlechten" organischen Substanzen, nämlich die "schlechten" Bakterien?
      Zitat Ende
      Grüße
      Andre
    • Neu

      Hallo Andre

      aruff schrieb:

      Was wird denn da entfernt?
      Bitte Belege.
      Was soll Bukhart belegen? Er hat es doch geschrieben.

      Fellnase schrieb:

      Komischerweise hat sich damals mein Nährstoffgehalt im Becken (NO/PO) in etwa halbiert
      Und belegen können wir selber als Aquarianer wohl nicht viel, außer von Zeit zu Zeit eine Wasseranalyse machen zu lassen.

      Du kannst selber ja auch nichts beweisen, oder hast du hier den Gegenbeweis angetreten das es ohne Abschäumer geht?

      Übrigens hat Armin sehr wohl im Schlamm der im Schaumtopf ist, Phosphat in nicht unerheblichen Umfang nachgewiesen.

      Zitat von 2009: Die Bedeutung der Abschäumung liegt vor allem in der Entnahme von organischen Kohlenstoff und von Phosphat. Diese Stoffe konzentrieren sich besonders in den schlammartigen Ablagerungen. Armin schreibt auch um den Faktor 10 als im Filoat.
    • Neu

      aruff schrieb:

      Die Größe ist auf jeden Fall entscheidend?
      Hallo Andre,

      das dieses Zitat stimmt, ist doch schon seit langem klar, oder.... ;)

      Spaß beiseite - es ist doch offensichtlich, dass die Erfahrungen von zahlreichen Anwendern andere sind, als die von Dir als "einzig bewiesene Abschäumer-Auswertung" in den Berichten von 2009/2010 sind. Wie sonst kann man erklären, dass Anwender mit dem einen oder anderen Gerät zufrieden oder unzufrieden sind?

      Inhaltlich kann ich die Diskussion nur auf "Anfänger-Niveau" führen, da ich mich mit vielen fachlichen Details der Chemie nicht gut genug auskenne.

      Das ist aber auch nicht wichtig, da es sich für mich als "normaler User" von selbst versteht, dass neben faktischen Werten auch Dinge wie Geräuschentwicklung, Abmessungen, Design, Markenwertigkeit usw. ausschlaggebend für Kaufentscheidungen sind. Diese hauptsächlich "weichen" Kriterien werden von der Industrie bedient - und das ist auch gut so.

      Ansonsten würden wir alle das geiche Papp-Auto fahren und mit einem praktischen blauen Overall zu Arbeit laufen....

      Substantiell würde mich natürlich dennoch sehr interessieren wie Du Deine Becken konkret betreibst und wie diese stehen? Warum zierst Du Dich da so mit offenen Karten zu spielen? Ich richte meine Anlage gerade nach langer Abstinenz von Grund auf neu ein und wäre für neue Blickwinkel offen...


      Schöne Grüße
      Ralf
    • Neu

      Hallo zusammen,
      vorab möchte ich Euch für diesen interessanten Beitrag danken. Auch wenn es hier noch zu keinem Ergebnis gekommen ist, so sind doch die einzelnen Stellungnahmen mit all den detaillierten Infos, rund um das Thema Abschäumer/Abschäumung, sehr interessant und unterhaltsam.
      Ich möchte an dieser Stelle einfach mal eine/meine Beobachtung teilen.
      In meinem ersten Meerwasseraquarium (112 l mit 30 l TB, brutto) hatte ich aufgrund von zu hohen PO4 und NO3 Werten, auf einen Tunze 9012 "aufgerüstet", wenn man die Angaben des Herstellers zugrunde legt.
      Auch dieser AS hat nichts an den zu hohen Werten geändert, egal wie ich ihn eingestellt habe.
      Nun habe ich inzwischen ein 300 l Becken mit ca 100 l TB, brutto und verwende noch immer den selben Tunze 9012 mit der gleichen Einstellung.
      Habe mehr Fische, größere Fische und füttere ca die 3-4fache Menge an Frost und Trockenfutter täglich, aber habe einen PO4 Wert von <0,025 und einen NO3 Wert von <2 mg/l.
      Die anfallende Flotatmenge ist gleich geblieben, was mich wundert, denn in dem kleinen Becken war augenscheinlich mehr abzuschäumen, als jetzt.
      Diese Beobachtung unterstreicht doch eigentlich die Aussage von Andre, oder sehe ich das falsch?
      • Gruß Axel
      Immer schön locker bleiben!
    • Neu

      aruff schrieb:

      Da sind wir wieder bei meinem Beispiel mit dem Urin.
      Behaupten kann jeder etwas.
      Nö dem ist auch nicht so.
      Beobachtungen an natürlichen Korallenriffen zeigen, dass die Harnstoffaufnahme der Korallen viel größer ist als Nitrat, eine mögliche Anpassung an die harnstoffproduzierenden Fische am Riff. Wissenschaftler fanden auch, dass Harnstoff und Aminosäuren während des Tages aktiver aufgenommen werden und integraler Bestandteil sein können zum Aufbau der organischen Matrix, die die Bildung von Aragonitkristallen unterstützt, die Dichte und Festigkeit des Korallenskeletts erhöht.
    • Neu

      Hallo,
      ich möchte auch noch anmerken, das ich an meinem letzten Becken drei verschiedene AS, mit ganz unterschiedlichen Leistungsangabe, im Einsatz hatte. Alle Drei haben an den Werten nichts verändert. Erst als ich grundsätzlich am Becken etwas verändert habe, (Sand raus und das gesamte LS von Sedimenten befreit) hat sich alles zum Positiven gewendet. Der Einsatz von einem Filtersocken, hat dann scheinbar nochmal die Werte verbessert, was aber nur meine Vermutung ist, denn beweisen kann ich das nicht.
      Gruß Axel
      Immer schön locker bleiben!
    • Neu

      aruff schrieb:

      Hallo Ralf,

      es geht nicht um mich.
      Hallo Andre,

      doch - in dem Moment wo ich Dich nach Deinen konkreten Erfahrungen und Vorgehensweisen frage, geht es um Dich. Wenn Du dann nicht antworten möchtest oder kannst, dann kannst Du das natürlich so machen - das steht Dir frei und ist Dein Gutes Recht. Ist bei der Art und Weise wie Du die Diskussion am Leben erhältst allerdings schon recht merkwürdig...

      Schöne Grüße
      Ralf
    • Neu

      Hallo Ralf,
      es ist nicht merkwürdig, daß Andre sich verhält, wie er sich verhält.
      Es geht hier nicht darum, daß Andre etwas anders, oder besser macht, als andere, sondern darum, ob Hersteller von AS, überprüfbare Angaben für ihre Produkte geben sollten, die über die Luftleistung und den Durchfluß hinaus, etwas über den tatsächlichen Austrag von "belastenden Stoffen", aus dem Aquariumwasser, aussagen.
      Es ist für diese ganze Diskussion völlig uninteressant, was Andre in seinen Aquarien macht, oder nicht macht und wie seine Aquarien aussehen.
      Gruß Axel
      Immer schön locker bleiben!
    • Neu

      Hallo Ralf,

      willst Du es nicht verstehen?
      Ich kann mich doch nicht ständig wiederholen.

      aruff schrieb:

      Hallo Wolfgang,

      ich versuche es nochmals.
      Es geht hier nicht darum wer recht oder unrecht hat.
      Es wird also zu nichts führen wenn Du meine "Meinungen" angreifst und versuchst als nicht richtig darzustellen.
      Wird gerne in Foren betrieben, wird der Nachweis geführt das Jemand an einer bestimmten Stelle nicht Bescheid weiß wird die Glaubwürdigkeit aller Informationen als falsch dargestellt. Und damit bleibt alles wie bisher. Unabhängig des tatsächlichen Information.

      Auch beschreibe "ich" hier nichts.
      Mag sein das einzelne Kommentare dich herausfordern, dass kann ich scheinbar nicht verhindern.

      Kommen wir nochmals zum Anfang
      Burkhard schreibt das er Bakterien Produkte untersucht hat und wenig bis keine Wirkung gesehen hat. Eine Veröffentlichung könnte eine Klage nach sich ziehen.
      Daraufhin schreibe ich das dies in mehreren Bereichen unseres Hobby so auftritt. An "Dogmen" darf nicht gerüttelt werden.
      Ich untermauere diese Behauptung mit Beiträgen die genau diese Dogmen bei Abschäumern untersuchen und bei Aufnahme der Informationen diese Dogmen in Frage stellen.
      Ich habe bewusst keine "Erfahrungen" beigesteuert weil diese immer sehr subjektiv sind, verständlich.

      Seit dem versucht man diese Argumente, gegen diese Dogmen, irgendwie zu entkräften, aus meiner Sicht weil "es nicht gibt, was es nicht geben darf".
      Und dabei rede ich nicht z.B. von Burkhard der immer wieder sein Wissen beisteuert und die Sache analysiert. Ich bin mir mittlerweile sicher das er diese Beiträge schätzt.

      Trotzdem werden die Kunden mit "höher, schneller, weiter" zum Kauf gelockt, "ohne das die Hersteller ihre Argumentation überhaupt beweisen müssen.

      Das geht so nicht!

      Meine Erfahrungen, meine Ansichten, spielen dabei keinerlei Rolle.
      Mir ist auch ziemlich egal ob es etwas "günstiges" gibt um den "Nachweis" zu führen.
      Ich verdiene mein Geld nicht damit.
      Und die üblichen Untergangsszenarien werde ich auch nicht unterstützen, ein wirksames Mittel in der Politik, hat aber hier nichts zu suchen.

      Ich als Kunde möchte ordentlich Informiert werden.
      Und nicht durch "Beschau" und "da ist doch mehr drin" immer wieder zum Kauf verleitet werden.

      Und genau das wird in den Beiträgen nachgewiesen, es gibt keine Unterschiede in Bauart, Größe und Material

      Das kannst Du nun für Dich verwenden und Dir Gedanken darüber machen.
      Es ist die bisher größte und beste Studie, die es zu diesem Thema gibt.
      Und solange es nichts anders gibt, treffen diese Aussagen zu!

      Das sich hier Leute berufen fühlen darüber zu schreiben kann für die Sache nur förderlich sein.
      Das versucht wird Erklärungen zu finden, noch mehr.

      Das alles wird das Thema "beleuchten" und voran bringen.
      Trotzdem sind die Aussagen in den Beiträgen da und zeigen eindeutig das die bisherigen Annahmen wohl so nicht zutreffen.

      Ob Du dabei an deinem Wunschdenken und Dogma festhältst ist für die Sache völlig egal.
      Toll wäre es natürlich, Du würdest auch dafür plädieren, dass nun endlich ein Nachweis, zum Beispiel auf dem Produkt Abschäumer geführt wird, der die Aussagen der Hersteller für den Kunden Nachvollziehbar darstellen.

      Um ein klares Bild zu erreichen versuche ich "Grundsätze" zu erkennen.
      Die 6 Punkte, so einfach diese sind, stellen so etwas dar.
      Deswegen werden diese immer wiederholt.
      Werden solche "Grundsätze" akzeptiert, hat man eine Grundlage auf der weiter geschrieben werden kann.

      Für einen Kunden ist es bestimmt dienlich zu erfahren das es diese 6 Kategorien gibt.
      Das alles was er in sein Becken kippt in diese 6 Kategorien gehört.
      Das eben "nicht" alles "abgeschäumt" wird und das der Abschaum "nicht" nur Schadstoffe enthält
      Und das die Hersteller gar nicht genau wissen was sie da abschäumen.

      Das alles hilft um Produkte einzuschätzen und die persönlichen Ergebnisse besser einzuordnen.

      Ob Du oder ich auf einen Abschäumer verzichten, ist da eher untergeordnet.
      Grüße
      Andre
    • Neu

      Hallo Harald,

      gerne können wir auch hierüber reden, das bringt es kurz und knapp auf einen kurzen Text:

      Zitat, hier aus dem Thread:
      Früher war der Abschäumer ein Eiweiß-Abschäumer oder in anderen Ländern ein Protein Skimmer, und damit war alles gesagt und alles klar: Der Eiweiß-Abschäumer schäumt halt Eiweiß, z. B. aus dem Futter, ab. Feldman und vielleicht auch andere haben aber gezeigt, im Aquarium wird kaum Eiweiß abgeschäumt. Gut, was schäumt er dann ab? "Eben andere schlechte Sachen" könnte man jetzt sagen. Ganz so einfach ist es aber nicht. Die richtig schlechten Sachen, z. B. Einfachzucker, Ammoniak, das ruckzuck von Bakterien aus den Eiweißen und Aminosäuren freigesetzt wird, und andere fiese Sachen, die den Sauerstoffgehalt und sonstige Wasserwerte recht schnell beeinträchtigen können, schäumt ein Abschäumer definitiv nicht ab.

      Jetzt könnte man sagen: "Ja, aber er schäumt organischen Kohlenstoff ab und der ist Bakterienfutter und das ist doch gut". Aber wie man heute weiß, so einfach ist es auch wieder nicht mehr. Die Korallen bestehen heute aus mindestens drei Symbiose-Partnern, dem Korallentier, den Zooxanthellen und den Bakterien oder allgemeiner der sonstigen Mikroflora, denn ohne diese Bakterien und Einzeller wäre der Korallen-Holobiont unvollständig und könnte auch nicht überleben. Und, nicht nur gibt es "gute" und "schlechte" (z. B. krankmachende) Bakterien, es gibt auch "gute" und "schlechte" organische Substanzen. Ja, und welche werden denn nun abgeschäumt, oder ist es vielleicht doch das "Endprodukt" der "schlechten" organischen Substanzen, nämlich die "schlechten" Bakterien?
      Zitat Ende
      Grüße
      Andre