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Effekte von Abschäumern

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    • Hallo Wolfgang,

      Warum sollte die Entfernung von 30% unbekannten Inhalt denn so wichtig sein?
      Laut Untersuchung pegelt sich das doch innerhalb von 24 Std. selbständig ein.
      Auch eine Fütterung kann das nicht wirklich beeinflussen.

      Dann müsste es ja Untersuchungen geben, die einen TOC Level von 70% statt 100% als erstrebenswert darstellen.
      TOC bedeutet eben nicht "Müll", ein weit verbreiteter Irrtum.
      Grüße
      Andre
    • Hallo Wolfgang,

      ja

      Maschinen Übersetzt
      Wenn also kein externes TOC-Entfernungs Gerät (GAC oder Skimmer) in Betrieb ist, erheben sich die TOC-Werte des Aquarienwassers zunächst auf Nahrungs Zugabe, kehren dann aber über 24 Stunden mit Raten Konstanten in der 0,21 auf etwa (aber nicht unbedingt genau) zurück. -0,26 HR-1 Range. Was ist für diesen Rückgang in TOC verantwortlich? Die wahrscheinlichsten Kandidaten, basierend auf viel der vorhandenen Literatur, (kirchman, 1990; Zweifel, 1993; Verdeckt, 2001; Wild, 2004; de goeij, 2007; Allers, 2008; Sharon, 2008) sind die Mikroben, vor allem Bakterien, die jede Nische im Tank bewohnen. So scheint es, dass dieser scheinbar gesunde, Reife Riff Behälter genügend TOC-Konsumierende Organismen beherbergt, um die TOC-Werte effektiv auf einem annehmbar niedrigen Gleichgewichtsniveau zu halten, ohne dass ein Protein Skimmer eingreift.
      Zitat ende
      Grüße
      Andre
    • Wolfgang S. schrieb:

      Vielleicht wäre eine gewisse Steuerung sogar ohne teure Sensoren möglich, nämlich einfach zeitorientiert. Wenn die Fütterung immer zu den gleichen Zeiten erfolgt, müsste man nur herausfinden, wann die abschäumbaren Nähstoffspitzen anfallen und wie lange der AS braucht, um sie herunterzubügeln. In dieser Zeit könnte man die regelbare AS-Pumpe z.B. mit dem GHL Profilux hochfahren und dann wieder (schrittweise) herunterregeln. Nicht sehr elegant und auch recht grobsinnig, aber vielleicht ein Denkansatz.

      Das ist leider nicht ganz so einfach..... Abschäumer neigen ja manchmal aus unerklärlichen Gründen überzulaufen. Ich selbst habe daszu Genüge erleben können, als sich Fadenalgenkolonien aufgelöst haben, Caulerpa abgeerntet wurden oder wenn man mit Korallenkleber arbeitet, frische Filterwatten ins System einträgt, fettreich füttert usw... . Auch Eisenhydroxydbasierte Phopshatabsorber verändern die Oberflächenspannung des Wassers so rapide, dass sie entweder keinen Schaum mehr bilden, oder heftig überlaufen.
      Eine zeitweise Leistungssteigerung/Minderung mittels drehzahlgeregelter Pumpen ist daher nicht so einfach, weil man ja nicht weiß in welcher Art und Weise das eingebrachte Futter den Abschäumer beeinflusst. Bricht der Schaum zusammen oder läuft er über.

      Wenn, dann sollte man gleich die wasserstandsgeregelte Option versuchen. Erste Versuche in der Richtung haben wir schon unternommen. Technisch möglich, aber eben recht teuer. Außerdem gibt es noch eine weitere Schwierigkeit: ... wenn man die Leistungswerte eines Abschäumers nach unten setzt, gibt es ein Problem mit dem Schaumrohr, denn das wird ja nicht automatisch kleiner. Behält es aber den Durchmesser um z.B. 1500 Liter Luftleistung zu verkraften und es werden nur 800 Liter eingeblasen, kann der Schaum nicht hoch genug steigen. Er wird in der Mitte kollabieren und wieder runter fallen. Der Schaum schafft es dann nicht, über den Rand zu kriechen.
      Das kann man erzwingen, indem man einfach den Ablauf zudreht, so dass der Wasserstand steigt, ist aber sehr gefährlich, da die kleinste Veränderung der Oberflächenspannung den Abschäumer so richtig überlaufen lässt. Bei der Methode kann man gleich den Wasserwechsel praktizieren.
      Aus diesem Grund sind wir schon übergegangen, für alle neuen Modelle ein verschraubbares Schaumrohr in die Abschäumertöpfe einzusetzen, um zukünftig gewappnet zu sein, auch mal kleinere Steigrohre zu verwenden, mit geringeren Durchmessern, falls es wirklich mal eine elektronisch geregelte, überlaufsichere Technik geben sollte.


      Hans-Werner schrieb:

      das ist ein extrem interessantes Zitat. Sowohl Armin als auch Burkhard haben geschrieben, es müssten Stoffe mit einem polaren und einem unpolaren Bereich vorhanden sein, die abgeschäumt werden können. Diese sind genauer als amphiphile Substanzen zu bezeichnen (macht Armin auch so). Das bedeutet, die Substanzen sind "beides liebend", weil sie sowohl einen fettliebenden als auch einen wasserliebenden Bereich haben. Ich habe diese Aussage immer ziemlich skeptisch betrachtet weil sie sowohl meinem theoretischen Verständnis als auch meinen praktischen Erfahrungen widersprach. Jetzt schreibt da einer, es sind (bi)polare Moleküle, die sich an Luft/Wasser-Grenzflächen anlagern. Soviel ich weiß, haben wegen der Ausrichtung der bipolaren Wassermoleküle diese Grenzflächen eine Ladung, an die sich geladene Moleküle anlagern. Geladene Moleküle können aber auch reine Kohlenhydrate wie z. B. Alginat sein, die keinen unpolaren und somit fettliebenden Bereich haben und rein polar aufgebaut sind.


      ach sieh an :yidee .... dass eine gewisse Elektrizität eine entscheidende Rolle bei der Abschäumung spielt, habe ich im vorangegangenen Beitrag schon mal erwähnt und schon vor über 10 Jahren rausgefunden. Diesen Effekt habe ich sogar mal irgendwo hier im Forum gepostet. (müsste ich jetzt suchen)
      Man kann das sogar simulieren. Nimm einen Trafo und leite mal ein paar Volt Gleichstrom ins Wasser und schau mal was passiert ;) ... wirste dich wundern. Learnign by doing, ohne jeglichen wissentschaftlichen Hintergrund. Sag ich doch .... leider nicht für die Praxis geeignet, denn welcher Fisch schwimmt gerne unter Spannung. Obwohl ... eine gewisse Grundspannung im Millivoltbereich und teilweise bis zu 10 Volt ist immer im Meerwasseraquarium vorhanden, dafür sorgen schon die Pumpen mit ihren starken Neodym-Magneten und Spulen, die wie ein Dynamo wirken. Wer´s nicht glaubt, hält mal eine Redox-oder Leitwertelektrode an eine Pumpe. Die schlägt dann Kapriolen.

      Auch so ein unerforschtes Feld, in welchem Ausmaß diese immer vorhandene Elektrizität im Aquarium Einfluss auf die Korallen und Fische nimmt.

      In diesem Sinne ... ein fröhliches weiteres Rätselraten...

      Grüße vom Voodomaster aus Kölle ... Klaus :peace:
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Andre, das hilft aber nur bedingt, weil es recht undifferenziert (nur) um TOC geht. Du selbst bemängelst, dass weitgehend unbekannt sei, was der Abschäumer im Einzelnen alles herausholt. Wie kann man dann behaupten, dass es gut oder jedenfalls unschädlich wäre, wenn das Unbekannte im Becken bliebe (abgelagert, ein- oder umgebaut)?

      Ich gehe davon aus, dass eine entsprechende Masse von gesunden "Konsumenten" in Form von Korallen oder Algen (keiner wird nur Bakterien halten wollen) bei mäßigem Fischbesatz einen Abschäumer weitgehend überflüssig machen kann oder es zumindest auch ein paar Nummern kleiner geht. In nährstoffarmen Becken kann man wohl auch nicht die Gefahr von der Hand weisen, dass ein starker Abschäumer sich als echter Konkurrent zu den Aquarienbewohnern (nicht nur Bakterien) erweist. Aber rechtfertigt das, die Methode als solches für alle Aquarien generell als unnütz zu werten? Ich habe da so meine Zweifel.

      Gruß

      Wolfgang
      Die Aquaristik ist eine Liebhaberei, bei der die Liebe im Vordergrund stehen soll und nicht die Haberei!
    • Hallo

      aruff schrieb:

      um die TOC-Werte effektiv auf einem annehmbar niedrigen Gleichgewichtsniveau zu halten, ohne dass ein Protein Skimmer eingreift
      Das mag zwar bei einer einmaligen, vielleicht sogar sparsamen Fütterung alles so sein. Aber ich der mindestens seine Seepferde dreimal am Tag füttert, ist das nicht haltbar. Auch sehe ich das mein Schäumer nach der Frostfutterzugabe spätestens nach fünf Minuten richtig anfängt zu arbeiten.
    • Ein wissenschaftlicher Bericht, der einen Mehraustrag von 50% TOC als "inkrementell mehr" bezeichnet.... Mein Prof an der UNI hätte mich unangespitzt in den Boden gerammt. Aber das nur nebenbei.

      Ich finde die Schlussfolgerung in dem interessanten Test von 2010 etwas unglücklich formuliert. Eventuell wollte man auch nur den Test von 2009 bestätigt wissen. Eigentlich schade.

      Chris Paris hat bereits 1998 in ReefAquarium Information Depot eine deutlich bessere Zusammenfassung geschrieben, welche auch das Ergebnis der Arbeit von Chen wiedergibt.

      Better skimmers enable us to feed more: Since well before I got involved in the reefaquarium hobby, authors of hobbyist books and internet postings have generally believed that larger aquariums need larger skimmers than smaller aquariums needin order to maintain the same water quality in tanks of both sizes. These authors based their opinions on an assumption or understanding that larger aquariums would have larger "bioloads" (I think that they really meant larger nutrient input rates.). It turns out that this belief is correct according to at least one theoretical discussion of foam fractionation (Chen94a).

      Each skimmer has associated with it acertain nutrient level at which it effectively shuts down,which is to say that it no longer can remove "gunk" from the water. Any skimmer will be able to remove "gunk" at the rate at which you addit to the aquarium (in the form of food), but a more powerful skimmer will maintain a lower "gunk" level than the weaker skimmer, for the same food input. This particular statement is true.

      Übersetzt:
      Bessere Abschäumer ermöglichen uns, mehr zu füttern
      größere Aquarien benötigen größere Abschäumer
      mit jedem Abschäumer ist ein bestimmter Nährstoffgehaltverbunden, bis zu dem er effektiv abschäumt (Zur Erinnerung MBK 30-35%. CS80 nur 20%)
      Jeder Abschäumer ist der Lage, Stoffe" mit der Geschwindigkeit zu entfernen, mit der sie dem Aquarium hinzugefügt werden (in Form von Nahrung), aber ein leistungsfähigerer Abschäumer wird ein niedrigeres Niveau beibehalten als der schwächere Abschäumer.


      Das heißt nicht, dass es auch ohne Abschäumer geht. Algen aber auch Korallen können die gleiche Funktion hinsichtlich des Austrages übernehmen, auch wenn sie es einlagern (vgl. Shimek 2002)

      LG
      Daniel

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Daniel Rother ()

    • Wolfgang S schrieb:

      das hilft aber nur bedingt, weil es recht undifferenziert (nur) um TOC geht.
      Hallo Wolfgang,

      steht doch im dritten Beitrag

      Zitat

      Elementaranalyse Zusammenfassung


      Zusammenfassend lässt sich sagen zieht der Skimmer eine solide, wasserunlösliche Mischung aus Verbindungen, die nach Gewicht (ca.) bestehen:

      • 44 % der CaCO3
      • 5 % MgCO3
      • 11 % des biogenen Opals
      • 34 % von organischem material
      • 0,5 % des Phosphats

      Daher insgesamt ~ 95 % der trockenen wasserunlöslichen Skimmate entfielen! Was sind die Quellen dieser chemischen Verbindungen in der Skimmate? Biogene Opal ist wahrscheinlich aus den Schalen von Kieselalgen, kleine Mitglieder der Familie der Meeresmikroben Phytoplankton. Die CaCO3 (und MgCO3) möglicherweise Biogene und forciertester Quellen.
      Zitat Ende
      Grüße
      Andre
    • klaus Jansen schrieb:

      ach sieh an .... dass eine gewisse Elektrizität eine entscheidende Rolle bei der Abschäumung spielt, habe ich im vorangegangenen Beitrag schon mal erwähnt und schon vor über 10 Jahren rausgefunden. Diesen Effekt habe ich sogar mal irgendwo hier im Forum gepostet. (müsste ich jetzt suchen)
      Hallo Klaus,

      weiß ich, dass Du das geschrieben hast. Ich glaube von Wilkens stammt die Angabe, dass durch Kalkwasser die Abschäumung verbessert wird. Das hat ebenfalls etwas mit Ladung zu tun, denke ich. Der pH-Wert ist für viele organische Stoffe entscheidend, ob bestimmte Gruppen geladen sind oder nicht. Die Erhöhung des pH-Wertes "deprotoniert" die ungeladenen Gruppen. Man kann sich das so vorstellen, dass die zugeführten OH- Ionen Protonen H+ "fressen", indem sie sich in einem Gleichgewichtszustand von Bildung und Zerfall mit diesen zu Wasser verbinden. Dadurch fließen in einem ebensolchen Gleichgewichtszustand Protonen von den organischen Molekülen nach, sie werden deprotoniert. Dadurch verbleiben negative Ladungen an den organischen Molkülen, aus vorher ungeladenen Gruppen werden negative geladene Gruppen, durch die pH-Wert-Erhöhung.

      In Daniels Links ist durchweg wieder von amphiphilen Stoffen die Rede, die abgeschäumt werden. Wenn dem so ist, müsste Lecithin hervorragend abgeschäumt werden. Lecithin ist das Paradebeispiel einer amphiphilen Substanz mit biologischen Vorkommen und Bedeutung und wird deshalb technisch sehr verbreitet als Emulgator genutzt. Möglicherweise ist der Effekt aber der Gleiche wie bei PVP (Polyvinylpyrrolidon). Manche Celluloseether sind ebenfalls amphiphil. Bei den Celluloseethern hängt es vom Grad der Substitution ab, ob sie eher lipophilen oder eher hydrophilen Charakter haben, also eher in Wasser oder eher in organischen Lösungsmitteln löslich sind.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Daniel Rother schrieb:

      Das heißt nicht, dass es auch ohne Abschäumer geht. Algen aber auch Korallen können die gleiche Funktion hinsichtlich des Austrages übernehmen, auch wenn sie es einlagern (vgl. Shimek 2002)

      LG
      Daniel

      Ich bin froh, dass dieser Punkt noch einmal Beachtung findet. Diese Methode fristet zwar ein Nischendasein, ist aber unter gewissen Bedingungen durchsetzbar.
      Diese Art von persönlichem Freiraum kann sich jeder erarbeiten. Es sollte sich über die Neugier dann auch der Erfolg einstellen.

      Nach meiner Auffassung geht es hier um die noch nicht vollständig geklärte Frage, was ein AS überhaupt aus dem Becken entfernen kann, und ob sich das irgendwo in der Wasserhygiene niederschlägt. Positiv wie auch negativ. Der Gasaustausch wurde ja bereits als eines der wichtigen positiven Aspekte angesprochen.
      Die Menschen benötigen häufig eine Hilfestellung, vielleicht durch die technische Vielfalt heute mehr denn je, können aber die Informationen oft nicht bündeln. Es gibt immer eine bestimmte Anzahl von Rückmeldungen, an denen man die Eigenschaften eines bestimmten technischen Geräts bewerten kann. So etwas läuft bestenfalls im Verein, aber auch beim Händler vor Ort zusammen. Auch hier im Forum. Wer wenig literaturaffin und wer in bestimmten Foren nicht zuhause ist, wird sich mit Informationen besonders schwer tun, Er ist auf die Auskunft des Herstellers oder die des Händlers angewiesen. Heutzutage wird Technik mehr denn je über das Internet vertickt. Nach der Geiz ist geil-Methode wird hier zugegriffen. Mehr noch, weil es noch billiger geht, direkt im Ausland bestellt. Ich möchte diese Wege nicht allzusehr kritisieren, aber im Ergebnis habe ich nur den Abschäumer, nicht die Information über den Nutzen bezogen auf meine Unterwasserwelt. Das wird sich erst später herausstellen. Man wird irgendwann die Erkenntnis bekommen, ob „klein“ bereits genügt, oder ob „größer“ die bessere Wahl gewesen wäre. Falls man nicht gleich im Vorfeld an der Komplexität der Wasserhygiene scheitert.
      Es wurden hier auch längst überfällige Informationen seitens der Hersteller angemahnt, die den Begriff „Eiweissabschäumer“ immer noch verwenden.

      Wir sind an einem Punkt angekommen, wo es sich lohnen würde eigene Erfahrungen den genannten Argumenten gegenüberzustellen. Vorneweg gesagt, ich bin kein Gegner der Abschäumtechnik. Ich nutze sie seit Ewig Gedenken. Was mich momentan davon abhält, ist die Ignoranz mancher Teilnehmer, wenn das Thema die abschäumerlosen Aquarien streift. Jawohl, es gibt auch dieses Hexenwerk!
      Wenig geistreich ist es, dieses Thema auf „bunte Bildchen“ zu reduzieren, weil man ja sonst nichts entgegenzusetzen hat. In Misskredit bringen, heisst so etwas.
      Es gab einmal hier im Forum ein interessantes Thema über eine „besondere“ Art von Riffkeramik. Dieses Thema hatte eine Menge Zündstoff, weil der Hersteller und die Käufer dieses Produktes recht unterschiedlicher Meinungen waren. Die sich daraus entwickelten Grabenkämpfe endeten für einige Diskutanten mit dem Austritt aus diesem Forum , und soviel ich weiß, mit der Gründung einer neuen Platform. Einen Augenblick hatte ich auch in dieser Diskussion das Gefühl darüber nachdenken zu müssen.
      Zum damaligen Riffkeramik-Problem (2012) stellte ich mein abschäumerloses Aquarium vor. Schon damals dokumentierten „bunte Bildchen“ dass es möglich ist, trotz der besagten Riffkeramik-Probleme, einen guten Korallenwuchs zu fördern.
      Andererseits exestierte damals noch das Kellerbecken, von dem ebenfalls einige „bunte Bildchen“ im Umlauf waren. Kritik gab es nie. Ganz im Gegenteil, man zeigte Interesse an weiteren Aufnahmen. Eine Vielzahl von Fotos meiner Aquarien musste ich von Freunden besorgen, da ich selbst nicht ein besonderes Interesse an den Ablichtungen hatte.
      Bei der heutigen „Bewertung“ dieser Bilder ist keinem der Gedanke gekommen, dass etwa nicht die Korallen für mich das Thema waren, sondern ausschliesslich die Vergesellschaftung von Korallen mit gewissen Fischen. „Bunten Bildchen“ dokumentierten den Anfang und die letzten Jahre des Beckens. Für eine Bild-Dokumention eine lange Zeit. Das Becken (inkl. Abschäumer) hielt 30 Jahre durch! Wenn mich nicht alles täuscht, bekam diese Bildinfo Zuspruch von allen Seiten.
      Dann wird wenig später besagtes Riffkeramikbecken (ohne AS) gezeigt, wo trotz des umstrittenden Produktes der Korallenwuchs seltsamerweise nicht stagnierte, sondern sich besonders gut entwickelte.
      Entweder ich habe es verpennt, oder es hat sich damals wirklich niemand an der kargen Konfiguration gestört. Noch nicht einmal Klaus, der mir damals für dieses Projekt ein gewisses Fingerspitzengefühl attestierte.
      Das abschäumerlose Becken sollte nicht als Nachahmung, sondern als Alternative für Fortgeschrittene verstanden werden. Anfänglich als Experiment, hatte es sich als dauerhaft erwiesen. Der AS ist auch kein Auslaufmodell, selbst wenn es hier viel zu überdenken gibt.

      Jetzt frage ich mich natürlich, warum das Schwarz-Weiss-Denken in dieser laufenden Diskussion wieder Einzug gehalten hat. Die Frage bleibt, wie eine unvoreingenommene Diskussion möglich sein soll, wenn die Ignoranz die Überhand gewinnt und einen ungesunden Einfluss auf die Meinungsfindung bekommt.

      Gruß
      Hajo
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      (Mark Twain)
    • Hallo Hajo,

      warum sollte man sich daran stören. Es war ein tolles Becken und ein toller Ansatz.

      Der Link von Andre hat ja schon einen Teil der Lösung aufgezeigt:

      (1) input + generation = output + accumulation
      (2) input + removal = output + depletion

      Streiche den Austrag und erhöhe die Aufnahme bzw. reduziere den Input und alles passt. Darüber brauchen wir nicht zu streiten.

      Mir haben das Becken von Chris damals (Link von Klaus) vor allen aber auch das Becken von Markus sehr gut gefallen. Gerade bei den Schlammfilterbecken gab es viele tolle Beispiele. Nur bei 500-600 EUR Stromkosten pro Jahr nur für die Förderpumpe hat meine Bereitschaft dafür doch stark nachgelassen. Aber nachgedacht habe ich darüber schon.

      Auch habe ich bei allen Becken bisher niemals auf den Einsatz eines invers laufenden Algenrefugiums verzichtet bzw. verzichten wollen.

      Aktuell nutze ich den Abschäumer neben den ganzen tollen Funktionen auch noch zur automatischen Steuerung des PH-Wertes. Je nach PH-Wert im Wasser entferne ich CO2 aus der Luft mittels Atemkalk (PH-Wert steigt) oder nutze die Raumluft (PH-Wert sinkt). Aber das ist eine andere Geschichte.

      LG
      Daniel
    • Daniel Rother schrieb:

      Aktuell nutze ich den Abschäumer neben den ganzen tollen Funktionen auch noch zur automatischen Steuerung des PH-Wertes. Je nach PH-Wert im Wasser entferne ich CO2 aus der Luft mittels Atemkalk (PH-Wert steigt) oder nutze die Raumluft (PH-Wert sinkt). Aber das ist eine andere Geschichte.

      LG
      Daniel




      Hallo Daniel,

      diesem Ansatz kann ich folgen!
      Was mich bewogen hat, wieder auf den AS zurueckzugreifen, das habe ich in Beitrag #42 beschrieben. Die Untersuchungen um die amerikanische Studie haben mich bewogen, ein Auge auf den PH zu haben. Eine Erhoehung der Alkalitaet waere theoretisch ebenfalls moeglich gewesen, kam aber bei einer KH von 8 nicht infrage. Aber auch das hat wahrscheinlich wieder keiner gelesen.......

      Gruss
      Hajo
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    • Hier lesen mehr mit, als dir lieb ist :) :ks: .

      Aber auch das ist ein guter Gedankenanstoß, einfach nachts einen Abschäumer mitlaufen lassen ohne Topf.

      Deswegen hatte ich immer ein invers beleuchtetes Algenrefugium.
      Einige Zeit hatte ich das Becken auch 24/7 beleuchtet. Den Algen war das ziemlich egal. Und als Dankeschön gab es immer jede Menge Getier im Becken. Nebenbei hat das Refugium den PH-Wert etwas geglättet auf höherem Niveau.


      Daniel
    • aruff schrieb:


      Thread Beitrag 276
      Deine Antwort interessiert mich sehr.
      Ach so, die Fragen waren an mich gerichtet. Ich war mir nicht sicher, ob du mit mir oder mit Klaus oder mit dir selber sprichst. Ich habe Klaus nicht gefragt, um eine Wahl zu treffen, sondern um Informationen zu sammeln. Ich meine nämlich, dass man das Thema aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten und aus unterschiedlichen Richtungen angehen kann und soll, um sich vielleicht des Pudels Kern zu nähern. Ständige Wiederholungen altbekannter Positionen bringen da wenig. Dir liegt aber anscheinend viel an einer Konzentration auf die von dir immer wieder zitierten Untersuchungen und Passagen daraus (oder vielleicht am "Rechtkriegen"?). Daher werde ich deinen recht (diskussions)unfreundlichen Rat

      aruff schrieb:

      Solltest Du etwas nur für Dich fragen wollen, stehen Dir ja tausend Möglichkeiten offen.
      befolgen ;) .

      Gruß

      Wolfgang
      Die Aquaristik ist eine Liebhaberei, bei der die Liebe im Vordergrund stehen soll und nicht die Haberei!
    • Hallo Wolfgang,

      Ironie Ein
      Du hast doch 2 wunderbare Texte die Dir die Technik näher bringen.
      Wird schon stimmen, bei ESS arbeitet auch sowas wie ein Klaus, der wird es ja wohl wissen.
      Verstehe nicht, wieso Du aufgrund der Texte keine Entscheidung triffst.
      Ironie Aus

      Der dritte Beitrag mit dem Ergebnis der Flotat Analyse steht seit Anfang an mit darin.
      Meine Meinung hat hierbei keine Bedeutung.
      Diese Messung soll Dir erklären was im Flotat ist.
      Und nein, es ist kein "Abfall" drin, wie jeder Hersteller blumig suggeriert.

      In einer Welt in der die "Leistung" durch eine "Menge" im Topf definiert wird, ist diese Analyse sehr, sehr viel.
      Auch wenn diese nicht dem bisher gedachten Schema entspricht.

      Welche Konsequenz kann aus den Messergebnissen gezogen werden?
      Grüße
      Andre

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von aruff ()

    • Hallo zusammen,

      sehr schade, dass wieder einmal eine aufschlussreiches Thema sang-und klanglos von der Bildflaeche verschwindet. Es haette ein Klassiker werden koennen. :(
      Wenn es einen Meinungsstreit gibt, kann man auch einmal einen Kratzer abkriegen. Zu einem kommunikativen System gehoeren Sender und Empfaenger. Allerdings, wenn das nicht mehr klappt, darf man auch einmal die Reissleine ziehen.

      Gruss
      Hajo
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    • Hallo Hajo,
      Du hast Recht, das Thema ist super interessant und war das Beste, was es hier seit langer Zeit zu lesen gab.
      Das Problem ist nur, das hier nicht so breit diskutiert werden kann, weil das Thema ein Niveau erreicht hat, auf dem nicht mehr Viele mitdiskutieren können und Die, die es können, haben hier schon alles aus ihrer Sicht dargestellt.
      Da ja scheinbar noch keine weiterführenden, wissenschaftlichen Erkenntnisse vorliegen, ist es auch schwierig, an dieser Stelle weiter zu diskutieren.
      Ich denke, das erst neue wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse dazu führen würden, das sich die beiden Lager, "abschäumen egal was" und "Gasaustausch und Sauerstoffeinbringung ja, Abschäumung sinnlos", aus ihrer Komfortzone bewegen.
      Gruß Axel
      Immer schön locker bleiben!
    • Hallo Daniel,

      ich habe zwar schon in die Links reingeschaut, genauer nachgerechnet habe ich die Tabellen im Shimek-Artikel aber noch nicht. Aufgefallen ist mir, dass Shimek eine durchschnittliche Phosphat-Konzentration der Aquarien von ca. 1 mg/l Phosphat (0,33 mg/l P) angibt. Für "durchschnittliches natürliches Meerwasser" gibt er immerhin noch 0,071 mg/l P an, was etwa 0,22 mg/l Phosphat entspricht. Für Riffe und Riffaquarien heute würde jeweils rund 1/10 eher zutreffend sein. Über die Nährstoffe im Riff und im Aquarium ist kürzlich ein Artikel von mir in der "Koralle" erschienen.

      Was mir auch rätselhaft ist, woher kommt die zehnfach überhöhte Iodkonzentration im "Durchschnitts-Aquarium". Ich glaube, die heutigen Analysen sagen da auch etwas anderes.

      Armin Glaser hat, wenn ich mich recht entsinne, auch keine wesentlich erhöhten Spurenelemente-Konzentrationen (mit Ausnahmen wie z. B Mangan, ein Hinweis auf Bakterien?) in der Flüssigkeit oder im Schlamm des Abschäumers gefunden. Da stellen sich dann Fragen nach der Kalkversorgung, z. B. mit Calciumhydroxid?

      Nicht ganz uninteressant sind die Ca-Konzentration im "Sludge" (Abschäumer-Schlamm): 37 g/kg, 0,925 mol. Die Feuchtigkeit des Sludge ist 79 %, also 21 % Trockensubstanz. Bei einem Mol Calciumcarbonat oder 1/3 Mol Tricalciumphosphat kommt man jeweils so rund um die 100 g heraus. Von den 210 g Trockensubstanz könnten also theoretisch rund 92,5 g oder 44 % Calciumcarbonat und ein bisschen Calciumphosphat sein. Ein wesentlicher Anteil des "Sludge" scheint also eher mineralischer Natur zu sein. Eine Säure-Probe könnte interessant sein. Für mich sieht das so aus, als würde der "Sludge" dem beigen bis gräulichen Mulm, der sich am und im Bodengrund im Aquarium sammelt, recht ähnlich sein. Auch hier wieder die Frage nach der Kalkversorgung.

      Holmes-Farley geht die Sache wieder eher theoretisch an. Interessant fand ich, dass zumindest ein Diatomeen-Gift (Domoinsäure) als amphiphil und abschäumbar angegeben wird. Die Gifte und Hemmstoffe der Korallen könnten auch gute Kandidaten sein.

      Im Endeffekt beantwortet zumindest keiner der beiden Artikel die Frage nach den abgeschäumten Substanzen oder Organismen oder die Frage nach den Effekten des Abschäumers befriedigend. Die Antworten von Holmes-Farley hatten wir auch zu einem guten Teil schon gefunden. Die Fragen bleiben also weitgehend unbeantwortet und können weiterhin gestellt werden. ;)

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hans-Werner ()

    • Hallo,

      Hans-Werner schrieb:

      Aufgefallen ist mir, dass Shimek eine durchschnittliche Phosphat-Konzentration der Aquarien von ca. 1 mg/l Phosphat (0,33 mg/l P) angibt. Für "durchschnittliches natürliches Meerwasser" gibt er immerhin noch 0,071 mg/l P an, was etwa 0,22 mg/l Phosphat entspricht. Für Riffe und Riffaquarien heute würde jeweils rund 1/10 eher zutreffend sein. Über die Nährstoffe im Riff und im Aquarium ist kürzlich ein Artikel von mir in der "Koralle" erschienen.

      Man darf (BITTE) nicht vergessen, wie alt der Artikel schon ist. Vieles hat sich seit damals geändert. Jod z.B. habe wir doch damals mehr nach Gefühl den nach Verstand benutzt, du vielleicht nicht :saint: , aber der Rest irgendwie doch :/ :/ .

      Hans-Werner schrieb:

      Im Endeffekt beantwortet zumindest keiner der beiden Artikel die Frage nach den abgeschäumten Substanzen oder Organismen oder die Frage nach den Effekten des Abschäumers befriedigend.
      Sieh mal in deine PN, da gibt es noch eine interessante Sache von Eric Borneman.
      Da geht es um besagte Organismen. Das fand ich schon sehr interessant.

      web.archive.org/web/2010011210…t.com/Topic52254-9-1.aspx

      Interessant in dem Zusammenhang scheint auch ein Kurzauszug der Max-Planck-Gesellschaft von 2010.
      mpg.de/448224/pdf.pdf

      Leider geht der Artikel nicht so sehr in die Tiefe. Die vertiefende Literatur kann aber für viel Geld gekauft werden.....

      nature.com/articles/ngeo440.

      sciencedirect.com/science/arti…16703705001754?via%3Dihub

      sciencedirect.com/science/article/pii/S0016703701006883


      Die jeweiligen Abstrakte sind aber schon mal interessant. Ich gehe aber nicht davon aus, dass es für uns aktuell von überaus überragender Bedeutung ist, welche bekannte oder noch unbekannte Organik da entfernt wird. Es sind die gelösten organischen Stoffe, welchen die Fähigkeit besitzen sich an die Luftblasen anzulagern. Woher die im Meer kommen, ist zu mindestens inzwischen geklärt, auch wenn man dazu über 100 Jahre benötigt hat.

      (vgl. Püttner 1907: "So können wir die Frage, woher die gelösten organischen Stoffe im Meere stammen, mit großer Wahrscheinlichkeit dahin beantworten: Die gelösten Kohlenstoffverbindungen des Meeres sind Produkte des Betriebsstoffwechsels der Meeresorganismen, speziell der Algen und Bakterien.“)



      Hans-Werner schrieb:

      Für mich sieht das so aus, als würde der "Sludge" dem beigen bis gräulichen Mulm, der sich am und im Bodengrund im Aquarium sammelt, recht ähnlich sein. Auch hier wieder die Frage nach der Kalkversorgung.
      Da hast du mit Sicherheit Recht!!!. Würde aber ehr für den Abschäumer sprechen. Lieber das Zeug im Abschäumer als im Bodengrund.


      Vermutlich hat sogar die Musik, die ich gerade höre einen Einfluss auf das Abschäumergebnis. Und nein, das meine ich nicht zynisch, Stichwort Emoto. Hat aber vermutlich noch keiner probiert.


      LG
      Daniel
    • HI Daniel,

      mit dieser CD geht meinen Fischen und mir am besten. Oft meine ich, die Fischen wollen noch vor mir einschlafen.

      Warum soll die anderen Lebewesen im und um dem Becken nicht auch profitieren.


      jpc.de/jpcng/jazz/detail/-/art…it-Mastering/hnum/3141093


      LG Dietmar
      283x130x87 / Bubble King 400 mit 60W Speedy3 / DaStaCo t3 / ATI Hybrid 6x75W LED und 16x54W T5 / ATI X8 und X6 / 1x Hydro Wizard ECM 63 + 3x CM 42 / 3 x RE speedy 80W
    • Hallo Dietmar,


      "Naturklaenge mit Musik und einer schier unendlichen Raeumlichkeit" (link maxi657) im kuenstlichen Riff geben auch dem kleinsten Aquarium mit der dichtesten Fischsuppe die Berechtigung zum Dasein. Wobei in den meisten Aquarien die Lautstaerke der Pumpen den musikalichen Takt angibt. Die Fische duerfen nur nicht wund liegen. Diese CD darf in keinem zoologischen Fachgeschaeft fehlen. :D

      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Ja Hajo,

      ich hatte ja schon viel Lalla auf den Ohren ( ;) ). Mit den richtigen Wiedergabegeräten entsteht eine Art Sucht.

      Ich hoffe, dass ich meine Fische genau so wenig unglücklich über den Krach von Pumpen sind wie ich. Die komplette Technik ist im Wohnzimmer neben den 3000 Litern. Wenn alles perfekt eingestellt ist, ist das lautete der Lüfter im Kamin für die Abluft und der Bubble King.


      Die CD ist nix für Fachgeschäft. Der betörte Kunde kauft alle Scheisssssse ;)


      Gruss
      Dietmar

      div. klassische Musik macht Fischis auch locker. Am leichtesten merkt man es,wenn die Musik futsch ist ;)

      Vielleicht muss Klaus mal eine Oboe an den Schalldämpfer basteln .... aktiv belüftet :)
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    • Dietmar Schauer schrieb:

      Ja Hajo,

      Vielleicht muss Klaus mal eine Oboe an den Schalldämpfer basteln .... aktiv belüftet :)


      das hatte ich auch gerade im Sinn. Abschaeumer mit Musik!!!! :thumbsup:
      Entsprechend der Groesse der Abschaeumer vom Blockfloetensolo bis hin zur Overtuere. Zwar ebenfalls nicht leise, aber hinsichtlich des musikalischen Angebots fuer jeden etwas dabei!
      Keine ehelichen Diskussionen mehr ueber den Laermpegel im Wohnbereich, sondern nur noch ueber den musikalischen Geschmack ( ich weiss nicht, was zu mehr Reibungen fuehrt), aber dennoch: Das Highlight schlechthin. Ich geh gleich mal das Patent anmelden! :D

      Gruss
      Hajo
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      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • keine Bange, das Thema ist noch nicht am Ende.
      Fuer den Pausenclown entschuldige ich mich.
      Wo stehen wir eigentlich?
      Alte Gewissheiten gelten nicht mehr.
      Ach, wie waren wir noch alle gluecklich, als der Eiweissabschaeumer noch Eiweiss abschaeumte! :(
      :D
      Gruss
      Hajo
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      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • nicht unbedingt ... je nach Horizont, könnte es auch eine Erweiterung sein. Es ja auch nie 2 gleiche Analysen vom gleichen Wasser.

      Effekte von Abschäumern mit Granderwasser :-)das macht das Thema aber nicht leichter


      Grüße
      Dietmar


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    • Hallo,

      aruff schrieb:

      Toll, damit ist der Thread vollkommen im Eimer

      Denke ich nicht. Ganz im Gegenteil

      hajo schrieb:

      keine Bange, das Thema ist noch nicht am Ende.
      Stimmt.

      hajo schrieb:

      Fuer den Pausenclown entschuldige ich mich.
      Warum? Ich finde die Idee nicht übel ? ;) .

      hajo schrieb:

      Ach, wie waren wir noch alle gluecklich, als der Eiweissabschaeumer noch Eiweiss abschaeumte!

      Das nur ein sehr geringer Teil des Schaums überhaupt Proteine beinhaltet, ist doch schon sehr lange bekannt. Kohlenstoff-und stickstoffhaltige Verbindungen werden zum Teil verstoffwechselt und können zugasförmigen Nebenprodukten abgebaut werden die das Aquarium durch die Luft-Wasser-Grenzfläche verlassen. Sie sind infolgedessen schwer zu messen oder sogar abzuschätzen (Shimek 2002).

      Ich finde z.B. die Aussagen von Hans-Werner sehr interessant:

      Hans-Werner schrieb:

      Die Gifte und Hemmstoffe der Korallen könnten auch gute Kandidaten sein.

      Hans-Werner schrieb:

      Für mich sieht das so aus, als würde der "Sludge" dem beigen bis gräulichen Mulm, der sich am und im Bodengrund im Aquarium sammelt, recht ähnlich sein.
      In meiner Kindheit hat man den Schaum an der See oft auch als ALGEN-Schaum bezeichnet. Da dürfte eine ganze Menge Wahrheit drin stecken.
      Das wohl bekannteste Ereignis in der Richtung gibt es auch als Video. Soviel schäumen nicht mal die große BKs von Klaus.



      Wie gesagt, ich denke es bleibt interessant.

      LG
      Daniel
    • Hallo,
      vor etwa einer Woche hat sich mein Seehase selbst in eine missliche Lage gebracht. Er ist in ein dichtes Geflecht meiner Seriatopora gekrochen und plötzlich kam er nicht mehr vorwärts, oder rückwärts. Um seinen Körper noch extremer verschlanken zu können, stieß er eine milchige Flüssigkeit aus und bildete mehr Schleim als sonst.
      Der Schleim haftete an der Koralle, aber die milchige Flüssigkeit stieg auf und verteilte sich durch die Strömung im Becken. Wenige Minuten danach, schäumte mein Tunze 9012 total über.
      Habe dann den AS ausgeschaltet und ca 1 Std gewartet. Nach dem Einschalten, hat der AS wieder normal abgeschäumt.
      Wird nach ca 1 Std normal abgeschäumt, weil sich inzwischen die Flüssigkeit vom Seehasen stärker verdünnt hat, oder weil Bakterien die Stoffe der Flüssigkeit abgebaut, oder umgewandelt haben, oder was könnte sonst noch der Grund sein?
      Gruß Axel
      Immer schön locker bleiben!
    • Hallo Axel,

      der 9012 hat einen Oberflächenabzug, insofern könnte das durchaus ein Verdünnungseffekt gewesen sein (wenn z.B. der Schleim zuerst nach oben an die Oberfläche steigt und damit recht schnell von den Abschäumer erfasst wird.).

      Wobei ich aber gefühlsmäßig ehr auf den beginnenden Abbau tippen würde.

      Auch das wäre eine interessante Erweiterung der Diskussion.

      LG
      Daniel
    • Hallo Daniel,
      danke für Deine schnelle Einschätzung.Um den Vorgang noch etwas genauer zu beschreiben, hier noch ein paar Details.
      Ich habe ein 300 l Becken, zzgl TB, in dem auch der AS hängt. Da ich durch den Einsatz von mehreren Turbellen, ein sehr gut turbulent durchströmtes Aquarium habe, war die Flüssigkeit vom Seehasen sicherlich schon gut im Wasser verteilt, bevor die Stoffe über den Überlauf, durch den Filtersocken, in den Teil des TBs gelangten, wo der AS hängt.
      Gruß Axel
      Immer schön locker bleiben!
    • Hallo zusammen,

      ich bin bestimmt nicht der Einzige, der sich an abschäumerlosen Aquarien versucht hat. Wo haben sich die anderen „Mittäter“ versteckt? ^^
      Meinen wenigen Gedanken lasse ich einmal freien Lauf:
      Einige Veränderungen wird man beobachten können, wenn der AS in einem Milieu eingesetzt wird, welches von Beginn an (einige Jahre) ohne Abschäumung ausgekommen ist. Also in einem abschäumerlosen Aquarium.
      Durch den AS wurde u. a. das Wasser klarer, als es bislang schon der Fall gewesen war. Vielleicht sind es auch grösstenteils die nicht abbaubaren Substanzen, die sich in der Wassersäule befinden, und die dann im Flotat landen? Möglicherweise die absterbenden, und sich stetig erneuernden Bakterienschleime? Die Entfernung von Nesselzellen, Giften und weiteren Hemmstoffen der unterschiedlich konkurrierenden Korallen in unseren Becken sind weitere Aspekte, die in der Vergangenheit auch gerne von manchen Autoren bemüht werden. Allerdings hilft da auch eine entsprechende Ozongabe.
      Einen weiteren positiven Einfluss hatte der Schäumer nicht nur auf die Transparenz des Wassers, sondern auch auf den CO2-Austrag und die damit einhergehende Sauerstoffzufuhr, was ich am Anstieg des PH festmachen konnte.
      Der Rückgang meiner Schwammpopulation war der einzige negative Faktor, der mir auffiel, und den ich dem AS zuschreibe. Vielleicht sollte man in dieser Richtung weiter überlegen?
      Wohlgemerkt, es sind alles nur meine eigenen Beobachtungen, bezogen auf die bewusste Umstellung. Der Verzicht auf einen AS stellt sich mir nicht.
      Unser selbst kreiertes Ökosystem ist ein kompliziertes Gebilde mit unzähligen fördernden (positiven) wie hemmenden (negativen) Wechselwirkungen.
      Jetzt stellt sich mir aber die Frage, ob das, was die Bacs nicht zersetzen können, gewissermassen Abfall ist oder vielleicht doch noch irgendwie zur Nahrungsgrundlage biologischen Lebens gehört, und damit der marinen Nahrungskette zugehörig ist. Möglicherweise nicht in dieser hohen Konzentration, aber kontrolliert (durch den AS entnommen) dann doch eher als harmlos einzustufen?
      Oder ganz einfach mal ketzerisch: Verändert die Abschäumung die Diversität bezw. die Vielfalt der Arten (auch der Mikroben) in unseren Aquarien? Oder ist das Gegenteil der Fall?
      Ist es so, wie bei den Dopingtesten? Wonach nicht gesucht wird, das kann auch nicht gefunden werden?
      Ich seh HW schon die Keule auspacken. ;(

      Gruß
      Hajo

      Gruß
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)