Marubis e.V. Korallenriff Meerwasserlexikon Mrutzek Meeresaqiaristik Interessengemeinschaft für marine Nachzuchten - IFMN www.meerwasserforum.info

Effekte von Abschäumern

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Burkhard Ramsch schrieb:

      Hajo,
      ich bin zwar nicht Klaus, aber ich gebe meinen Senf auch dazu. Weitere Punkte wären:
      ideal vermischter Reaktor oder Pfropfenstromreaktor; Aufenthaltszeit der Blase im Wasserkörper; ganz wichtig: Turbulenzen im Abschäumer; Strömungsmuster der Blasen-Cluster; Ladungszustand; Schaum-inhibierende Substanzen; und bestimmt noch viele Dinge, die wir noch gar nicht kennen.
      Wie gesagt: hochkomplexes Thema

      LG Burkhard




      danke dir fuer diese Ergaenzung! .Obwohl mir einige Dinge bkannt waren, habe ich sie wegen der Komplexitaet nicht erwaehnt. Sonst kommt wieder die Frage: Wo steht das, und wie kann ich das anzweifeln?

      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Nein, nichts vergessen, Hajo.... das sind genau die entscheidenden Punkte, die mitunter über die Effizienz eines Abschäumer entscheiden. Ergo die optimale Abstimmung. Früher war es ja üblich, Gegenstromabschäumer zu bauen. Das verwirbeln hatte aber auch gravierende Nachteile, nämlich dass der an der Blase anhaftende Schmutz wieder abgetragen wurde. Mitte der 80er Jahre habe ich dann die Eindüsungspfanne erfunden und das Prinzip umgedreht. Kein Gegen-sondern Gleichstromabschäumer gebaut. Je ruhiger die Blasen nach oben steigen, umso besser wird die Abschäumung. Heute verwenden gut 98 % aller Hersteller dieses Prinzip. Eindüsungspfanne, von unten nach oben.

      Ein wesentlicher Punkt habe ich oben schon mal angedeutet : die elektrische Aufladung. Dieser Effekt hat gravierende Auswirkungen auf die gesamte Abschäumung. Durch Reibung Wasser/Luft/Nadelrad bildet sich eine schwache Elektrizität die eine erheblich bessere Abschäumung generiert. Kleinere Luftblasen hatten nicht zum großen Sprung nach vorne verholfen, im Gegenteil. Überraschenderweise wurde bei dickeren Nadeln zwar nicht die Luftmenge höher, aber dafür die Abschäumleistung selbst drastisch gesteigert. Dieser Effekt blieb mir lange ein Rätsel. Von der Logik sollte man meinen, wenn man mit feineren Nadeln die Blasen kleiner zerhackt, muss es besser sein, als große Blasen. Versuche mit dreieckigen oder Vierkantnadeln waren katastrophal und führten in eine Sackgasse.
      Der Effekt mit der elektrischen Aufladung wurde mehr oder weniger durch Zufall gefunden und durch weitere Versuche bestätigt. Nur allein durch unterschiedliche Kunststoffsorten am Nadelrad selbst kann man gravierende Verbesserungen erreichen.
      Das aufladen hatte den Vorteil, dass man auf sehr hohe Abschäumer verzichten konnte. Der allseits bekannte Bernd Mohr hat einen der ersten 500er BK´s an seinem System getestet gegen seinen Raketenabschäumer eines Markenherstellers. Nach 4 Wochen wurde der Raketenabschäumer abgebaut und verkauft, der BK 500 verblieb am System.

      Ob diese Erkenntnis jetzt 35, 40 oder 60 % TOC entfernt, kann ich NICHT beantworten. Ich habe weder Biologie noch Chemie studiert. War letzendlich Herrn Mohr auch nicht wichtig, da stand mehr die Überlegung 1200 Watt vs. 58 Watt/h im Raum. Aber wir verfügen über einen großen Meerwasserprüfstand wo man alle Versuche nachstellen btw. gegeneinander testen kann. Über Learning by Doing sind schon immer die besten Erfindungen dieser Welt zustande gekommen.

      Zitat :




      Heimo Adelsberger schrieb:

      Der Begriff ''Learning-by-doing'' (Lernen durch Handeln, Lernen durch Tun) als pädagogischer Fachausdruck bezeichnet ein Lernkonzept: Lernerfolge sind nur möglich, wenn Dinge ausprobiert und anschließend reflektiert werden. Während bei eher kognitiv orientierten Lernmodellen die rein intellektuelle Beschäftigung mit einem Lerngegenstand im Mittelpunkt steht, steht bei Learning by Doing die direkte praktische Erfahrung mit einem Lerngegenstand im Mittelpunkt und steht somit in der Tradition von erfahrungsorientiert ausgerichteten Lernmodellen.


      Grüße ... klaus
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Hallo,

      hier muss man die Hunde zur Jagd tragen. Hier mal eine Untersuchung zur Abschäumung.

      Vermutlich ist das nicht ganz auf Riffaquarien übertragbar, aber immerhin.

      Grüße

      Hans-Werner

      P. S.: Der hier oder der hier wären vielleicht auch mal Investitionen für die AS-Hersteller.
      H ><((((°>

      Tell me the reality is better than the dream - but I found out the hard way nothing is what it seems !
      SLIPKNOT - Duality


      www.photoimpressionismus.de

      Franconia Franca

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Hans-Werner ()

    • Hallo,

      seltsam, jetzt muss man wohl von vorne anfangen.

      Ich sehe das diese Beiträge im Advancedaquarist ein mathematisches Modell vorschlagen, das dann experimentell bewiesen wird.
      Danach war das Geschrei groß, der „teure“ Abschäumer muss ja wohl „mehr“ herausholen als die Nudeln die ihr dort getestet habt, eine bestimmte Bauform wird ja wohl „mehr“ herausholen.
      Mehr Durchsatz, größer wird ja wohl mehr herausholen. Frei nach dem Grundsatz „was nicht sein darf kann auch nicht sein“.
      Verständlich, die Anwender versuchen natürlich ihre Investitionen irgendwie zu rechtfertigen. Das macht es aber nicht richtiger.

      Es gibt den zweiten Bericht, der versucht aus den Anmerkungen zum ersten Beitrag ein besseres mathematisches Modell zu generieren und dieses Modell wird erneut experimentell nachgewiesen.
      Ergebnis, es gibt keinen Unterschied zwischen Bauart, Größe oder Material.
      Alle machen es ein wenig unterschiedlich aber, auf Zeit gesehen, arbeiten alle, wie drücken sich die Verfasser aus, „angemessen“.
      Das ein Handwerkliches Stück dabei vielleicht mehr kostet, das Produkt den Preis vielleicht aufgrund seiner vergoldeten Anschlüsse auch Wert ist, wird hier nicht untersucht.
      Ist auch nicht Gegenstand einer solchen Untersuchung.

      Von der „Funktion“ waren in diesem Test alle „gleich“

      Unterstütz wird das ganze durch einen Beitrag der den Inhalt eines Abschäumer Bechers über einen bekannten Zeitraum sammelt und per Trocknung und Verbrennung analysiert.
      Dabei ist der Ausgangszustand, aus meiner Sicht, leidlich definiert.
      Heraus kommt eine Gewichtsanalyse der Inhalte des Abschäumertopfs.
      Auch dieses Ergebnis ist überraschend, denn es scheint anders zu sein als die „landläufige“ Meinung.

      Jetzt kann man natürlich Antworten das in der Adsorptionstheorie alles ganz anders ist.
      Fakt ist, die getesteten Abschäumer hatten alle ein anderes Funktionsprinzip, waren in den Größe Unterschiedlich, und auch im Material.
      Ich setze mal voraus das die Entwickler dort alle die Adsorptionstheorie angewendet haben.

      Denn immerhin, es wurde ja etwas entfernt.
      Nur, und das ist doch der springende Punkt, von der „Funktion“ waren in diesem Test alle „gleich“.

      Diese Gruppe hat experimentell dokumentiert wo andere nur drüber reden.
      Darunter auch Produkte von einem Diskussions-Beteiligten.

      Burkhard hält die Untersuchung für Valide.

      Trotzdem kolportiert er nun, und ich benutze dieses Wort mit Absicht, das es ja noch vieles anders gibt was zu einer "Verbesserung" führt.
      Und damit würden sich die Aquacare Produkte ja doch von den getesteten unterscheiden.
      Und das, obwohl es diese auch in unterschiedlichen Größen und Bauarten gibt.

      Und jetzt die Frage: Wie begründest Du das denn, wenn die getesteten Produkte ja Grundsätzlich die selben Theorien zugrunde liegen?
      Was gibt es denn, was deine Aussage unterstützt?
      Also, z.B. ein Holzausströmer schäumt das ab.
      Unsere Venturi schäumt das ab...

      Heißt das etwa, das Produkte anderer Hersteller dann nicht funktionieren?

      Und ich bitte die Polemik etwas zu reduzieren.
      Es geht hier nicht um pro/kontra Abschäumer.
      Es bringt nicht bei anderen Angst zu erzeugen.

      Die Hersteller meinen etwas entfernen zu müssen.
      Was denn?
      Und das ist wichtig?

      Du beurteilst z.B. den "Abschaum" anhand seiner Farbe.
      Den wirklichen Vergleich führst Du mit einer Verlängerung der Flotats bis zur Farbgleicheit durch. Das "mehr" ist dann für Dich die "Leistung"

      Die Abschäumer in der Untersuchung haben alle, "auf Zeit gesehen" das selbe "abgeschäumt".
      Völlig unabhängig von der.....
      Dort erfolgt die Nachprüfung nicht über Farbe sondern über Trocknung und eine bestimmte Überprüfung.
      "These analytical methods are called Elemental (or Combustion) Analysis and Inductively Coupled Plasma Atomic Emission Spectroscope"

      Übrigens, das ist von jedem Hersteller durchführbar.

      Gut, jetzt kann man natürlich die "gemessenen" Ergebnisse wiederum beiseite legen und behaupten "Die Funktion liegt ganz woanders"
      Zum Beispiel in der Abschäum Geschwindigkeit. Wurde Untersucht.
      Im Durchfluss. Wurde Untersucht.
      In der Größe. Wurde Untersucht.
      In der Bauart. Wurde Untersucht.

      Das alle konnte, auf Zeit, "keinen" Unterschiede hervorbringen.
      Andere Parameter wurden nicht gemessen.

      Was sollte denn gemessen werden?
      Wenn es andere, wichtige Eigenschaft gibt sollte das doch irgendwo dokumentiert sein.
      Grüße
      Andre
    • hajo schrieb:

      es gibt eine Philosophie, die besagt, dass kleinere Blasen in einem AS auch groessere Oberflaechen fuer die Adsorbtion darstellen.
      Hallo Hajo,

      wurde doch in den Beiträge untersucht.
      Alle Bauarten haben durchaus die Blasen "völlig" Unterschiedlich erzeugt.
      Damit selbstverständlich auch die Blasengröße.

      Und obwohl dieser Unterschied gegeben waren, alle haben, auf Zeit" dasselbe abgschäumt.

      Somit wurde auch das experimentell untersucht, diese Philosophie untersucht.
      Und damit eine Wandlung von einer Philosophie in einen gemessenen Umstand.
      Kann ja sein, das die "Ansprechgeschwindigkeit" dadurch beeinflusst wird (wo steht das).

      Für den Anwender ist Blasengröße völlig egal.

      Ähnlich mit dem Durchfluss, oder Höhe, ja auch Raum der Reaktionskammer.
      Sogar Holzabschäumer…

      Für den Anwender "völlig" egal
      Grüße
      Andre
    • Hans-Werner schrieb:

      hier muss man die Hunde zur Jagd tragen
      Hallo Hans-Werner,

      die Effekte von Abschäumer (O2, TAN, Partikel, Bakterien, NO3, NO2) sind hinlänglich bekannt. Doch danke für die links. Nur beim Inhalt des Abschäumertopfes sind nur ganz grobe Aussagen machbar und das wird wahrscheinlich auch so bleiben. Da gibt es wirklich wenig zum Lesen.

      LG Burkhard
    • Burkhard Ramsch schrieb:

      ideal vermischter Reaktor oder Pfropfenstromreaktor; Aufenthaltszeit der Blase im Wasserkörper; ganz wichtig: Turbulenzen im Abschäumer; Strömungsmuster der Blasen-Cluster; Ladungszustand; Schaum-inhibierende Substanzen; und bestimmt noch viele Dinge, die wir noch gar nicht kennen.

      Hallo Burkhard,

      ich wundere mich.
      In den Beiträgen, hier vor allem Beitrag 2, war das doch Gegenstand der Untersuchung.
      Alle Abschäumer hatten völlig unterschiedliche Bauformen, ganz besonders tolle Eindüsungen, unterschiedlichen Durchfluss, Strategien in Baugröße und Reaktionsraum.
      Genau damit wird doch geworben. "Durch die Lochplatte xy entfernt dieser Abschäumer exorbitant viel"

      Aber, für den Anwender gab es keinen Unterschied dadurch.
      Die Werbung ist Irreführend.

      Was erreichst Du denn durch z.B. den "Pfropfenstromreaktor"
      Schäumst Du dadurch schneller ab?
      Mehr?

      Kann das statistisch belegt werden?
      Grüße
      Andre
    • Hallo Burkhard,

      wenn dem so ist, finde ich es ziemlich seltsam, dass Bakterien praktisch nie ausdrücklich erwähnt werden und auch auf meine Beiträge in dieser Richtung eigentlich keine Reaktion kommt. Außerdem wären standardisierte Verfahren mit Bakterien denkbar, indem man eine definierte Zahl von Bakterien zu einem Wasser gibt und zu Beginn und nach einem Zeitraum X die KBE misst. Das ist nichtmal ein besonders aufwändiger Test.

      Wenn die Darstellungen im Artikel wie von Andre dargestellt stimmen, bedeutet das ganz einfach, dass weder Luft- noch Wasserdurchsatz den Abschäumprozess limitieren sondern die Menge an abschäumbaren Substanzen. Außerdem, dass jeglicher Abschäumer die abschäumbaren Substanzen auch herausholt.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Tell me the reality is better than the dream - but I found out the hard way nothing is what it seems !
      SLIPKNOT - Duality


      www.photoimpressionismus.de

      Franconia Franca
    • aruff schrieb:

      Ähnlich mit dem Durchfluss, oder Höhe, ja auch Raum der Reaktionskammer.
      Sogar Holzabschäumer…
      Andre, ist Dir vielleicht aufgefallen, dass alle untersuchten Abschäumer ähnlich groß waren (Volumen, Durchfluss)?

      Gibt es für Dich einen Unterschied zwischen 0,17± 0,03 und 2,3 ± 0,8?


      Bitte nur auf diese beiden Fragen antworten und nicht den ganzen Kram wiederholen.


      LG Burkhard
    • Hans-Werner schrieb:

      dass Bakterien praktisch nie ausdrücklich erwähnt
      Es gibt sogar Hersteller, die damit werben.

      aquacare.de/download/propekt/p-acf_1DE.pdf

      Der Bakterienentfernungstest ist tatsächlich relativ einfach durchzuführen. Bei der Standardisierung wird es dann wieder kompliziert, weil meines Wissens Bakterien durch Co-Abschäumung entfernt werden, also haben die anderen Substanzen wieder einen Einfluss auf das Abschäumverhalten von Bakterien. Und es wird wieder sofort ein Einwand kommen "werden die guten oder die bösen Bakterien gleich abgeschäumt?".

      LG Burkhard
    • Hallo Burkhard,

      das glaube ich nicht ganz, dass Bakterien nur co-abgeschäumt werden. Bakterien gehören ja gerade zu den Produzenten der Exopolysaccharide, die die TEP (siehe Links) bilden, gehören also gerade zu den Antreibern der Abschäumung. So funktioniert ja auch die Organische-Kohlenstoff-Dosierung.

      Auch das "gut" oder "böse" liese sich durch vergleichende Tests ziemlich einfach überprüfen, z. B. indem man "natives" Bakterioplankton vor und nach der Abschäumung über Fluoreszenzmikroskopie auszählen lässt und indem man nachher eine Kultur von opportunistischen Krankheitserregern hinzugibt und ebenfalls vor und nach der Abschäumung auszählt. Hier kann man dann sogar mit KBE arbeiten, es handelt sich ja um kultivierbare Bakterien.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Tell me the reality is better than the dream - but I found out the hard way nothing is what it seems !
      SLIPKNOT - Duality


      www.photoimpressionismus.de

      Franconia Franca
    • Hans-Werner schrieb:

      gehören also gerade zu den Antreibern der Abschäumung.
      fragt sich nur durch sich selbst (Bakterien) oder durch ihre Produkte. Ich weiß es wirklich nicht.
      Gecrackte / oxidierte Bakterien sind sehr gut abschäumbar. Das Foto zeigt einen Abschäumer bei 700 mV (Ozon), der das Ablaufwasser einer 3 m3/h Denitrifikation auf Ethanolbasis behandelt. Nach der Abschäumerstufe waren keine Bakterien nachweisbar.



      Mit dem "gut" und "böse" warst nicht Du gemeint ;(


      LG Burkhard
    • Hallo Burkhard,

      „dass alle untersuchten Abschäumer ähnlich groß waren (Volumen, Durchfluss)?“

      die Geräte hatten eine Spanne von 2818 ccm bis zu 6000 ccm.
      Man könnte auch sagen „Einfach bis doppelt so groß“
      100% Spanne ist schon enorm. Ergebnis: Immer gleich

      Genauso der Durchfluss, eine Spanne von 9 L/min bis 30 L/min
      Auch hier, eine riesige Varianz. Nur, auch hier: Immer gleich

      Unterschiedliche Bauart, Holzausströmer, Venturi, Nadelrad
      Glockenboden, Blasengitter…..
      Was für eine Varianz. Ergebnis: Immer gleich

      „Gibt es für Dich einen Unterschied zwischen 0,17± 0,03 und 2,3 ± 0,8?“

      Natürlich kann man eine Differenz bei der Geschwindigkeit der Abschäumraten sehen.
      0,17 zu 2,3 ist eine große Varianz.
      (PS: Das ist mathematisch und kann so, von jedem Hersteller, berechnet werden, Experiment und mathematisches Modell kostenlos geliefert)

      Daraus resultiert ja diese Ableitung.




      Nur, die Erklärung warum das „schneller“ gehen soll ist nicht gegeben.
      Nicht nur das, klar, wie man unschwer erkenn kann gibt es eine Differenz nach der Zuführung von TOC in den nächsten 2 Stunden. Nur, was sollt denn der Unterschied zwischen 60min und 90min sein?

      Und die Wahrheit für den Endanwender sieht natürlich so aus:


      Unter 65/79% kann gar nichts passieren. Und gerade mal die Peaks nach der Fütterung werden unterschiedlich durchgeführt.
      Welche essentielle und wichtige Bedeutung sollte denn die „schnellere“ Kurve für den Endanwender haben?
      Eben, da ist keine.
      Und das ist die Aussage dieser Beiträge. Bei einem Betrieb 24/7 ist kein Unterschied vorhanden.
      Nicht aufgrund der Bauart, Größe oder Material
      Grüße
      Andre
    • Hallo,

      ich habe mal Excel bemüht um es besser darzustellen.



      Welche essentielle und wichtige Bedeutung sollte denn die „schnellere“ Kurve für den Endanwender haben?
      Eben, da ist keine.
      Und das ist die Aussage dieser Beiträge. Bei einem Betrieb 24/7 ist kein Unterschied vorhanden.
      Nicht aufgrund der Bauart, Größe oder Material

      Und hier mal eine "denkbare" Visualisierung von Wasserwechsel kontra Abschäumer


      Das ist gesetzt:
      1. TOC, das ein Skimmer entfernt
      2. TOC, die ein Skimmer nicht entfernt
      3. TOC, das von Mikroben verbraucht wird
      4. TOC, das nicht von Mikroben konsumiert wird
      5. TOC, das (mittelbar oder unmittelbar) den Tanktieren schadet
      6. TOC, das für den Tankbestand nicht schädlich ist
      Ein Wasserwechsel wird ja alle 6 Kategorien "treffen".
      Grüße
      Andre
    • Walhai schrieb:

      Hallo Ralf,
      es ist nicht merkwürdig, daß Andre sich verhält, wie er sich verhält.
      .......
      Es ist für diese ganze Diskussion völlig uninteressant, was Andre in seinen Aquarien macht, oder nicht macht und wie seine Aquarien aussehen.Gruß Axel
      Hallo Axel,

      das sehe ich total anders, denn ein Forum lebt ja nunmal vom Austausch von Gedanken und der Diskussion. Und daher können nicht einzelne Teilnehmer der Diskussion bestimmen worüber diskutiert wird. Das ergibt sich zwangsläufig ausschliesslich durch die Fragestellungen der Forumsteilnehmer.

      Wenn jemand natürlich auf eine an ihn persönlich gerichtete Frage nicht antworten will, dann sollte man sagen, dass man darauf nicht antworten möchte oder kann. Das steht natürlich jedem frei - das versteht sich von selbst.

      Aber wenn man provokativ jeden Beitrag von Forenteilnehmern, die gegensätzliche Erfahrungen schildern, mit "wie kannst Du das belegen" und "welche Beweise hast Du dafür" beantwortet, dann muss sich die Frage nach EIGENEN Erfahrungen, die möglichst ebenfalls belegt werden können, gefallen lassen und dazu Stellung beziehen. Ein kontinuierliches Wiederholen und Kopieren von Zitaten fürht zu keiner Diskussion.

      Aber offensichtlich möchte auch Andre auch keine wirkliche Diskussion, die ERFAHRUNGEN beinhalten. Für mich ist das Thema damit auch (leider) erledigt.

      Schöne Grüße
      Ralf
    • Hallo!

      Es geht hier um bestimmte Untersuchungen, deren Ergebnisse, ihre Belastbarkeit und mögliche Interpretationen sowie die Frage, ob es weitergehende, anderweitige, abweichende oder bestätigende (wissenschaftliche) Erkenntnisse dazu gibt. Da taugen laienhafte Hobbyerfahrungen allenfalls bedingt als vage Indizien, mehr nicht. Und Andres Aquarium spielt hier schon gar keine Rolle. Sogar wenn er selbst heimlich ( :aetsch: ) einen Riesenabschäumer an einem Nano betreiben würde, wäre das seine Sache und nähme den aufgeworfenen Fragen nicht die Berechtigung. Man kann hier viel lernen, wenn man sich die Mühe macht, den Gedanken und Links der ernsthaft und mit fachlicher Substanz argumentierenden Diskutanten zu folgen. Man sollte Andre dankbar sein für das Thema und den anderen (insbesondere Burkhard Ramsch) für ihre Erklärungen, Gegenargumente, Verweise und Links. Es wird hier auch kein "Ergebnis" geben, aber jeder kann sich seine Meinung bilden, insbesondere aber sich selbst fortbilden und seine Schlüsse daraus ziehen. DAS ist wirklicher Nährwert eines Forums mit Niveau, nicht die Frage, wer der tollste Hecht im Salzwasser ist. Bunte Bildchen von Aquarien beantworten komplexe Fragen nicht (das glaubt man nur in FB) und wer die lieber hat als eine zuweilen anstrengende Diskussion, dem kann man das Aquabilderbuch empfehlen .

      Gruß und Dank an alle, die sich ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt haben und das noch tun. Ich finde es interessant, spannend und lehrreich, wie schon lange keines mehr!

      Wolfgang
      Die Aquaristik ist eine Liebhaberei, bei der die Liebe im Vordergrund stehen soll und nicht die Haberei!
    • Hans-Werner schrieb:




      Wenn die Darstellungen im Artikel wie von Andre dargestellt stimmen, bedeutet das ganz einfach, dass weder Luft- noch Wasserdurchsatz den Abschäumprozess limitieren sondern die Menge an abschäumbaren Substanzen. Außerdem, dass jeglicher Abschäumer die abschäumbaren Substanzen auch herausholt.




      das ist gut auf den Punkt gebracht!
      Vielleicht sollten wir mehr darueber nachdenken, als uns hier zu streiten.
      Dieses Thema ist zu interessant, als dass es durch Animositaeten platt gemacht wird und dann in der Versenkung verschwindet.

      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • .

      Hans-Werner schrieb:

      Wenn die Darstellungen im Artikel wie von Andre dargestellt stimmen, bedeutet das ganz einfach, dass weder Luft- noch Wasserdurchsatz den Abschäumprozess limitieren sondern die Menge an abschäumbaren Substanzen. Außerdem, dass jeglicher Abschäumer die abschäumbaren Substanzen auch herausholt


      Und genau das glaube ich NICHT ! Da wurde im stillen Kämmerlein ein Test durchgeführt, mit den damals so ziemlich schwächsten verfügbaren Modellen die der Markt vor 9 Jahren hergab, mit Luft-und Wasserleistungen die für 200 bis max. 600 Liter Becken ausgelegt sind, bei schwachem bis max. mittlerem Besatz. Eine Verallgemeinerung dass dies grundsätzlich für alle Abschäumer gelte, halt ich nach wie vor für unbelegt, denn es wurden ja keine stärkeren Abschäumer getestet.
      Und was ist, wenn man einen jetzt einen unterdimensionierten Abschäumer nimmt mit dem Gedanke, der holt genau so viel wie die größeren raus, ( was er aber nicht tut ) und die Nährstoffwerte schießen nach oben ? Das hat die Praxis belegt, dass es sehr wohl gravierende Unterschiede gibt, was die Abschäumleistung im allgemeinen anbelangt. Ein kleiner Abschäumer hört auf zu schäumen, das nächstgrößere Modell fängt da an, wo der schwächere aufgehört hat. Ich denke, das haben viele bereits schon beobachten können.

      Außerdem ist es gar kein Geheinmiss, dass ein Abschäumer allein nicht in der Lage ist, eine Top-Wasserqualität zu erhalten. Da bedarf es schon weiterer Wasser-Pflege-Maßnahmen, die hier alle schon durchgekaut wurden.





      Wolfgang S. schrieb:

      Bunte Bildchen von Aquarien beantworten komplexe Fragen nicht (das glaubt man nur in FB)


      Und für Dich Wolfgang S, für den das zeigen von *bunten Bildchen* kein Maßstab darstellt, ob und wie gut ein System läuft, möchte ich Dir sagen, dass es für mich eben doch ein Maßstab darstellt, ob es jemand drauf hat, ein Meerwasserbecken auf hohem Level zu betreiben, oder eben nur ein Heißluftgebläse ist, der vlt. gut auf dem Parkett der Theorie tanzen kann, aber in der Praxis völlig versagt. Wenn Leute wie Thomas Pohl oder Esan Dashti, zwei Pioniere auf ihrem Gebiet für den *alternativen Weg * der Meerwasseraquaristik, die grundsätzlich andere Wege gegangen sind, aber eben mit *bunten Bildchen* unterlegt, btw. mit erstklassigen Schaubecken, aus denen die *bunten Bildchen* stammen, ihre Theorien auch beweisen können, ja, denen zolle ich Respekt und nicht denen die darüber nur reden. Da kann ich genau so gut Werbebotschaften lesen, den die strotzen nur von Versprechungen, die selten gehalten werden. Theorien aufstellen ist ja ansich eine gute Sache, aber Lösungen liefern ist die andere.

      Somit wird dieser Beitrag, wie schon vor 9 Jahren, wieder in der Versenkung verschwinden, weil er nämlich keinen wirklich hinzugefügten Wert für die Meerwasseraquaristik darstellt, ohne jeglichen Nutzen oder dass sich was ändern wird. Hier haben Leute auf hohem intellektuellem Niveau versucht Erklärungen zu suchen/finden/liefern und das Ergebnis ist, dass man genau so schlau ist, wie am Anfang. Für den gemeinen Meerwasseraquarianer ändert sich zunächst nichts.




      Hajo schrieb:

      Vielleicht sollten wir mehr darueber nachdenken, als uns hier zu streiten.


      @hajo ....

      Eine gepflegte Streitkultur kann durchaus inspirierend sein.Warum nicht ? Du kennst mich, ich gehe keinem Streit aus dem Weg. Allerdings finde ich es reichlich anmaßend, wenn Theoretiker ihre Meinung über den Scheffel von Praktikern stellen.

      Grüße ... Klaus
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Ja ,Klaus. Das Thema ist nicht ganz dissonanzfrei. Ich hab die Formulierung von Hans-Werner nur noch einmal zur Diskussion und nicht als Koeder gestellt. Trotzdem hoffe ich immer noch auf das Loesen des gordischen Knotens. Oft haben sich diese kontroversen Diskussionen uebelst hochgeschaukelt und sind dann abgebrochen worden. Das wuensche ich mir gerade fuer das Thema der Abschaeumung nicht. X(
      Persoenlich halt ich mich da lieber an die Verhaltensforscher: Appetanz. Bedingte Appetanz ist das Lernen aus guter Erfahrung. ^^
      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • klaus Jansen schrieb:

      Und für Dich Wolfgang S, für den das zeigen von *bunten Bildchen* kein Maßstab darstellt, ob und wie gut ein System läuft, möchte ich Dir sagen, dass es für mich eben doch ein Maßstab darstellt, ob es jemand drauf hat, ein Meerwasserbecken auf hohem Level zu betreiben, oder eben nur ein Heißluftgebläse ist, der vlt. gut auf dem Parkett der Theorie tanzen kann, aber in der Praxis völlig versagt.
      Tja, das geht aber haarscharf am Thema vorbei (wie so vieles hier). Es geht hier nicht darum, ob ein Aquarium (im Augenblick der Aufnahme) gut läuft oder nicht. Die Augenblicksaufnahme sagt eben nichts darüber aus, warum das so ist. Es ist allenfalls ein Indiz dafür, dass das angewandte "System" praxistauglich ist und sich der Besitzer um sein Becken kümmert, wobei so manches Vorzeigeaaquarium nach einiger Zeit oft schon ganz anders aussieht. Auch sagt mir das Bildchen nicht, ob das Aquarium z.B. mit einem anderen Abschäumer (oder sogar ohne) oder anderen Komponenten nicht genau so gut, schlechter oder sogar besser laufen würde und ob das Ganze reproduzierbar ist.

      Hier geht es tatsächlich auch nur im weitesten Sinn um die wissenschaftlichen und theoretischen Grundlagen der Abschäumung. Wenn dich die nicht interessieren, auch gut. Bei anderen ist das offensichtlich anders. Allerdings war der Ausgangspunkt des Themas gar keine Theorie, sondern eine tatsächlich durchgeführte Versuchs- und Messreihe, also Praxis pur. Am Aufbau und der Durchführung mag man sachliche Kritik üben (DAS gehört zum Thema).

      klaus Jansen schrieb:

      Da wurde im stillen Kämmerlein ein Test durchgeführt, mit den damals so ziemlich schwächsten verfügbaren Modellen die der Markt vor 9 Jahren hergab, mit Luft-und Wasserleistungen die für 200 bis max. 600 Liter Becken ausgelegt sind, bei schwachem bis max. mittlerem Besatz. Eine Verallgemeinerung dass dies grundsätzlich für alle Abschäumer gelte, halt ich nach wie vor für unbelegt, denn es wurden ja keine stärkeren Abschäumer getestet.
      Ob es im Kämmerlein so still war, bei all den Abschäumern, ist zweifelhaft :) . Stellt sich die Frage, warum noch keiner vergleichbare Tests mit aktuellen Modellen gemacht (und veröffentlicht) hat. Dann wären wir nicht auf "glauben" oder "nicht glauben", Annahmen und bloße Behauptungen angewiesen ;) .

      Gruß

      Wolfgang
      Die Aquaristik ist eine Liebhaberei, bei der die Liebe im Vordergrund stehen soll und nicht die Haberei!
    • Hallo zusammen,

      ich frage mich an der Stelle nur, welche weitere Diskussion "etwas" bewirken kann.
      Weiß ich nicht, ob ein Weiterführen des Threads noch etwas bringt??
      Im Prinzip wurde alles "Wichtige" angesprochen und wir werden durch Wiederholen oder Breittreten des bereits Gesagten höchstwahrscheinlich nicht schlauer werden.
      Finde das Engagement von Klaus hier im Thread ehrlich gesagt erste Sahne.
      Er müsste zu seinen Produkten oder zu deren erfolgreichen Einsatz im Prinzip gar nichts schreiben.
      Schon gar nicht sollte er sich hier in eine Art "Rechtfertigungsschiene" drücken lassen.
      Die RE Abschäumer sind doch schon längst durch ihren (Praxis-)Erfolg bestätigt.
      Zum Thema Praxis.

      Thema Theorie.....
      Der von Wolfgang S angesprochene Umstand, dass "bunte Bildchen" (auf FB etc) nicht imstande sind "komplexe Fragen" zu beantworten, muss jedoch auch mit Anerkennung beachtet werden.
      Dem stimme ich nämlich voll zu.
      Das Forum hier zeichnet sich insbesondere dadurch aus, dass eben nicht nur "bunte Bildchen" gepostet werden und mal ganz leicht 70 "Likes" für ein (Korallen-)Foto gesammelt werden, sondern eben korrekt diskutiert wird. Auch auf theoretischer Grundlage korrekt.
      Das bedeutet nicht, dass jemand, der "bunte Bildchen" postet nichts kann, im Gegenteil. Aber der springende Punkt tatsächlich ist, dass solche Diskussionen in der Qualität wie diese hier mittlerweile leider sehr sehr selten geworden sind.
      Und da helfen "bunte Bildchen" allein eben nicht weiter.

      Gruß,
      Matthias
    • Hallo Klaus,
      „Und genau das glaube ich NICHT“
      Glauben gehört in die Religion, nicht in die Tierhaltung.

      Es ist eine Untersuchung des Department of Chemistry, The Pennsylvania State University
      Diese Untersuchung wurde weltweit veröffentlicht.
      Scheinbar hast Du die Beiträge nicht wirklich gelesen.
      Es geht um mathematische Modelle die „Berechnen“ wie sich ein Gerät, nennen wir es Abschäumer, verhält.
      Und das wurde zusätzlich experimentell überprüft und dann die Daten veröffentlicht.
      Die Größe wurde einbezogen, natürlich.
      Der Durchsatz wurde einbezogen, natürlich.
      Die Überprüfung ist valide.

      An der ersten Überprüfung, durchgeführt mit BSA, wurde genauso rumgemeckelt wie Du jetzt hier machst.
      Es wurde über Größe, Bauart, Materialien philosophiert.
      Deswegen wurde das mathematische Modell nochmals aussagekräftiger gestaltet.
      Es wurden extra RE Produkte einbezogen, weil Nutzer gesagt haben „Die machen es doch viel besser“.
      Leistung, Stärke, Größer, alles Kraftworte mit der die RE Abschäumer von ihren Besitzer tituliert wurden.

      Allein, die Kraftwörter konnten nicht bestätigt werden, egal, über die Zeit waren alle Abschäumer gleich.



      Hier, nochmals verdeutlicht.

      Was für ein Unsinn, das mit den 600 L.
      Vielleicht ist der Test ja mit einem 100 L Becken durchgeführt worden. Das heißt der Abschäumer war 6fach zu groß?
      Oder waren es 300 L und nur doppelt zu groß?
      Du hast die Konfiguration nicht analysiert, maßt Dir aber an, darüber zu urteilen.
      Was genau bezeichnest Du den als „stärker“.
      Ist es die Flotat Menge? Du schaust darauf, und ein "mehr" bedeutet für Dich besser?
      Was, wenn die Menge nur aus Wasser besteht und erst im Becher von Bakterien explosionsartig besiedelt werden?

      Wenn ein kleinere Abschäumer aufhört, und dann ein größerer „Noch mehr“ „heraus“ holt, bedeutet das dann das der kleinere Abschäumer ein falsches Prinzip hat und es damit gar nicht möglich ist ein Becken zu betrieben?

      Was soll es denn sein, Klaus, größer, mehr Durchsatz, Bauart, regelbar…
      Was verändert sich denn dadurch?
      Trotzdem das Du ein großer Hersteller bist, Du weißt Du nicht was deine Geräte dort tun.

      Nun, das Department of Chemistry, The Pennsylvania State University hat genau das untersucht.
      Die „Wissen“ es und Du ignorierst es.

      Dieses „alte Untersuchung“ kannst Du Dir auch schenken. Du willst mir nicht ernsthaft weiß machen, das 50 Jahre Entwicklung keinen Fortschritt gebracht haben, die letzten 5 Jahre bei RE aber schon?
      Begründest Du das wieder mit einer Menge an Flotat zu dem Du keinerlei Erklärung hast?
      Oder hast Du verwertbare Untersuchungen dazu?
      Grüße
      Andre

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von aruff ()

    • Hallo,
      sollten wirklich Bakterien der Grund sein, so wäre dies ein neuer Ansatz.
      Weltweit werden Abschäumer in unzähligen Produkten nach der Adsorbtionstheorie gefertigt.
      Bakterien standen bis dahin nicht im Vordergrund.
      Auch nicht deren Nahrung.
      Allerdings wäre damit der Absatz:

      Zitat
      Der Ursprung dieser Arten ist nicht mit Sicherheit bekannt, aber ein gutes Beispiel, dass SiO2 ergibt sich aus den Schalen von Kieselalgen vorgenommen werden. CaCO3 andere planktonischen Mikroben Calciumcarbonat Lagerschalen abgeleitet werden könnte, oder aus Kalzium Reaktor Abwasser kommen könnte. In dem Maße, in die feste Skimmate der Mikroflora besteht, dann wäre einige Anteil des unlöslichen organischen Materials durch skimming entfernt einfach die organischen Bestandteile (die "Eingeweide") diese Mikroflora. Diese Mikroflora P, N und C Nährstoffe aus der Wassersäule konzentrieren und so deren Entfernung über skimming stellt ein Mittel zur nährstoffexport dar.
      Zitat Ende
      Zumindest Unterstützt.

      Nun, 99,9 % der Hersteller sehen das völlig anders.
      Zumindest sollte man dieses dann in die Entwicklung einbeziehen und vielleicht nicht „wahllos“ eine „Menge“ Abschaum erzeugen. Hoffentlich trifft man auch das was man will.
      Was wenn die beobachteten Effekte nur auf dem Gasaustausch bestehen?
      Und das Entfernen der Stoffe gar nicht die Bedeutung hat?

      Aber, welche Methode, Art der Konstruktion hat denn „nachweisbar“ die Bakterienpopulation verändert?
      Und welchen Einfluss soll das auf das Milieu Aquarium haben?
      Macht es in diesem Zusammenhang Sinn, einen Abschäumer und z.B. Wodka zu betreiben?
      Oder macht es Sinn, die Bakterien-Produkte zusammen mit einem Abschäumer zu verwenden?

      Aus meiner Sicht völlig kontraproduktiv.

      Dann das Phänomen der Größe,
      Hier wird nun kolportiert das eine bestimmte Größe nur eine Menge „Entfernen“ kann, das aber mit einem Abschäumer der 2m hoch ist sehr wohl noch etwas geht.
      Wissen das die Anwender?
      Sagt man denen, bei 60cm kannst Du nur das entfernen, bei 2m das?
      Und was bedeutet das dann für die Becken Insassen?

      Ist ein Becken mit einem 60cm Abschäumer also an eine bestimmte Nährstoffmenge gebunden?
      Bestimmte Einwohner kann man mit einem solchen AB darin gar nicht halten?
      Wo steht denn sowas?

      Hier wird Ozon angeführt.
      Bakterien werden mit Ozon zerstört und dann abgeschäumt.
      Und der Schaum ist weiß, nur mal so am Rande.

      Gut, soll der Anwender nun über Ozon erst mal alles zerstören?
      Und dann ist „Schaum“ das Mittel die zerstörten Bakterien zu entfernen?
      Warum wird denn dort nicht feingefiltert? Das Abwasser über eine Osmose geleitet?

      Was wurde denn nach der Abschäumerstufe gemessen?
      Lebende oder Tote Bakterien?
      Also, nehmen wir an es ist unabdingbar die Bakterien in einem Becken zu limitieren (diese Untersuchung würde mich ganz besonders interessieren).
      Wie angemerkt ist Ozon dazu sehr gut geeignet.

      Rückschluss
      Jeder sollte seine Bakterien limitieren.
      Das wird durch den Einsatz eines Ozon Gerätes gewährleistet.
      Anschließend müssen die Toten Bakterien entfernt werden.
      Ist das die Aussage?
      Grüße
      Andre
    • Hallo,

      Wie man hieran erkennen kann, ist es für den Endanwender egal in welchen Zeitraum etwas entfernt wird. Es sei denn jemand legt etwas vor, was die Geschwindigkeit begründet.



      Fakt ist, das haben die Untersuchungen gezeigt, es war nicht möglich unterhalb eines im Becken verbleibenden TOC Levels von runden 65% weiter über Abschäumung zu reduzieren.
      Durch einen Wasserwechsel sollte das aber möglich sein.

      Es geht also hierum:
      TOC, das ein Skimmer entfernt
      TOC, die ein Skimmer nicht entfernt
      TOC, das von Mikroben verbraucht wird
      TOC, das nicht von Mikroben konsumiert wird
      TOC, das (mittelbar oder unmittelbar) den Tanktieren schadet
      TOC, das für den Tankbestand nicht schädlich ist

      Für diese Diskussion wichtig erscheinen dabei nur 2 Punkte.
      TOC, das ein Skimmer entfernt 35%
      TOC, die ein Skimmer nicht entfernt 65%
      Gut.

      Warum ist es wichtig, diesen TOC Level in seinem Aquarium abzubilden?
      Welchen Insassen geht es schlecht bei 100 % TOC Level?
      Welchen Insassen soll es denn besser gehen, bei einer Reduzierung?
      Grüße
      Andre
    • Warnung an alle Anfänger-Aquarianer,

      die Theorien werden immer wilder und das ohne grundsätzliches Wissen und man könnte meinen, dass es vollkommen egal ist, welcher Abschäumer in der welcher Größe mit welcher Leistung verwendet wird. Hier meine Zusammenfassung der wissenschaftlichen Grundsätze in Bezug auf Abschäumer:

      1. Die Wirkung von Abschäumern (die Effekte auf den Gashaushalt eines Aquarium einmal ausgenommen) beruht auf dem Prinzip der Adsorption, d.h. Stoffe können sich an Oberflächen mehr oder weniger gut anlagern und zusammen mit der Oberfläche aus dem Wasser genommen werden. Im Falle eines Abschäumers ist die Oberfläche die Gesamtmenge an Luftblasen.
      2. Je mehr Oberfläche zur Verfügung steht, desto mehr an Stoffen kann aus dem Wasser genommen werden. Die Luftleistung in Liter pro Stunde ist demnach eine Faktor, der die Leistung eines Abschäumers bestimmt.
      3. Je mehr Wasser an der Oberfläche der Luftblasen vorbeiströmt, desto mehr an Stoffen kann aus dem Wasser genommen werden. Die Wasserleistung ist demnach eine Faktor, der die Leistung eines Abschäumers bestimmt.
      4. Adsorptionsprozess sind aufgrund physikalischer Gesetzmäßigkeiten sehr langsam. Die Aufenthaltszeit des Wassers im Abschäumer ist demnach eine Faktor, der die Leistung eines Abschäumers bestimmt.
      5. Substanzen, die nicht amphoter sind (sie haben einen wasserliebenden Teil und einen nicht-wasserliebenden Teil - wie z.B. Spülmittel), können nicht durch Adsorption aus dem Wasser entfernt werden. Sie können aber teilweise durch Ozon oder andere Mittel in ihrer Struktur verändert werden, so dass sie amphoter werden und somit abschäumbar sind. Ozon (oder eine andere elektrische Aufladung) erhöht die Menge an Stoffe, die abgeschäumt werden.
      Es ist nicht möglich zwischen "guten" und "schlechten" Substanzen zu unterscheiden.
      Ebenfalls können Substanzen, die nicht abschäumbar sind, mit aus dem System gerissen werden (Co-Abschäumung). Aber das in ein komplettes neues Thema.

      Neben vielen "Kleinigkeiten" sind das die Grundsätze der Abschäumergrundlage. Dass in einer Studie ähnlich große Abschäumer auch ähnliche (nicht gleiche!) Leistungen aufweisen, ist zunächst erst einmal erfreulich: wenn ich einen Abschäumer kaufe, wird er auch mehr oder weniger gut abschäumen. Daraus zu schließen, das es grundsätzlich keine unterschiedlichen Leistungen (siehe Punkt 1 bis 5) gibt, ist grob fahrlässig. Ein Aquarium, dass mehr belastetet wird (mehr Fütterung und/oder größeres Volumen), bei dem sollte auch die Filtertechnik der Mehrbelastung gerecht werden. Wie das gemacht wird, ist zunächst völlig egal: Abschäumer, Aktivkohle, Zeolith, andere Adsorber, Feinfiltration, Wasserwechsel. Die Belastung sollte aber nicht nur umgewandelt (entgiftet) werden, sondern auch aus dem System genommen werden, um den Trophiegrad (vereinfacht gesprochen wieviel Müll im System ist) nicht ins Unermessliche ansteigen zu lassen; das kann mit Abschäumern, Feinfiltration und Wasserwechsel inkl. Bodenabsaugung gemacht werden.

      Ein Abschäumer ist nicht ein absolutes Muss, jedoch eine elegante Technik, den organischen Gehalt aus dem System zu entfernen und das einzige System, bei dem man sofort ohne Hilfsmittel erkennt, ob eine organische Belastung vorhanden ist und ob sie gerade entfernt wird (das kann kein anderes Adsorptionssystem: Aktivkohle, Zeolith müssen blind betrieben werden, Phosphatadsorber können zumindest noch durch regelmäßige Phosphatmessungen gesteuert werden). Wenn vor der nächsten Fütterung der Abschäumer nicht aufgehört hat abzuschäumen, ist die Belastung zu hoch oder der Abschäumer zu klein.

      LG Burkhard
    • Burkhard Ramsch schrieb:

      Dass in einer Studie ähnlich große Abschäumer auch ähnliche (nicht gleiche!) Leistungen aufweisen, ist zunächst erst einmal erfreulich
      Die Geräte hatten eine Spanne von 2818 ccm bis zu 6000 ccm.
      Man könnte auch sagen „Einfach bis doppelt so groß“
      100% Spanne ist schon enorm. Ergebnis: Immer gleich
      Was ist denn dann für Dich "Größe"

      Genauso der Durchfluss, eine Spanne von 9 L/min bis 30 L/min
      Auch hier, eine riesige Varianz. Nur, auch hier: Immer gleich
      Aufenthaltszeit bedeute also das die Abschäumer die auf immer schnellerem Durchfluss, mit immer mehr Pumpenleistung setzen eigentlich falsch sind?

      Unterschiedliche Bauart, Holzausströmer, Venturi, Nadelrad
      Glockenboden, Blasengitter…..
      Was für eine Varianz. Ergebnis: Immer gleich

      Burkhard, was soll denn " mehr oder weniger gut abschäumen" bedeuten?
      Wo liegen denn deine Fakten?

      Du redest wieder von Belastungen, wie so viele deiner Kollegen.
      Was soll das? Worin begründest Du denn "Belastungen"

      Wie begründest Du denn "Wie das gemacht wird, ist zunächst völlig egal"

      Wie begründest Du das denn? "Belastung zu hoch oder der Abschäumer zu klein."
      Alles nur Platzhalter ohne jeden Nachweis, Untersuchung oder Begründung.
      Ich befürchte hier soll "Anfängern" Angst eingeredet werden damit diese immer, auf unsicherer Datenlage, mehr und mehr Geld ausgeben.
      Grüße
      Andre
    • aruff schrieb:

      Wie man hieran erkennen kann, ist es für den Endanwender egal in welchen Zeitraum etwas entfernt wird. Es sei denn jemand legt etwas vor, was die Geschwindigkeit begründet.

      Ist es eben nicht. Der Austrag/der Abbau im Becken muss mit dem Eintrag harmonieren. Macht er das nicht, steigen deine Werte entweder kontinuierlich an oder fallen soweit, bis nichts mehr abgeschäumt werden kann (dann aber nur dann arbeiten natürlich alle Geräte gleich (nämlich gar nicht). Wobei die Grenze ab der ein Abschäumer nicht mehr arbeitet ganz offensichtlich doch von dem verwendeten Abschäumer abhängt.



      Was sagt den die Grafik aus. Der billige CS80 reduziert in diesem Becken anfänglich viel schneller das TOC. Nach 30 Minuten lässt die Aktivität aber stark nach, nach 70 Minuten hat der MBK bereits aufgeholt und schäumt bis zum Ende des Versuches weiter ab. In den 120 Minuten immerhin bis auf 70% runter, während der andere bei 80% verharrt. Oder mit anderen Worten der MBK hat in den 120 Minuten eine um 50% höhere Reduzierung des TOC erreicht. Dabei geht es mir aber nicht um den Typ oder die Firma, sondern darum, dass es eben doch erhebliche Unterschiede gibt. Abschäumer 1 würde man bevorzugt in einem Becken mit permanent hohem TOC-Anteil einsetzen, in Becken mit hoher Fütterung usw. Abschäumer 2 dort, wo ich niedrige TOC-Werte anstrebe.

      Dann ist die Aussage über das getrocknete Float doch sehr ausschlussreich. In einem Becken, in dem es kaum eine nennenswerte PO4 Konzentration ist, sind 0,5% der Trockenmasse P.
      PO4. das sich nicht im Bodengrund absetzt. Dass ein Großteil NO3 etc. zu elementaren Stickstoffumgewandelt wird und ausgast (über den Abschäumer) wird, dürfte ohnehin bekannt sein.

      Interessant wäre, wie sich das Float verändert hätte, hätten die Fische bei dem Test nicht hungern müssen sondern wären 8-10 mal gefüttert worden. Aber auch das nur als Gedankenansatz. Allerdings gibt es aktuell nur einen Anbieter von Abschäumern, der eine solche Testreihe tatsächlich auch im eigenen Haus ohne Zeitverzögerung durchführen könnte.

      Ansonsten kann ich nur Hans-Werner zitieren, wenn auch aus einem ganz anderen Tread zu einem etwas anderen Thema (aber die Diskussion verlief ähnlich und es passt hier sehr gut rein).... (H-W: PS: Ich finde den Begriff F&E-Frontmann nicht schlimm, den Begriff habe ich mir nur von der Homepage von TM "ausgeborgt". Hans-Werner bitte nimm das bitte als Lob und nicht als Abwertung, ansonsten Entschuldigung.)

      Hans-Werner schrieb:

      Andre, Du bist einer der wenigen, die nicht akzeptieren wollen, dass vieles in der Meeresaquaristik einfach nichts mit Messungen zu tun hat, dass vieles Empirie ist und trotzdem in vielen Aquarien funktioniert. Das gibt es in der Medizin auch. Die Hömöopathie und einige andere Medizinschulen könne m. E. niemals naturwissenschaftlich begründet werden und basieren auf reiner Empirie (Erfahrungswissen), dennoch werden sie von den Krankenkassen teilweise anerkannt wenn eine Wirkung nachgewiesen werden kann.
      Und das Abschäumer bei einem TOC Level von rund 65% die Arbeit einstellen hat etwas mit Chemie und Physik zu tun und die kann ein Produzent auch nicht in seinem Sinne beeinflussen.

      Was abgeschäumt wird, ist seit Jahren bekannt.
      Dass dabei bestimmte Punkte/Produkte in einem Becken durchaus austauschbar sind, bestreitet doch keiner. Oder wie man im Volksmund sagt, andere Mütter haben auch schöne Töchter (äh... Abschäumer).

      Zum Schluss möchte ich noch einen Satz von Dr. Marini anbringen (frei übersetzt aus 2002): "Also, was entfernt ein Eiweißabschäumer? Noch wichtiger, warum nennen wir dieses Gerät sogar einen "Eiweißabschäumer", wenn kein Protein entfernt werden muss?"

      reefkeeping.com/issues/2002-06/fm/feature/index.php

      Noch ein Zitat: "Remember that these are theoretical concerns; and often a theory is just that, a theory." ;)

      LG
      Daniel
    • Hallo Daniel,

      vielen Dank für den Link, das wird einigen Anfängern Grundwissen vermitteln.

      Nun, dass was dort beschrieben wird ist eben die Theorie, so wie diese seit Jahren (Jahrzehnten) beschrieben wird.

      Aber, nochmals, genau das haben sich die Beiträge vorgenommen.
      Diese untersuchen was andere in der Theorie beschreiben.

      Jetzt kann man natürlich an diesen Theorien hängen und behaupten "Das ist schon so"
      Oder man versucht die Theorien zu beweisen.

      Und, natürlich kannst Du auf der Schnelligkeit Philosophieren.
      Fakt ist, auf 24/7 ist kein Unterschied.
      Ermittelt auf den bisherigen Theorien.

      Das kannst Du nun annehmen und verinnerlichen oder Du sagst "Ich sehe doch die Menge" im Topf.

      Zitat
      Thus, skimmer manufacturer claims about enhanced organic removal capabilities should be met with skepticism in the absence of compelling and quantitative TOC removal data.

      Es ist aber gut, das Du die max. 65% als gegeben betrachtest.
      Was machst Du denn mit:

      TOC, das von Mikroben verbraucht wird
      TOC, das nicht von Mikroben konsumiert wird
      TOC, das (mittelbar oder unmittelbar) den Tanktieren schadet
      TOC, das für den Tankbestand nicht schädlich ist
      Grüße
      Andre
    • Benutzer online 2

      2 Besucher