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Effekte von Abschäumern

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    • aruff schrieb:

      Was wird denn da Entfernt?
      Bitte Belege.

      Hallo Andre,
      ich habe dazu keine Belege.

      Aber die Überschrift des Threads "Effekte von Abschäumern", könntest Du im Prinzip wie Burkhart in seinem (leicht) unterschwellig sarkastischen Beitrag bereits angedeutet hat, tatsächlich auf ganz viele verschiedene Filter- oder Ad(Ab)-sorbtionsmedien erweitern.

      Mir persönlich sind zB was die Effektivität zu Phosphatadsorbern oder Algenreaktoren respektive Algenrefugien, ebenfalls keine öffentlich zugänglichen Studien oder wissenschaftlich stabilen Analysen bekannt.

      Wo sind denn bei diesen Arten der Filterung belastbare Belege zur (selektiven, gewünschten) Effektivität?
      Das ist bei der ganzen Diskussion nicht unwesentlich, denn auch diese Medien werden mit mehr oder weniger Erfolg seit längerer Zeit im Praxisalltag eingesetzt.

      Und da sind wir am entscheidenden Punkt: der Praxis.

      In dem in der jetzigen Diskussion bereits angesprochenen Thread, den Hans-Werner vor einiger Zeit gestartet hatte, wurden Meinungen und Erfahrungen zur Steigerung (der Effektivität) von Abschäumern gesammelt.
      Organik spielte dabei eine große Rolle.
      Ich schätze Hans-Werner und sein Wissen sehr hoch ein.

      Und da frage ich mich, warum eine anerkannte Persönlichkeit wie Hans-Werner denn diese Frage stellen sollte, wenn Effektivität der Abschäumung "nichts ausmachen sollte."

      Gruß,
      Matthias
    • Hallo Matthias,

      die Überschrift ist nicht von mir sondern vom Forenteam gewählt worden. (verschoben)

      Ich sage, ganz viele Sachen in unserem Hobby sind Voodoo und nicht belegt.

      Da geht dann eine Forschergruppe hin und dokumentiert, nachvollziehbar Abschäumer, und dagegen wird heftig argumentiert?
      Nur weil es scheinbar nicht die Ergebnisse zutage fördert die Jahrelang geglaubt wurden und von der PR der Hersteller an uns "verkauft" wurde?
      Und dann wird mit viel Getöse und klappern ein "mehr" im Abschaum kolportiert ohne jeden Nachweis?
      Die Menge? Wurde doch gemessen. Es wird über Bakterien philosophiert und andere biologische Prozesse, alles ohne Beleg?

      Jetzt mal unter uns zweien, das ist wirklich zu wenig.
      Wir reden hier von Lebewesen, da reichen Vermutungen einfach nicht.

      Dein Hinweis auf andere Prinzipien, Produkte oder Prozesse.
      Wenn bei irgendetwas ein Unrecht entsteht oder falsche Angaben gemacht werden so entschuldigt das nie damit etwas anderes.

      Gerne könne wir in einem anderen Thread auch über die von Dir genannten Produkte, Verfahren usw. diskutieren.
      Vielleicht können wir ja Burkhard überreden seine Untersuchungen über Bakterienprodukte doch zu veröffentlichen.
      Burkhard schreibt er hätte wenig bis keine Wirkung gefunden.
      Ich schätze, das wird da bei einigen auch ganz eng. Auch da wird einiges geglaubt ohne das es belegt ist.
      Für mich ist auch das Voodoo. Aber, anderer Kontext. Müssen wir in einem anderen Beitrag diskutieren.

      Und noch eines, nicht an Dich, es mag der Gepflogenheit entsprechen nur die letzten 3-4 Thread Beiträge zu lesen und dann zu kommentieren.
      Das mag auch manchmal ein wichtiges Ergebnis bringen.

      Hier geht es um Grundlagen und da muss man schon den Kontext beachten.
      Grüße
      Andre
    • Langsam finde ich die Diskussion nervig. Da wird gebetsmühlenartig immer wieder auf drei durchaus fragwürdige Berichte verwiesen, Anmerkungen, Kritiken an diesen Berichten werden einfach ignoriert und wegdiskutiert (insbesondere der Hinweis Eintrag je Zeiteinheit), Hersteller werden in die Verantwortung gezogen usw..

      Noch schlimmer wird es aber, wenn Autoren (die hier im Forum aktiv tätig sind) herangezogen werden und offensichtlich die zitierten Bücher nicht einmal vollständig gelesen wurden (Ja, da gibt es allen Ernstes drei Seiten dazu im Buch von Armin, also 1,7% des Buches beschäftigen sich nur mit dem Thema Abschäumer, einschließlich weiterer Stellen und diverser Quellenangaben.). Richtig nett wird es dann, wenn der F&E-Frontmann von TM zu Felde zieht, einer Firma, auf deren Homepage folgendes zu finden ist: "Feinperlige Luftbläschen werden in der Meerwasseraquaristik benötigt, um beim Einsatz von Eiweißabschäumern möglichst viele gelöste Stoffe wie Proteine an die Luftblasen anzuhaften und somit abzutransportieren."

      Ja, ich kann aus eine Cola-Flasche und einem LINDENHOLZAUSSTRÖMER von TM einen guten Abschäumer basteln. Und Ja, wenn der genug Zeit bekommt, vollbringt der vermutlich das gleiche in einem 3.000 Liter-Becken wie ein ACF3000V. Die Zeit hat der Selbstbau-Abschäumer aber nicht. Weitere wichtige Funktionen (Anreicherung mit Sauerstoff, pH-Wert Stabilisierung usw.) werden komplett vernachlässigt. Unterschiedliche Qualitätsniveaus (man könnte auch sagen (Konsumentenwünsche), interessieren nicht. Sorry, das ist schon lange keine Diskussion mehr. Burkhard ich bewundere da echt deine Geduld. Und ja, es gibt gravierende Unterschiede zwischen den Abschäumern, immerhin durfte ich auch einige ausprobieren, aber vermutlich war das nur eine Einbildung.

      LG
      Daniel
    • Burkhard Ramsch schrieb:

      Ja, ich habe heute einen Alptraum gehabt und das obige Zitat stammt daraus. Wenn alle Hersteller ihre PR umstellen würden, gäbe es Aussagen, die der "Wahrheit" entsprechen, aber leider gibt es dann keine Firmen und Aquarien mehr.
      Hallo,

      das ist für mich eine der wichtigsten Erkenntnisse aus diesem Thread, überhaupt.
      Die belegt was ich als Voodoo bezeichne. Ist auch nur eine Einzel Meinung aber Selbstredend.

      Darüber sollte geschrieben werden.
      Grüße
      Andre
    • Daniel Rother schrieb:

      Ja, ich kann aus eine Cola-Flasche und einem LINDENHOLZAUSSTRÖMER von TM einen guten Abschäumer basteln. Und Ja, wenn der genug Zeit bekommt, vollbringt der vermutlich das gleiche in einem 3.000 Liter-Becken wie ein ACF3000V. Die Zeit hat der Selbstbau-Abschäumer aber nicht. Weitere wichtige Funktionen (Anreicherung mit Sauerstoff, pH-Wert Stabilisierung usw.) werden komplett vernachlässigt. Unterschiedliche Qualitätsniveaus (man könnte auch sagen (Konsumentenwünsche), interessieren nicht.
      Hallo Daniel,

      das ist nervig!
      Da wurde etwas untersucht und dokumentiert.
      Und die Messreihen sagen eindeutig was da vorgeht, im Gegensatz zu subjektiven Erfahrungen.
      Wirklich Schade das es deinen "Glauben" nicht unterstützt.

      Welche Zeit ein Abschäumer hat weißt Du woher?
      Welche Zeit benötigt er denn wofür?
      Oder anders, was schäumt er denn ab?
      Wenn jetzt der eine Abschäumer das selbe abschäumt in sagen wir 1 Liter Flotat, der andere dafür aber 30 Liter Flotat erzeugt.
      Woran erkennst Du denn das "besser" in dieser Aussage? Oder reicht es wenn jemand sagt "das ist doch viel besser"?

      Schau Dir die Messreihen an, die erklären das besser als ich es vermag.

      Merkst Du was. Ich bin mir nicht sicher woher deine Informationen stammen, kläre uns auf.
      Was hast Du denn als Grundlage genommen, die Menge? Meinst Du das ist wichtig oder gibt es dafür sogar Belege an denen Du Dich ausgerichtet hast?

      Weiter oben wurde bereits geschrieben, sogar in den Studien selbst ist das ein ganzer Absatz, das es natürlich jede Menge Kriterien geben kann um sich für ein Gerät zu entscheiden.
      Das sagt aber nichts über die Funktion aus.
      Eine Heizung kann vergoldet sein, wenn einem das etwas Wert ist, ist das teuer. Das interessiert aber nicht bei den Grundlagen.
      Wenn geschrieben wird das wegen dem Gold die Heizung "viel besser" funktioniert erwarte ich einen Beleg dafür.
      Kann ja sein, wissen tue ich es nicht.

      Klar, ein Abschäumer kann Handwerklich gut gefertigt sein, dadurch auch teurer.
      Das interessiert aber nicht bei der Funktion. Die Hersteller jedenfalls werben immer mit "höher, schneller, weiter".

      Über die Gasaustauschfunktion wurde hier bereits viel geschrieben.
      Auch die Stabilisierung des PH Wert wird hier nicht diskutiert.
      Denn, wie Du bereits erkannt hast, dass könntest Du auch mit einem Selbstbau Abschäumer bewirken.
      Nicht nur das, dafür muss man, aus meiner Sicht, gar nichts Abschäumen oder entfernen.
      Der Gasaustausch geht auch so.
      Grüße
      Andre
    • aruff schrieb:

      Hallo Daniel,

      das ist nervig!
      Da wurde etwas untersucht und dokumentiert.
      Und die Messreihen sagen eindeutig was da vorgeht, im Gegensatz zu subjektiven Erfahrungen.
      Wirklich Schade das es deinen "Glauben" nicht unterstützt.
      Das einzige was mich nervt sind stereotype, langatmige Wiederholungen, die in mir langsam den Eindruck von Rechthaberei erwecken.
      lg
      Burkhart
    • aruff schrieb:


      Auch die Stabilisierung des PH Wert wird hier nicht diskutiert.
      das ist ein Irrtum. Gerade ueber diesen Effekt habe ich in einem speziellen Zusammenhang in Beitrag #42 berichtet.
      Auch in anderen Beitraegen wurde es direkt oder indirekt erwaehnt.
      Weil ablesbar, analog oder digital, ist dieser Effekt leichter zu begreifen, als die truebe Bruehe, das sich Flotat nennt. Die Abhaengigkeit des PH-Werts vom Gasaustausch ist eines der elementarsten Kapitel in der Aquaristik. Auch eines der wesentlichen Vorzuege eines Abschaeumers.
      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • aruff schrieb:

      Ich sage, ganz viele Sachen in unserem Hobby sind Voodoo und nicht belegt.


      Und ich bin der Voodo-Master, gell ? <3

      Für dass man heute Korallen halten und aktiv vermehren kann, wo man vor 25 Jahren noch nicht mal im entferntesten daran gedacht hat, diese überhaupt für mehr als 4 Wochen am Leben halten zu können, hat Voodo aber ganz gut geholfen.

      Gute Nacht :)
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von klaus Jansen ()

    • Hallo zusammen,

      ich versuche jetzt mal einen provokanten Vorschlag oder Übergang.

      Worin läge denn das eigentliche Problem, wenn ich durch einen "effektiven" Abschäumer vielleicht zuviele Stoffe rausziehe oder entferne (die tatsächliche Effektivität steht ja noch immer im Raum)??

      Ich ersetze danach gezielt was fehlt. Also das "Abschäumergebnis" mal auf dasselbe Kontextniveau gesetzt wie zB bei Phosphatadsorbern, Kohle oder Algenrefugium. Da weiß man es ja auch nicht so genau s.o....

      Verstehe was Andre sagen möchte und natürlich ist es toll, wenn ein Hersteller Angaben zur tatsächlichen Produktivität liefert.
      @aruff Meine Anerkenung für Deine Hartnäckigkeit hast Du.
      Aber so einfach ist es eben nicht. Und da helfen Studien nur bedingt weiter.

      Also meine These: Raus mit dem "Müll aus dem Wasser". Danach gucken was fehlt und ersetzen.
      Selbstverständlich nimmt ein AS auch zB Salz mit raus etc.
      Das ergänze ich ja dann bei anstehendem Wasserwechsel etc. Nimmt mir meine Kohle zuviel Iod, ergänze ich das auch.
      Das wäre mein Ansatz.
      Die Praxis ist hier m.E. schon das Stichwort.


      aruff schrieb:

      Dein Hinweis auf andere Prinzipien, Produkte oder Prozesse.
      Wenn bei irgendetwas ein Unrecht entsteht oder falsche Angaben gemacht werden so entschuldigt das nie damit etwas anderes.


      "Unrecht" finde ich in dem Zusammenhang recht hart gewählt. Es sind Beobachtungen, die im einen Fall erfolgreich sind, im anderen Fall nicht.
      Diese Beobachtungen sind es letztlich, die im riffaquaristischen Alltag zu (Kauf-)Entscheidungen aufgrund von (positiv oder negativ) gemachten Erfahrungen führen.



      Gruß,
      Matthias

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Matthias S. ()

    • Hallo!

      Nun, ich gehöre (bisher) ja auch zu den Abschäumergläubigen. Aber um es einmal kurz zu fassen:

      - Es gibt eine Untersuchung, deren Ergebnisse so interpretiert werden, dass das Abschäumermodell nicht ausschlaggebend ist für das, was da (auch immer) aus dem Wasser entfernt wird.

      - Es gibt offensichtlich keine vergleichbare Untersuchung, die das widerlegt?

      Das erstaunt mich jetzt doch. In jedem anderen Bereich würden interessierte Hersteller sofort zur "Gegenuntersuchung" blasen, unabhängig davon, ob man die dann glauben oder zerfleddern kann oder nicht. Haben sie das im Falle der Aquaristik nicht nötig, weil offensichtlich die Kundschaft so blöd gutgläubig ist, dass sie schaumigen Werbeversprechen mehr glaubt als Untersuchungsergebnissen? Oder gibt es gar vergleichbare Untersuchungen, die aber in den Schubläden verschwinden, weil sie zum gleichen (geschäftsschädigenden) Ergebnis gelangen und deshalb zum "Betriebsgeheimnis" erklärt werden? Es ist schon etwas befremdend, dass hier auf nun einmal im Raum stehende Untersuchungsergebnisse nur recht wolkig-schwurbelig erwidert wird. Das gibt mir - einem Abschäumerfan! - doch sehr zu denken.

      Ach ja, dann kommt ja noch die angeblich die Untersuchungsergebnisse wegfegende Praxiserfahrung der Aquarianer. Ich meine ja auch, dass Abschäumung meinen Aquarien "irgendwie" gut tut. Das ist aber alles andere als ein überzeugendes Argument zur Widerlegung oder auch nur Erschütterung einer Untersuchung. Der Größere holt mehr raus? Ja, das dürfte augenscheinlich schon so sein, aber was denn? Wasser? Plankton? Mehr Nützliches als Schädliches oder doch umgekehrt? Natürlich gibt es "Leistungsunterschiede" bei den Abschäumern, aber offensichtlich weiß niemand wirklich, was diese "Leistung" zum Wohl der Tiere eigentlich leistet und ob es immer zum Guten ist oder nur den Aquarianer beruhigt. Wir (auch ich) hoffen, dass es nützlich ist, was wir da treiben, aber wissen tun wir es offensichtlich nicht, obwohl die Schaumschlägerei in der Aquaristik schon viele Jahre etabliert ist. Erstaunlich, oder?

      Dass sich eine Änderung in einem laufenden System auf Wasserwerte positiv oder negativ auswirkt, ist weder ungewöhnlich noch abschäumerspezifisch. Vielleicht sinken bestimmte Werte ja deshalb, weil der neue "schlechter" abschäumt, dadurch den Bakterien mehr Nahrung bleibt und sie sich rapide vermehrend verstärkt um die "Schadstoffe" kümmern können? Oder ist vielleicht bei bestimmten Modellen der unbestrittene Beitrag zum Gasaustausch besser, was wiederum dem Bakterien- und Korallenwachstum zugute kommen kann mit entsprechendem Nährstoffverbrauch? Wir wissen es offensichtlich nicht und das ist m.E. das einzige, was Andre zur Diskussion stellt. Die Gegen"argumente", die er angeblich ignoriert, habe ich hier auch noch nicht so recht oder allenfalls vereinzelt gefunden, außer man hält Behauptungen und Mutmaßungen und die laienhafte Interpretation von Einzelerfahrungen für wissenschaftlich belastbare Argumente. Wenn die von Andre herangezogene Untersuchung tatsächlich so schlecht wäre, wie sie hier teilweise dargestellt wird, müsste es doch ein Leichtes sein, sie auf ebenfalls wissenschaftlicher Grundlage zu widerlegen. Das ist bisher wohl nicht geschehen? Warum eigentlich?

      Die Hinweise auf bessere Verarbeitung, leiseren Betrieb oder schöneres Design sind in dieser Diskussion unbehelflich, denn darum - und darauf hat Andre oft genug hingewiesen - geht es beim konkreten Thema nicht; das ist auch nicht das Thema der strittigen Untersuchung. So richtig am Thema arbeiten eigentlich nur Andre, Burkhard Ramsch, Hajo und Hans-Werner, der - wie so oft - mit sehr interessanten Fragen aufwartet und auch über ein wenig Praxiserfahrung verfügen dürfte. Die meisten anderen erwecken doch mehr oder minder den Eindruck, als würden sie recht blindwütig ihren teuren Abschäumer verteidigen, ohne das mit belastbaren Erkenntnissen untermauern zu können. Und wer von diesem Thread genervt ist, sollte vielleicht nicht reinschauen und ihn mit sinnfreien Beiträgen ohne sachlichen Gehalt wirklich nervig machen ;) .

      Gruß

      Wolfgang
      Die Aquaristik ist eine Liebhaberei, bei der die Liebe im Vordergrund stehen soll und nicht die Haberei!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Wolfgang S ()

    • Matthias S. schrieb:


      Also meine These: Raus mit dem "Müll aus dem Wasser". Danach gucken was fehlt und ersetzen.
      Hallo Matthias,

      Das Prinzip Sangokai, Triton und wie sie alle heißen.

      Mein Problem liegt dabei bei dem "Müll aus dem Wasser"
      Du setzt, wie selbstverständlich, voraus das es Müll ist was z.B. ein Abschäumer entfernt.
      Ich nehme an das begründest Du mit Geruch und Farbe des Flotats.

      Ich erinnern dabei nochmals an Armin Glaser, "Der Schaum ist weiß"
      So simpel, so einfach, so richtig.

      Möglicherweise betrachten wir einen Zersetzungsvorgang der uns glauben macht das sei "Abfall".
      Ist es Mülll was ein Abschäumer entfernt?
      Grüße
      Andre
    • Hallo zusammen,

      erst wenn wir den Status einer selektiven Abschaeumung erreichen, d.h. wenn uns der AS in die Lage versetzt, die unerwuenschten Elemente im Wasser gezielt zu entfernen, wird ein Schuh daraus. So nach der Methode: Die "Guten" ins Kroepfchen ( Verbleib im Wasser), die "Schlechten" ins (Schaum)Toepfchen. Um dieses zu erreichen muessten die individuellen Beduerfnisse unserer marinen Vielfalt genauer erforscht und auch gewisse Toleranzgrenzen festgelegt werden.
      Wir haben immer noch keinen vollstaendigen Durchblick ueber den Nahrungshaushalt unserer Niederen-Vielfalt und was sie von dem, was im Flotat landet benoetigen, oder was sie eventuell davon am Wachstum hindert oder gar schaedigt.
      Einige Dinge sind bekannt, andere weniger. Das betrifft Korallen ebenso, wie den sie umgebenden Aufwuchs. Also ein ganzes Biotop!.
      Die Fragen sind komplexer Natur: Was braucht nun welche Art? Warum waechst die eine Art besser, als die andere? Warum verschwinden Arten und welche Art partizipiert von welchem Stoff? Wo greift ein AS postiv ein, und wo greift er daneben?
      Wir benoetigen fuer das Erfassen dieser "Ungereimtheiten" eine sprachliche Klarheit, sonst verheddern wir uns im Gestruepp dieses Themas.
      Am Ende koennte ja dabei herauskommen, dass ein Abschaeumer doch eine sinnvolle Investition ist! :D
      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Wolfgang S schrieb:

      Das erstaunt mich jetzt doch. In jedem anderen Bereich würden interessierte Hersteller sofort zur "Gegenuntersuchung" blasen, unabhängig davon, ob man die dann glauben oder zerfleddern kann oder nicht. Haben sie das im Falle der Aquaristik nicht nötig, weil offensichtlich die Kundschaft so blöd gutgläubig ist, dass sie schaumigen Werbeversprechen mehr glaubt als Untersuchungsergebnissen?
      Hallo Wolfgang,

      wie Du an den ewig zitierten Untersuchungen von Feldman gesehen hast, ist der Aufwand, Abschäumer zu charakterisieren, extrem groß und der Nutzen war gering. In der 1. (BSA-Messungen an einem künstlichen System) kam heraus, dass kein Unterschiede festzustellen waren (dass das einige Leute als Beweis dafür ansehen, dass es keine Unterschiede gibt ist eigenartig), weil die Methode zu ungenau und keine statistische Sicherheit geben konnte. Im 2. Test haben die Abschäumer unterschiedliches Abschäumverhalten gezeigt (bei der Geschwindigkeit Faktor 4,4, bei der Entfernung Faktor 1,9), wobei Geschwindigkeit und Entfernung voneinander unabhängig waren. Bei der Flotatanalyse wurde ein hoher organischer Anteil nachgewiesen, ebenfalls ein hoher P-Austrag. Welcher nun der beste Abschäumer von den getesten war, kann objektiv nicht bewertet werden, weil nicht geklärt werden kann, ob Geschwindigkeit oder Ansprechgrenze/Entfernung der ausschlaggebende Faktor ist. Diese Autoren haben sich für die Geschwindigkeit entschieden. Solange es keine allgemeingültige Untersuchungsmethode für Abschäumer gibt (z.B. DIN-Vorschrift), ist jede Untersuchung angreifbar. Unsere Branche ist so unbedeutend, dass es wohl nie eine DIN geben wird. - Der Aufwand der Feldman-Untersuchungen war schon als recht hoch anzusehen. Und ich bezweifle, dass ein Abschäumerhersteller diesen hohen Aufwand für wenig Ergebnis durchführen wird. Wir werden es definitiv nicht machen.

      LG Burkhard
    • Hallo Burkhard,

      "Solange es keine allgemeingültige Untersuchungsmethode für Abschäumer gibt (z.B. DIN-Vorschrift), ist jede Untersuchung angreifbar. Unsere Branche ist so unbedeutend, dass es wohl nie eine DIN geben wird."

      Und das bedingt, das bis dahin einfach etwas behauptet werden kann ohne jeden Nachweis.
      Das ist eine Grauzone.

      Du kannst ja voraus gehen und die Messergebnisse anerkennen.
      Dann wären wir ein großen Stück weiter.
      Grüße
      Andre
    • Matthias S. schrieb:

      Mir persönlich sind zB was die Effektivität zu Phosphatadsorbern oder Algenreaktoren respektive Algenrefugien, ebenfalls keine öffentlich zugänglichen Studien oder wissenschaftlich stabilen Analysen bekannt.

      Wo sind denn bei diesen Arten der Filterung belastbare Belege zur (selektiven, gewünschten) Effektivität?
      Das ist bei der ganzen Diskussion nicht unwesentlich, denn auch diese Medien werden mit mehr oder weniger Erfolg seit längerer Zeit im Praxisalltag eingesetzt.
      Hallo Matthias,

      über die Adsorbermaterialien gibt es einigermaßen Untersuchungen, da z. B. Eisenoxid-Hydroxid auch zur Arsen- und Schwermetallentfernung eingesetzt wird, Aluminum-Hydroxid und Aktivkohle werden auch in der Wasser- und Gasreinigung eingesetzt, sind also auch hinreichend untersucht. Alleine Salzgehalt und evtl. pH-Wert in der Meeresaquaristik sind etwas speziell und können das Ergebnis beeinflussen.
      Außerdem sind Aufgabe und Ergebnis deutlich besser definiert als bei der Abschäumung. Natürlich könnte man fragen oder spekulieren, was Eisen sonst so im Wasser bewirkt, Bakterienvermehrung etc..

      Daniel Rother schrieb:

      Noch schlimmer wird es aber, wenn Autoren (die hier im Forum aktiv tätig sind) herangezogen werden und offensichtlich die zitierten Bücher nicht einmal vollständig gelesen wurden (Ja, da gibt es allen Ernstes drei Seiten dazu im Buch von Armin, also 1,7% des Buches beschäftigen sich nur mit dem Thema Abschäumer, einschließlich weiterer Stellen und diverser Quellenangaben.). Richtig nett wird es dann, wenn der F&E-Frontmann von TM zu Felde zieht, einer Firma, auf deren Homepage folgendes zu finden ist: "Feinperlige Luftbläschen werden in der Meerwasseraquaristik benötigt, um beim Einsatz von Eiweißabschäumern möglichst viele gelöste Stoffe wie Proteine an die Luftblasen anzuhaften und somit abzutransportieren."
      Hallo Daniel,

      ich habe in Sindelfingen einen Vortrag von Armin Glaser gehört, der auch Ergebnisse (in Zahlen!) aufgezeigt hat. Der ging glaube ich deutlich über die schriftlichen Veröffentlichungen hinaus. In einem Vortrag, der nicht weiter veröffentlicht wird, kann man manches sagen, was man so nicht schreiben kann, weshalb auch immer.
      Egal! Wenn es um die Phosphatentfernung geht, gäbe es aber auch die Adsorber, die das viel einfacher, effektiver und gezielter machen.

      Als "F&E-Frontmann" (vielen Dank für die Vorstellung ) steige ich vielleicht manchmal auch etwas tiefer in die Materie ein als die meisten Hobbyisten. Ich habe ja die Wirksamkeit der Abschäumung nicht in Abrede gestellt, nur aufgezeigt, dass manches ganz anders funktionieren könnte, als angenommen. Das würde ich auch nochmal unterstreichen wollen. Wo bleibt die Biologie, wo die Bakterien? Dass Mikroalgen in nennenswertem Umfang abgeschäumt werden können, zeigt so manches dunkel-olivgrüne Flotat. Vielleicht könnte mancher Hersteller mit "reduziert die KBE von Vibrio-Arten um 80%" werben und weiß es nur noch nicht?

      Grüße

      Hans-Werner

      Übrigens: Im Glaser-Buch steht: "in geringen Mengen - Phosphat ..." logischerweise entfernt ein Abschäumer mit Algen und Bakterien auch "geringe Mengen" Phosphat, tut aber ein Wasserwechsel auch.
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • aruff schrieb:

      Du kannst ja voraus gehen und die Messergebnisse anerkennen
      Andre,
      die Ergebnisse ja, aber nicht Deine Interpretation (und teilweise auch nicht die der Autoren).
      Solange Du nicht allgemeine gültige Gesetzmäßigkeiten der Adsorption verinnerlichst, hat das keinen Zweck:
      - die Adsorptionsleistung ist proportional zur Oberfläche des Adsorbens (Luftblasen)
      - die Adsorptionsleistung ist proportional zum Durchfluß
      - die Adsorptionsleistung ist proportional zur Aufenthaltszeit
      um nur die wichigsten zu nennen. Und nein, diese allgemeinen Gesetzmäßigkeiten werden ich nicht beweisen (auch nicht für Aktivkohle, auch nicht für Phosphatadsorber, auch nicht für Zeolith); das haben viel schon vor mir gemacht. Auch die Mathematik in Feldman et al. basiert auf diesen Grundsätzen.

      LG Burkhard
    • Hans-Werner schrieb:


      ich habe in Sindelfingen einen Vortrag von Armin Glaser gehört, der auch Ergebnisse (in Zahlen!) aufgezeigt hat. Der ging glaube ich deutlich über die schriftlichen Veröffentlichung hinaus........ logischerweise entfernt ein Abschäumer mit Algen und Bakterien auch "geringe Mengen" Phosphat, tut aber ein Wasserwechsel auch.





      Hallo Hans-Werner,

      das irritiert mich jetzt ein wenig.
      Glaser weist auf die unterschiedlichen Konzentrationen im Flotat, wie auch in den Ablagerungen, hin. "In den Ablagerungen am oberen Teil des Abschaeumers finden sich die hoechsten Konzentrationen von organischem Kohlenstoff und Phosphat. Die Bedeutung der Abschaeumung liegt vor allem in der Entnahme von organischem Kohlenstoff und von Phosphat". Ende Zitat.
      C-N-P Verhaeltnisse,Kohlenstoff- Stickstoff-Phosphor:
      Flotat 130 -13 - 1
      Schlamm 114 - 16 -10 !

      Sind diese Erkenntnisse ueberholt?

      Gruss
      Hajo
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      (Mark Twain)
    • Harald E. schrieb:

      Übrigens hat Armin sehr wohl im Schlamm der im Schaumtopf ist, Phosphat in nicht unerheblichen Umfang nachgewiesen.

      Zitat von 2009: Die Bedeutung der Abschäumung liegt vor allem in der Entnahme von organischen Kohlenstoff und von Phosphat. Diese Stoffe konzentrieren sich besonders in den schlammartigen Ablagerungen. Armin schreibt auch um den Faktor 10 als im Filoat.
      Genau dieses, was Hajo gerade geschrieben hat, hatte ich weiter oben auch schon geschrieben. ;)
    • Hallo Hajo,

      das sind ja "nur" Verhältnisse, keine absoluten Mengen.

      In Sindelfingen kam man zu dem Schluss, dass die Nährstoffentfernung ja nicht so arg viel ist und mit Wasserwechsel auch erreicht werden könnte, wenn ich mich richtig erinnere. Ist auch schon ein paar Jahre her, wahrscheinlich ungefähr so lange wie der Artikel. Auf jeden Fall wurde dann darüber diskutiert, wie nass man den Abschäumer einstellen müsste, dass er den Wasserwechsel auch gleich macht. :D

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hallo Harald,

      1 % von fast nix ist trotzdem fast nix. :yiih Wieviel Gramm von dem Abschäumer-Schlamm fallen denn in der Woche an? Und das dann auf die Liter Wasser umrechnen, die dadurch von Phosphat "befreit" wurden. Manchmal echt komisch, diese Diskussion. :yiih

      Grüße

      Hans-Werner

      P. S.: Man könnte auch das Adsorbat ein bisschen eindampfen, dann steigt die Phosphat-Konzentration auch an. Steigt dadurch aber auch die Menge an entnommenem Phosphat an? 8|
      H ><((((°>

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hans-Werner ()

    • Hans-Werner schrieb:

      Hallo Hajo,

      das sind ja "nur" Verhältnisse, keine absoluten Mengen.. :D

      Gruß

      Hans-Werner





      Hallo Hans-Werner,

      mit Mengen kann ich auch noch dienen: :D

      . . . . . . . . . . org. Kohlenstoff. Stickstoff. Phosphor

      Schlamm . 31,0 g/kg. . . . . 4,4 g/kg. . 6,0 g/kg
      entsprechend 83,7 g/kg . . . . 19,3 g/kg. . 18,6 g/kg
      . . . . . . . . . . . org.Substanz. . Nitrat. . . . . . Phosphat

      Gruss
      Hajo
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      (Mark Twain)
    • Hallo Hajo,

      sind zwar immer noch keine absoluten Mengen, z. B. x mg Phosphat, aber zumindest kann man damit rechnen.

      Müsste man nur noch wissen, war das Trockenmasse des Schlammes oder Feuchtgewicht? Und dann wäre interessant, wieviel von dieser Substanz, Trockenmasse oder feuchter Schlamm, wurde gefunden?

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Tell me the reality is better than the dream - but I found out the hard way nothing is what it seems !
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      Franconia Franca
    • Hallo Hans-Werner,

      O.k.,muesste man....

      Fuer mich ist aber jede wissenschaftlich fundierte Aussage/Untersuchungsergebnis in Bezug auf die Abschaeumung interessant.
      Wir haben uns Jahrzehnte von folgenden Aussagen leiten lassen. Ich verdichte mal einige Aussagen:
      "Ein Abschaeumer unterstuetzt den Gasaustausch und entfernt sauerstoffzehrende, organische Substanzen, die geeignet waeren, den Sauerstoffgehalt des Beckens zu mindern." (Sprung) Hier liegt der Schwerpunkt des Gedankens auf der Sauerstoffsaettigung. "Er reinigt das Wasser auch von Schwermetallen und anderen giftigen Substanzen. Reduzierung von Spurenelementen." (Sprung und andere). Die Vorteile der Eiweissabschaeumung sind wesentlich groesser als ihre Nachteile.(Fossa/Nilsen). Hinzu kommt noch ein Hinweis auf die Reduzierung von Nitrat. (Lomax 1976, Dwivedy,1973).
      Ueberall werden abschaeumbare Eiweisse in den Vordergrund gestellt..
      Wobei wir heute wissen, dass Proteine eine untergeordnete Rolle spielen.
      Es gab auch schon fruehere Studien ueber die Effektivitaet von Abschaeumern (Wheaton 1973), Spotte 1979, Moe 1989, Wîlkens 1973, Achterkamp 1986.
      Wie ein roter Faden zieht sich der Begriff der Eiweissentfernung durch saemtliche Fachbuecher und durch die Koepfe von Meerwasseraquarianern.
      Aus diesem Grund bin ich dankbar ueber jede weitere Information in Sachen abschaeumbarer Substanzen. Mag sie auch noch so unbedeutend sein.
      Mehr noch wuerden mich die nicht abschaeumbaren Stoffe interessieren.
      Deren Wirkung auf die Beckenbiologie ebenfalls.

      Schoenen Feierabend und Nachhauseweg!
      Und fall nicht vom Rad!! :D

      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hajo ()

    • Hallo Hajo

      hajo schrieb:

      Aus diesem Grund bin ich dankbar ueber jede weitere Information in Sachen abschaeumbarer Substanzen. Mag sie auch noch so unbedeutend sein.
      Cyanos werden definitiv abgeschäumt.
      Bilder
      • Cyanos Abschaeumer.jpg

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    • Hallo,
      wie groß muß ein Cyano-Problem bitte sein, damit sich das Flotat rot färbt? In meinem ersten Meerwasseraquarium hatte ich auch immer mal mehr, oder weniger Cyanobelege an verschiedenen Stellen im Becken, aber nie war mein Flotat auch nur ansatzweise rot, oder rötlich. Bis heute hatte es noch nie eine andere Farbe als grün, braun, oder gräulich.
      Diese Farben entstehen aber immer erst im Schaumtopf. Im Steigrohr ist er immer weiß.
      Gruß Axel
      Immer schön locker bleiben!
    • Hallo,

      "die Ergebnisse ja, aber nicht Deine Interpretation (und teilweise auch nicht die der Autoren)."

      Damit sind wir ein sehr großes Stück weiter.
      Vielleicht kann man sich jetzt auf die Ergebnisse beziehen.

      Du schreibts in #18
      "es gibt schon einige wissenschaftlich eindeutige Ergebnisse im Bereich Abschäumung. Dazu später."

      Daran angehängt PDF von Dir, gibt es noch mehr?
      Grüße
      Andre
    • Selbstverständlich habe ich mehr Infos: Diplomarbeiten, Doktorarbeiten, Masterarbeiten, interne Untersuchungen - aber alles nicht in digitaler Form. Selbst im Sander-Buch stehen einige Dinge über Abschäumer, die Dir weiterhelfen könnten.
      Aber wie gesagt: bitte erst die Grundlagen der Adsorptionstheorie verinnerlichen. Sonst ist jede Diskussion müßig.

      LG Burkhard
    • Harald E. schrieb:

      Hallo Hajo

      hajo schrieb:

      Aus diesem Grund bin ich dankbar ueber jede weitere Information in Sachen abschaeumbarer Substanzen. Mag sie auch noch so unbedeutend sein.
      Cyanos werden definitiv abgeschäumt.
      so werden also Restbestaende vom Aperol entsorgt? :D

      Gruss
      Hajo
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      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Hallo Burkhard,


      Burkhard Ramsch schrieb:

      Adsorptionstheorie
      Haha, der ist gut.

      Um diese Theorien zu unterstützen wäre es nützlich die Veröffentlichungs Links zu haben.
      Ansonsten ist das alles wieder ein stochern im Nebel.
      Da gibt es was, ist aber nicht einsehbar.

      Scheinbar beziehen sich ja alle auf diese Dokumente, woher sonst sollte das Entwicklungswissen kommen?
      Die Bücher, die Hajo angibt, habe ich zum Teil gelesen.
      Allerdings, wie u. a. Hajo beschreibt, ist man dort an vielen Stellen von überholten Sachen ausgegangen.
      Zum Beispiel Eiweiß.

      Also, worauf beziehst Du deine Entwicklungsarbeit?
      Was sind die Grundlagen der "Theorie"?

      Dabei interessiert mich nicht wie das von Dir umgesetzt wurde.
      In diesen "Theorien" müsste ja so etwas stehen wie "Führe Luft in der Menge xy zu, dann wird Stoff zz an die 0.01 Blasen gebunden.
      Das wäre doch was. Da gibt es doch bestimmt Untersuchungen?
      Obwohl, dann ist es ja keine Theorie mehr.

      Viele der Aquarien- Bücher bauen auf Beiträgen auf, die bereits auf fehlendem (?) Wissen aus anderen Büchern besteht.
      Erst Armin Glaser versucht die Grundsätze zu beschreiben.
      Und selbst der war an manchen Stellen Ratlos, wie hier auch schon oft beschrieben wurde.
      Erst die benannten Artikel bringen Licht ins Dunkel.

      Solltest Du nun zusätzliches Wissen haben, bitte lass uns teilnehmen.
      Grüße
      Andre
    • aruff schrieb:

      Um diese Theorien zu unterstützen wäre es nützlich die Veröffentlichungs Links zu haben.
      Ansonsten ist das alles wieder ein stochern im Nebel.
      Andre,
      1. ich habe sie nicht in digitaler Form und ich werden nicht 100te von Seiten einscannen, (manchmal muss ich sogar arbeiten)
      2. Du würdest sie nicht verstehen, da Dir die Grundlagen fehlen. Deshalb: lese erst einmal Grundlegendes über die Adsorption: Adsorptionsgeschwindigkeiten, Adsorptionskapazität, Adsorptionsisotherme u.v.a.

      LG Burkhard
    • Hallo Burkhard,

      "Du würdest sie nicht verstehen"

      Haha, und deswegen "Hier, kauf das, glaube daran, ich weiß es besser"

      Du tust so, als wenn das alles irgendwie doch feststehen würde und eindeutig wäre.
      Dabei sagen die Beiträge etwas völlig anders.
      Auch hier, in diesem Thread, wurden einige, sagen wir mal "anderslautende" Theorien und Fragen gestellt.

      Darauf gehst Du nicht ein.
      Du kannst doch auf der Basis, ruhigen Gewissens, keine entsprechende Produkte anbieten?
      Du kannst doch nicht belegen was da passiert?

      Warum wird denn dann den Käufern so fest "versprochen" das die Entfernung von "irgendwas" so unbedingt nötig ist?
      Das nur damit "Nähstoffarmut" erzeugt würde?
      Und das diese so immens wichtig ist.
      Grüße
      Andre
    • aruff schrieb:


      Dabei interessiert mich nicht wie das von Dir umgesetzt wurde.
      In diesen "Theorien" müsste ja so etwas stehen wie "Führe Luft in der Menge xy zu, dann wird Stoff zz an die 0.01 Blasen gebunden.
      Das wäre doch was. Da gibt es doch bestimmt Untersuchungen?
      Obwohl, dann ist es ja keine Theorie mehr.




      natuerlich gibt es diese Untersuchungen,und zwar bereits damals von den Herren Wheaton etc., die ich oben erwaehnt habe. Es gibt noch einige neueren Datums, die ich hier nicht erwaehnt habe. In den Buechern der Meerwasseraquaristik ist beim Thema der Abschaeumung meist darauf verwiesen worden. Egal, welcher Autor etwas zu Papier gebracht hatte.
      Ich gehe das Thema etwas pragmatischer an.
      Die physikalischen Eigenschaften werden sich grundsaetzlich nicht veraendert haben. Sie sind vom Ergebnis her gesehen, durch manche Innovation sicherlich etwas verfeinert worden. Wohl aber die Definition des Flotats. Momentan ist das der interessantere Aspekt. Jedenfalls fuer mich.
      Ich koennte jetzt von langen Abenden im Hause des niedersaechsischen Platzhirsches berichten, wo praxisnah unter Freunden die verschieden Methoden der AS diskutiert wurden. Mag ich aber nicht, weil ich keinen Sinn darin sehe, dass alles infrage gestellt wird.
      Wie schon einmal gesagt: Es ist jedem gestattet, seine Welt aus eigenen Missverstaendnissen zu bauen.

      Gruss
      Hajo
      Hajo
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      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • es gibt eine Philosophie, die besagt, dass kleinere Blasen in einem AS auch groessere Oberflaechen fuer die Adsorbtion darstellen. Allerdings gibt es da eine Untergrenze in der Groesse der Blasen. Wird diese unterschritten, ist die Effektivitaet dahin. Die Groesse der Blasen, ihr Gesamtvolumen und die Verweildauer im Schaumrohr sind eine der wichtigsten Komponenten einer Abschaeumung. Daran arbeiten Generationen von Tueftlern und Entwicklern. Klaus, habe ich da noch etwas vergessen?

      Gruss
      Hajo
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      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Hajo,
      ich bin zwar nicht Klaus, aber ich gebe meinen Senf auch dazu. Weitere Punkte wären:
      ideal vermischter Reaktor oder Pfropfenstromreaktor; Aufenthaltszeit der Blase im Wasserkörper; ganz wichtig: Turbulenzen im Abschäumer; Strömungsmuster der Blasen-Cluster; Ladungszustand; Schaum-inhibierende Substanzen; und bestimmt noch viele Dinge, die wir noch gar nicht kennen.
      Wie gesagt: hochkomplexes Thema

      LG Burkhard
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