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Effekte von Abschäumern

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    • Joe schrieb:

      aruff schrieb:

      Trotzdem ist das ein riesen Geschäft, mit Abschäumern von 100.- € bis 10.000.- €.'
      Es muss doch von den Herstellern, außer Marketingsprüchen, etwas geben was diesen Unterschied klar macht.
      allerdings konnte ich aus den schlussfolgerungen der studien nicht entnehmen, dass abschäumer überflüssdiges teufelswerk sind.

      man hofft sogar, dass hersteller diese aufnehmen und zur verbesserung ihrer produkte verwenden würden.

      ok, man ist dem, was sie rausholen, in welcher zeiteinheit detailiert auf der spur und dass es gleich ist, welches system eingesetzt wird.

      wobei, letzteres hat mich schon erstaunt.
      Hallo Joe,

      an keiner Stelle wurde geschrieben das Abschäumer Teufelswerk sind.
      Nur wird hier in diesem Forum, und in anderen, die Leistung des Abschäumers hervorgehoben.
      So als wenn es unmöglich ist, ein Aquarium ohne AB zu betrieben.
      Du hast 100 L? Dann nimm den, ach so Du hast 300 L dann nimm den.

      Das ist Unsinn!

      translate.google.de/translate?…om%2F2010%2F1%2Faafeature
      _____________________
      Es sollte nicht übersehen werden, dass der kostengünstigste Abschäumer (Precision Marine ES100) die größte TOC-Entfernungsrate bietet.
      <a title=' Figure 7. Price/performance comparison for the skimmers examined in this study. Abbildung 7. Preis-Leistungs-Vergleich für die in dieser Studie untersuchten Skimmer. ' class="popup" href="https://www.advancedaquarist.com/2010/1/aafeature_album/image043.jpg" target="_blank" rel="gallery">
      Abbildung 7. Preis-Leistungs-Vergleich für die in dieser Studie untersuchten Skimmer.


      Eine der überraschenderen und wichtigeren Beobachtungen, die aus den früheren Skimmer-Studien hervorgingen, war, dass die vier getesteten Original-Skimmer nur 20 - 30% des messbaren TOC in dem untersuchten Rifftankwasser entfernten; die restlichen 70 - 80% des TOC wurden nicht durch Abschöpfen entfernt. Die Erweiterung dieser Messungen auf die drei neuen Skimmer, die in dieser Studie getestet wurden, trug nicht viel zu dem Argument bei. Die Entfernungsmenge von Reef Octopus fiel in diesen Bereich, wohingegen die Bubble King- und Royal Exclusiv-Skimmers inkrementell mehr von dem vorhandenen TOC entfernten, möglicherweise bis zu einem mittleren 30% -Bereich.


      Schlussfolgerungen

      Viele Faktoren tragen zum "Wert" eines Skimmers für einen Aquarianer bei, einschließlich der Qualität der Konstruktion, der Größe, des Fußabdrucks, des Geräuschpegels, der Reinigungsfreundlichkeit, der Energieeffizienz der Pumpe und natürlich der Fähigkeit, organischen Abfall aus Aquarienwasser zu entfernen . Unsere Daten zeigen, dass es unter den sieben getesteten Skimmern keine zwingenden oder bemerkenswert großen Unterschiede bei den meßbaren Skimmer-TOC-Entfernungsmetriken gibt, obwohl der Reef Octopus 150 im Vergleich zu den anderen Skimmern durchweg unterdurchschnittlich war. Im größeren Bild ist es jedoch ebenso offensichtlich, dass, wenn ein Aquarianer kontinuierlich (24/7) einen Abschäumer betreibt, jeder der getesteten Abschäumer hinsichtlich der TOC-Entfernungsrate angemessen arbeiten würde; Die einzigen praktischen Unterschiede könnten die Häufigkeit der Reinigung der Skimmer-Becher sein. Eine vielleicht interessantere Beobachtung, die aus diesen Skimmer-Studien hervorgeht, beinhaltet nicht die Rate der TOC-Entfernung, sondern eher die Menge an entferntem TOC. Keiner der getesteten Abschäumer entfernte mehr als 35% des vorhandenen TOC, was zu der Schlussfolgerung führt, dass Blasen wirklich kein sehr wirksames Medium für die Entfernung von organischem Nährstoff sind. In der Tat deutet das Vorhandensein von refraktärem oder nicht skimmierbarem TOC, verbunden mit der Wahrscheinlichkeit, dass endogene TOC-Konsumenten (ua Bakterien) nicht das gesamte vorhandene TOC entfernen (vgl. Abb. 4), auf einen operationellen Sinn hin , TOC kann wie folgt kategorisiert werden:
      1. TOC, das ein Skimmer entfernt
      2. TOC, die ein Skimmer nicht entfernt
      3. TOC, das von Mikroben verbraucht wird
      4. TOC, das nicht von Mikroben konsumiert wird
      5. TOC, das (mittelbar oder unmittelbar) den Tanktieren schadet
      6. TOC, das für den Tankbestand nicht schädlich ist
      ________________________________________________

      Sind für mich dabei die wichtigsten Aussagen.
      Erwarten würde ich eine aussagemäßig Reduktion auf die tatsächliche, reproduzierbare Tatsache.
      Ein Abschäumer entfernt, unter günstigen Voraussetzungen, vielleicht 35% des anfallenden TOC.
      Der Rest bleibt im Aquarium. Schaum scheint kein wirksames Medium zur Entfernung von Schadstoffen zu sein.
      Der Gasaustausch scheint tatsächlich wichtiger.

      Trotzdem werben oder Antworten die Hersteller mit einem "mehr" der Entfernung.
      Nicht der Gasaustausch steht im Vordergrund.

      Und ja, es ist möglich auf einen Abschäumer zu verzichten, und ja, es ist möglich einen Gasaustausch "ohne" (nur mäßige) Entfernung zu realisieren.

      Zitat selber Beitrag:
      ______________________________________________
      Wenn also keine externe TOC - Entfernungsvorrichtung (GAC oder Skimmer) in Betrieb ist, erhöhen sich die TOC - Werte des Aquarienwassers anfänglich bei Zugabe von Nahrungsmitteln, kehren dann jedoch über 24 Stunden mit Ratenkonstanten in etwa (aber nicht notwendigerweise genau) zurück 0,21 bis 0,26 h -1 . Was ist für diesen Rückgang der TOC verantwortlich? Die wahrscheinlichsten Kandidaten, basierend auf viel vorhandener Literatur (Kirchman, 1990; Zweifel, 1993; Covert, 2001; Wild, 2004; de Goeij, 2007; Allers, 2008; Sharon, 2008) sind die Mikroben, hauptsächlich Bakterien, die bewohnen jede Nische im Tank. So scheint es, dass dieses scheinbar gesunde, reife Riffbecken genügend TOC-konsumierende Organismen beherbergt, um TOC-Niveaus bei einem annehmbar niedrigen Gleichgewichtsniveau ohne die Intervention eines Protein-Abschäumers effektiv zu halten.
      _____________________________________________

      gibt da Hinweise darauf.
      Grüße
      Andre

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von aruff ()

    • Burkhard Ramsch schrieb:



      Bitte, Andre, jetzt mal "Futter bei die Fische" und berichte über Dein Aquarium. Wir sind alle neugierig geworden.
      Hallo Burkhard,

      Ich habe vor ca. 20 Jahren aufgehört über mich persönlich in irgendeiner Art und Weise zu berichten.
      Das führt zu nix.
      Ich suche keine Beurteilung oder gar Bestätigung durch irgendwen.

      Am dritten Beitrag bist Du dran?

      (PS: Ich antworte Dir noch ausführlicher)
      Grüße
      Andre
    • hajo schrieb:

      Dieser Punkt der Aquariumökologie ist mir wichtig,
      Es gibt einfach zu viele unterschiedliche Aquarientypen von fischdominiert Typen bis SPS-Plantagen, von kunterbuntem Riffaquarium bis zum Spezialbecken für Extremtiere. Jede Ökonische hat ihre Besonderheiten und dementsprechend muss die Technik darauf abgestimmt werden.
      Leider schaffen sich immer noch zu viele Anfänger erst ein Aquarium mit aller möglichen Technik an und setzen dann mal ein paar Tiere ein und beobachten, was so passiert. Kann klappen, aber die Zahl der frustrierten Aussteiger belegt leider das Gegenteil.
      Es wird nur ein Schuh daraus, wenn sich vorher überlegt wird, welches Biotop mit welchen Tieren ich nachbilden möchte und muss aus dieser Entscheidung die Technik zusammenstellen. Und dann passieren immer noch zu viele Dinge, die nicht geplant waren. :(

      LG Burkhard
    • Hallo zusammen,

      es steht unterschwellig die Frage nach dem Sinn des Abschäumers im Raum. Sicher auch nach seiner Effektivität oder gar Effizienz.
      Im obigen Beitrag hatte ich am Rande erwähnt, daß ein zusätzlicher Abschäumer nicht unbedingt die doppelte Menge an Flotat entfernt. Den Versuch haben wahrscheinlich nicht viele von uns durchgeführt. Vielleicht käme man aber auch zu dem Ergebnis, dass es doch gravierende Unterschiede zwischen den verschiedenen Abschäumertypen gibt?
      Das kann ich nicht beantworten, da mir hierzu die praktischen Vergleiche fehlen.
      Jedenfalls hat sich mein Versuch als wenig sinnvoll erwiesen, da der Aufwand höher war, als der daraus gezogene Nutzen. Auch deswegen taucht dieses Becken weiter unten noch einmal auf.
      In Ermangelung einer anderen, doch wohl angekündigten Beweisführung, und zum Vergleich möchte ich nochmals beide Beckentypen zeigen (auch, wenn jetzt einige gähnen :rolleyes: ), deren Philosophien in manchen Diskussionen aus den unterschiedlichsten Gründen immer wieder zum Reizthema werden. Ich habe wahllos zugegriffen, es sind also keine gezielt ausgesuchten Aufnahmen.Die Qualität bitte ich zu entschuldigen. Auch habe ich nie im Leben daran gedacht, Fotos der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. Wer permanent die Eindrücke vor Augen hat, muss nicht unbedingt auch noch Fotos davon machen. Dann auch noch mit schlechter Aufnahmetechnik. :(
      Eines der Becken (350l) hat keinen AS, nur Strömungspumpen und ein UV-Gerät. Regelmässiger WW ist hier Pflicht. Zeitweise (selten, nach Bedarf) wird ein PO4-Adsorber eingesetzt.
      Das andere Becken (2000l) wird mit einem grossen Aussenabschäumer betrieben, hat ausser den Strömungspumpen und dem UV-Gerät keinerlei nennenswerte Technik. Es wurde zuerst mit einem Kalkreaktor betrieben, aber später durch „Balling“ versorgt. Hier kam ein PO4-Adsorber dauerhaft zum Einsatz.
      Das Ziel war nicht, den Schönheitspreis für Korallen oder deren Ablichtung zu gewinnen.

      Mein Ziel war zu beweisen, dass es wohl funktionieren kann, wenn man Kaiserfische und Steinkorallen etc. miteinander beherbergt. Der rasante Wuchs einiger Korallen erwies sich quasi als ein erfreuliches Nebenprodukt. Für die Optik, als auch für die Wasserqualität.
      Alles in allem ist bei beiden Becken ein Minimum an Technik verbaut.
      Es geht darum nicht nur das Richtige zu tun, sondern auch das Falsche zu lassen. ;)

      Gruß
      Hajo


      Becken "ohne"












      Becken "mit"














      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Hallo Hajo..

      weiß gar nicht was du willst ? Sind doch schöne Bilder mit noch schöneren Korallen....

      ob man zwei Abschäumer in ein System packt ist eine Frage des Platzes und was man damit bezwecken will. Eine *doppelte* Abschäumung wird man damit allerdings nicht erreichen können. Ich persönlich bevorzuge imme rnur einen Abschäumer, aber es gibt Aquarianer, die schwören auf zwei.....

      aruff schrieb:


      Ich suche keine Beurteilung oder gar Bestätigung durch irgendwen.

      Wenn man gewagte Thesen in den Raum wirft, sollte man liefern können. Am besten mit Bildern aus seinem eigenem Becken. Ansonsten ist es, genau wie vor 8 jahren, nur Mutmaßungen und Einschätzungen. Ich kenne nur ein einziges Becken was ohne Abschäumer über mehrere Jahre gut lief, das war, ich glaube von Christoph Klose. Ist allerdings auch schon 10 Jahre her und ob er heute seine Becken immer noch so betreibt, weiß ich nicht.


      meerwasserforum-bayern.de/foru…ose-s-meerwasseraquarium/





      Grüße ... Klaus
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • klaus Jansen schrieb:

      Hallo Hajo..

      weiß gar nicht was du willst ? Sind doch schöne Bilder mit noch schöneren Korallen....

      Das Korallengewurschtele entspricht aber nicht mehr dem heutigen mainstream.
      Vielen Dank fuer das Kompliment. Dass es gerade von einem Verfechter des leichten und lockeren Riffaufbaus kommt, freut mich umso mehr. :D

      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Hallo Klaus,

      wie immer versuchst Du deine Diskussionspartner auf die persönliche Seite zu ziehen.
      Das wird Dir bei mir nicht gelingen.

      Es geht hier um mittlerweile etwas ältere Beiträge in der eine Gruppe von Wissenschaftlern Abschäumer sehr aufwendig und nachvollziehbar auf ihre Funktion überprüft.
      Das ist Grundlagenforschung.

      Wenn Du möchtest, kann ich Dir die Links nochmal in der Übersetzung zukommen lassen.
      Du kannst dich dann gerne an der Grundlagen-Diskussion beteiligen.
      Vor allem, da deine Produkte dort im Fokus stehen und den Produkten eine, sagen wir es vorsichtig, ein mageres Preis-Leistungsverhältnis attestiert wird.
      Da Du, bzw. deine Firma, seit Jahren einer der großen Player in diesem Markt sind kannst Du doch bestimmt ähnlich fundierte Beiträge aus deiner eigenen (oder deiner FA) beisteuern.
      Ich gehe mal davon aus, das deine Produkte mit irgendeinem Hintergrund Wissen geschaffen wurde.
      Hoffentlich nicht aufgrund des Spruchs: "Seit 1984 wo ich mit der Meerwasseraquaristik begonen habe, hat kein technisches Gerät sich so sehr durchsetzen können wie ein Eiweißabschäumer. "
      Das wäre etwas wenig und für mich sehr enttäuschend.

      Zum einen weil es keine "Eiweißabschäumer" sind und zum anderen weil es hier, wie schon geschrieben, um Grundlagen geht, keine persönlichen Erfahrungen!
      Grüße
      Andre
    • Hallo Klaus,

      jetzt hast Du ja ein Bild dabei gepackt das 2 Abschäumer zeigt.

      Wenn Du die Berichte gelesen hast, muss Dir doch klar werden, das diese beiden Abschäumer trotzdem nur max. 35% TOC abschäumen, selbst wenn 10 Stück laufen.
      PS: Das kann man übrigens auch mit jedem anderen Abschäumer erreichen. Auf Zeit gesehen schäumen nämlich alle dasselbe ab.

      Was hat den deine Firma gemessen, was dabei heraus kommt?
      Welchen nachvollziehbare Hintergrund hat RE gesehen um 2 Abschäumer einzusetzen?
      Warum sollte das denn so an diesem Becken sein?

      Und was sagst Du denn zu dem Inhalt des Abschaums?
      Z.B. in dem dritten Beitrag und natürlich aus eurer eigenen Messung.
      Warum ist das denn für RE relevant, mit den 2 Abschäumern?

      Darüber gibt es ja bestimmt nachvollziehbare Publikationen.
      Bitte gebe uns diese.

      Wäre toll, Du würdest nicht alleine mit irgendwelchen Bildern dieses Becken antworten.
      (Es sei denn man hat einen einwandfreien Hintergrund wie Hajo)
      Daran kann man nämlich nichts sehen, kann sogar ganz woanders her sein.
      Zudem ist ein Bild eine Moment Aufnahme, manchmal gut, manchmal geht es schief, dass Bild sieht dann nicht mehr so gut aus.
      Grüße
      Andre

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von aruff ()

    • Hallo Reinhard,

      warum so aggressiv?
      Gelesen habe ich das schon, nur ergeben sich daraus eben immer mehr Fragen.
      Da muss es doch was grundsätzliches zu geben, von RE.

      Mit dem Satz: Eine *doppelte* Abschäumung wird man damit allerdings nicht erreichen können.
      wird wieder mal kolportiert, das "doppelt" scheinbar nicht geht, aber etwas ja schon.

      Dazu wird es doch ebenfalls eine Grundlage geben, zum nachlesen.
      Mich würde interessieren was denn RE gemessen hat, was überhaupt entfernt wird.
      Grüße
      Andre
    • aruff schrieb:

      PS: Das kann man übrigens auch mit jedem anderen Abschäumer erreichen. Auf Zeit gesehen schäumen nämlich alle dasselbe ab.
      Andre, leider hast Du immer noch nicht den Unterschied zwischen kontinuierlich und batch verstanden: im batch-Versuch hat ein Abschäumer beliebig viel Zeit, um abzuschäumen. In einem kontiuierlich betriebene Aquarium hat der Abschäumer aber nicht beliebig viel Zeit, weil Bakterien and den selben organischen Verbindungen knabbern.
      Und leider hast Du die Artikel nicht gründlich gelesen. Ich werde nicht noch einmal die gleichen Abbildung von Feldman einfügen - es wird nämlich langweilig.
      Diese Diskussion ist die gleiche, ob es eine menschenverursachte Klimaveränderunge gibt oder nicht oder ob die Evulotionstheorie ein Hirngespinst ist. Alle Daten müssen interpretiert werden und nicht nur die, die einem passen.

      aruff schrieb:

      Was hat den deine Firma gemessen, was dabei heraus kommt?
      Welchen nachvollziehbare Hintergrund hat RE gesehen um 2 Abschäumer einzusetzen?
      Warum sollte das denn so an diesem Becken sein?
      Zwei Abschäumer (oder ein größerer mit der doppelten Leistung) haben potentiell die doppelte Leistung; die Reaktionsgeschwindigkeit ist verdoppelt, die Ansprechgrenze bleibt unverändert (ganz einfache Grundlagen von Reaktionskinetiken). Im selben Aquarium können zwei Abschäumer die Grund-TOC-Konzentration schneller erreichen.

      aruff schrieb:

      Und was sagst Du denn zu dem Inhalt des Abschaums?
      Der Inhalt ist weitestgehend unbekannt (bei Feldman wurde eine Untersuchung erwähnt, die eine Unzahl von Verbindungen gefunden hat). Der Name Eiweißabschäumer ist aus Ermangelung eines besseren Namens entstanden, weil Abschäumer auch auf Eiweiß reagieren (auch bei Feldman schön beschrieben). Wissenschaftlich heißen Abschäumer "Flotationsgeräte". Wenn Dir der Begriff mehr zusagt, können wir ihn gern verwenden.

      Über den Sinn oder Unsinn eines Abschäumers kann man diskutieren, über das Funktionieren und dass es Unterschied gibt, ist bewiesen (u.a. die Artikel von Feldman et al.). Deine Meinung verunsichert nur Anfänger, die sich nicht mehr sicher sind, ob sie einen Abschäumer brauchen oder nicht. Ja, auch wir stellen Abschäumer her und verdienen Geld damit. Aber warum kaufen Großaquarien, die zumindest außerhalb von Deutschland wirtschaftlich arbeitetende Betriebe sind, teuere Geräte ein, die Deiner Meinung nach nicht benötigt werden? Nur weil wir so gut verkaufen können? Wenn jemand Geld ausgeben muss, wird normalerweise sehr genau gerechnet.

      Ja, es wird viel in dieser Branche erzählt, überhöht oder sogar gefälscht, aber nicht alle Hersteller arbeiten wie VW in Bezug auf den Dieselbetrug. Andre, persönliche Unterstellung gehören nicht hier in das Forum. Wenn Du einen Beweis für einen Betrug hast, dann her damit. Ich maße mir an, Klaus gut genug zu kennen, um zu sagen, dass er absolut integer ist.

      LG Burkhard
    • Hallo Burkhard,

      leider gehst auch Du auf die persönliche Schiene. Was soll das?
      Ich werde das jetzt einfach mal ignorieren.

      Du behauptest jetzt, das es "erforderlich" sei "irgendetwas" "schnell" abzuschäumen.
      Gleichzeitig gibst Du eine Antwort mit: "weil Bakterien and den selben organischen Verbindungen knabbern"

      Genau das ergeben doch die Untersuchungen, das was ein Abschäumer abschäumt scheint auch durch Bakterien zu geschehen.
      Zitat:
      reife Riffbecken genügend TOC-konsumierende Organismen beherbergt, um TOC-Niveaus bei einem annehmbar niedrigen Gleichgewichtsniveau ohne die Intervention eines Protein-Abschäumers effektiv zu halten.
      Zitat Ende

      Wo ist denn nun dein Argument?
      Was macht den der gleiche Abschäumer wenn mal keine TOC zufuhr besteht?

      Du gehst also mit dem Beitrag konform das über eine "Größenänderung" nicht die Abschäumleistung verändert wird, sondern nur die (von Dir) definierte Abschäumgeschwindigkeit sich erhöht.
      Eine, wie Du es nennst, "Grund-TOC-Konzentration" erreicht wird.

      Damit scheinst Du dieses hier grundsätzlich zu akzeptieren. Eine Grundlage.:

      Zitat
      TOC kann wie folgt kategorisiert werden:

      1. TOC, das ein Skimmer entfernt
      2. TOC, die ein Skimmer nicht entfernt
      3. TOC, das von Mikroben verbraucht wird
      4. TOC, das nicht von Mikroben konsumiert wird
      5. TOC, das (mittelbar oder unmittelbar) den Tanktieren schadet
      6. TOC, das für den Tankbestand nicht schädlich ist
      Zitat ende

      Du bestätigts dann auch bestimmt, das durch einen Wasserwechsel, z.B. nach der Fütterung genauso eine "Grund-TOC-Konzentration" erreicht wird, wie beim Betrieb eines Abschäumers.
      Wenn man denn das entfernen von "Der Inhalt ist weitestgehend unbekannt " als überhaupt wichtig nimmt.
      Nochmals, der Schaum ist grundsätzlich weiß. Ich empfehle mal einen Selbsttest, einfach mal mit dem Finger etwas "Schaum" aus dem Abschäumer und rein in den Mund.

      Eiweißabschäumer ist einfach verkehrt und sollte in einer solchen Diskussion nicht mehr auftauchen.

      Wieso sollte meine Meinung "Anfänger" verunsichern?
      Etwas grundsätzlich anzusprechen, genauso wie keine oder wenige Wirkung bei Bakterienpräparaten, führt doch auch bei Anfängern zu einem besser Verständnis.
      Bisher jedenfalls wird das Becken häufig um den Abschäumer herum konzipiert.

      Dabei kann ein Abschäumer nur maximal 35% des im Becken vorhanden TOC erfassen, siehe Einteilung.
      Dabei ist die Bauart, Größe und Material völlig unerheblich.
      Und selbst diese 35% wird von mindestens einem der Hersteller als weitestgehend unbekannt kategorisiert.

      Nur das dies "schnell" entfernt wird "muss" wird von Dir postuliert.
      Eine seltsame Aussage zur Geschwindigkeit. Das verwirrt meines Erachtens Anfänger viel mehr.
      Gibt es denn irgendwelche Hintergrundinformationen zu diesem "schnellen" vorgehen?

      Zitat
      Einige der Moleküle/Partikel im Aquarienwasser wird diese hydrophoben Region Kriterium erfüllen, und einige nicht. Diejenigen, die nicht über einen ausreichend großen hydrophoben Flecken interagiert nicht mit Bläschen und werden daher nicht durch skimming entfernt werden. Aus, die Ergebnisse der Experimente, die hier beschrieben wird, scheint es, dass nur 20-35 % der messbaren TOC dieses Kriterium Hydrophobie erfüllt (= [TOCl] zuvor definierten) während die restliche 65-80 % nicht der Fall ist (= [TOC-R] zuvor definierten). Im Wesentlichen sind Luftblasen eine eher schlechten Medien zur Entfernung von organischen Nährstoffen aus Aquarienwasser, z. B. GAC gegenüber. Sie haben jedoch den eindeutigen Vorteil, dass billig.
      Zitat Ende


      Kommen wir nochmals zu dem "Der Inhalt ist weitestgehend unbekannt "

      In der dritten Studie: advancedaquarist.com/2010/2/aafeature
      wir ja darauf eingegangen.

      Zitat

      Schlussfolgerungen
      Die chemische / elementare Zusammensetzung von Skimmat, die von einem H & S 200-1260 Skimmer auf einem 175-Gallonen-Rifftank im Laufe von mehreren Tagen oder einer Woche erzeugt wurde, hatte einige Überraschungen. Nur eine geringe Menge des Skimmats (fest + flüssig) könnte auf organischen Kohlenstoff (TOC) zurückgeführt werden; etwa 29%, und das meiste dieses Materials war nicht wasserlöslich, dh es wurde kein organischer Kohlenstoff gelöst . Der Großteil des wiedergewonnenen Skimmatfeststoffs, abgesehen von den gemeinsamen Ionen des Meerwassers, war CaCO 3 , MgCO 3 und SiO 2 - anorganische Verbindungen! Der Ursprung dieser Arten ist nicht mit Sicherheit bekannt, aber es kann ein guter Fall gemacht werden, dass das SiO 2 aus den Schalen von Diatomeen stammt. Das CaCO 3 könnte von anderen Planktonmikroben abgeleitet sein, die Calciumcarbonatschalen tragen, oder könnte aus dem Calciumreaktorausfluss stammen. In dem Ausmaß, in dem das feste Skimmat aus der Mikroflora besteht, würde dann ein Teil des unlöslichen organischen Materials, das durch Abschöpfen entfernt wird, einfach die organischen Komponenten (der "Darm") dieser Mikroflora sein. Diese Mikroflora konzentriert P-, N- und C-Nährstoffe aus der Wassersäule, so dass ihre Entfernung durch Abschöpfen ein Mittel für den Nährstoffexport darstellt.

      Zitat ende

      Ohne das Du weißt was da abgeschäumt wird, behauptet deine FA das es wichtig ist.
      Vor allem die Geschwindigkeit dabei. Unabhängig von Inhalt und Bewohnern des Beckens.
      Wie kommst Du denn darauf?
      Was untermauert denn dein Überlegungen dazu?

      Laut den Schlussfolgerungen in diesem Beitrag besteht der größte Anteil des Flotats aus einer Mikroflora.
      Ich kann nicht erkennen, warum diese in die Kategorie "5. TOC, das (mittelbar oder unmittelbar) den Tanktieren schadet" fallen sollen und möglichst schnell entfernt werden müssen.
      Was hat den eure Messreihe dabei ergeben?






      Grüße
      Andre
    • klaus Jansen schrieb:

      Ich kenne nur ein einziges Becken was ohne Abschäumer über mehrere Jahre gut lief, das war, ich glaube von Christoph Klose.

      Stimmt, das war ein sehr guter Bericht und ein schönes Becken von Christoph, ein weiterer Pionier in der Richtung war Markus Resch (Schlammfilter). Es gab noch einige andere, aber die hatten alle einen sehr salzigen Daumen. Gerade Christoph hatte auch die Nachteile gut beschrieben (höherer Phenolanteil und höhere Trübung durch Partikel)



      Alle anderen (auch ich) haben halt meistens auf das berühmte Flotationsgerät zugegriffen. Und jeder, der nach einem Abschäumerwechsel (oder der richtigen Einstellung desselben) gesehen hat, wie sich das Becken auf einmal positiv entwickelt hat, No3 und Po4 erfolgreich reduziert wurden, erkennt, dass deine Aussagen oben nicht wirklich passen.

      Ich trage in einer bestimmten Zeiteinheit eine bestimmte Menge an Nährstoffen ein und diese müssen genau in dieser Zeiteinheit erfolgreich umgesetzt (Korallenwachstum, Schlammfilter, DSB System nach Dr. Ron Shimek etc.) oder ausgetragen werden. (PUNKT)


      hajo schrieb:

      Das Korallengewurschtele entspricht aber nicht mehr dem heutigen mainstream.
      Hajo, da stellst du Licht aber wieder gewaltig unter den Scheffel!!.

      Mir gefällt es sehr gut. Sieht aus, wie in der Natur (anbei zwei Bilder aus dem Roten Meer).










      Burkhard Ramsch schrieb:

      Andre, leider hast Du immer noch nicht den Unterschied zwischen kontinuierlich und batch verstanden: im batch-Versuch hat ein Abschäumer beliebig viel Zeit, um abzuschäumen. In einem kontiuierlich betriebene Aquarium hat der Abschäumer aber nicht beliebig viel Zeit, weil Bakterien and den selben organischen Verbindungen knabbern.
      Dem ist nichts hinzuzufügen.

      Andre, jeder Ansatz bringt uns weiter, jedes neue System bringt neue Erkenntnisse. Gestritten haben wir uns schon vor 10 Jahren, aber am Ende hat es uns immer weiter gebracht. Und manche haben sogar wieder zum Abschäumer zurück "gefunden".

      Hier nochmal die Diskussion von damals: ''techni[klose]s'' Meerwasseraquarium


      LG
      Daniel
    • Hallo Daniel,

      ich bin mir nicht sicher, was Du sagen möchtest.
      Nochmals, hier wurde mit keinem Wort geschrieben das Abschäumer Teufelswerk sind.
      Ich beziehe mich auf Untersuchung die vor mehreren Jahren durchgeführt wurden.
      Diese Ergebnisse sollten diskutiert werden.
      Wenn es nach mir geht, auch eine Diskussion über Bakterienpräperate.

      Das wird alle ein gutes Stück weiterbringen.

      Wir geben also "Bakterienprodukte" in unsere Becken die dann in Konkurrenz zum Abschäumer stehen?
      "weil Bakterien and den selben organischen Verbindungen knabbern." Dem ist nichts hinzuzufügen?

      Zitat:
      ______________________________________________
      Wenn also keine externe TOC - Entfernungsvorrichtung (GAC oder Skimmer) in Betrieb ist, erhöhen sich die TOC - Werte des Aquarienwassers anfänglich bei Zugabe von Nahrungsmitteln, kehren dann jedoch über 24 Stunden mit Ratenkonstanten in etwa (aber nicht notwendigerweise genau) zurück 0,21 bis 0,26 h -1 . Was ist für diesen Rückgang der TOC verantwortlich? Die wahrscheinlichsten Kandidaten, basierend auf viel vorhandener Literatur (Kirchman, 1990; Zweifel, 1993; Covert, 2001; Wild, 2004; de Goeij, 2007; Allers, 2008; Sharon, 2008) sind die Mikroben, hauptsächlich Bakterien, die bewohnen jede Nische im Tank. So scheint es, dass dieses scheinbar gesunde, reife Riffbecken genügend TOC-konsumierende Organismen beherbergt, um TOC-Niveaus bei einem annehmbar niedrigen Gleichgewichtsniveau ohne die Intervention eines Protein-Abschäumers effektiv zu halten.
      _____________________________________________

      Zitat ende

      Wie stehst Du denn hierzu?
      Grüße
      Andre
    • Hi Andre,

      aruff schrieb:

      Du behauptest jetzt, das es "erforderlich" sei "irgendetwas" "schnell" abzuschäumen.
      Gleichzeitig gibst Du eine Antwort mit: "weil Bakterien and den selben organischen Verbindungen knabbern"
      DOC = dissolved organic carbon (gelöster organischer Kohlenstoff, das was von Abschäumern abegeschäumt und von Bakterien umgewandelt wird)
      POC = particular organic carbon (fester organischer Kohlenstoff, dad was von Abschäumern per Co-Abschäumung teilweise entfert werden kann)
      TOC = total organic carbon (gesamter organischer Kohlenstoff) = DOC + POC

      Um ein niedrig belastetes System (oligotroph; Riffe gehören dazu) auch niedrige belasten bestehen zu lassen, muss der Eintag gering gehalten werden (wenig Futter) oder der Austrag muss erhöht werden. Bakterien im Aquarium können selbstverständlich die gleiche TOC-Umwandlung schaffen, wie ein Flotationsgerät einen TOC-Austrag schafft (von der Einfahrphase einmal abgesehen). Wie Du an den verschiedenen Begriffen (Umwandlung / Austrag) ersiehst, die als Ergebnis zwar die gleiche niedrige Reduzierung auf den Grund-TOC-Wert (genauer der DOC = dissolved organic carbon; das ist in der Studie leider ein wenig durcheinander geraden; in den batch-Versuchen entspricht TOC = POC = DOC; im Aquarium aber überhaupt nicht), aber die Bakterien haben den DOC nicht entfernt sondern umgewandelt, nämlich in ihre eigene Bakteriemasse, sie sind einfach mehr geworden, weil gut gefüttert. Zusammenfassend:
      Bakterien wandeln DOC in POC; Abschäumer entfernt TOC aus dem System.

      Die zurückbleibenden Bakterienmasse ist die Krux (POC). Je mehr Bakterienmasse im System desto mehr entfernt sich ein oligotrophes System und steuert auf ein eutrophes System. Mit all den Folgen: verdichtete und anaerobe Bodenzonen, Bakterienblüten im Freiwasser, Sauerstofferniedrigung. Die Anzahl der Bakterien entscheidet über oligotroph (gut) und eutroph (schlecht). In niedrige belasteten Aquarien (ultra-low-NP tanks) ist die Anzahl der Bakterien o.k. - ein Abschäumer hat fast keine Exportaufgabe. Je mehr Futter pro Tag dazukommt, desto mehr nimmt die Bakterienmasse zu. Und da schlägt der Abschäumer zu: er nimmt einfach den Bakterien einen Teil ihres Futters weg, so dass sie sich nicht mehr so stark vermehren können - das System bleibt auf einer niedrigeren Belastungsstufe. Nicht dass Du mich falsch verstehst: nicht die "Filterbakterien" sind schlecht, sondern nur eine Überanzahl.


      aruff schrieb:

      Nochmals, der Schaum ist grundsätzlich weiß. Ich empfehle mal einen Selbsttest, einfach mal mit dem Finger etwas "Schaum" aus dem Abschäumer und rein in den Mund.

      Wenn das weiß ist, dann ist das weiß. Wie zuvor beschrieben, ist der Farbeindruck des Schaums von Konzentration, Art der Stoffe und Beleuchtung abhängig.


      aruff schrieb:

      Kommen wir nochmals zu dem "Der Inhalt ist weitestgehend unbekannt "
      In dieser Studie wurden nur die Feststoffe und ein Teil der gelösten Stoffe des Flotats untersucht. Und 38% organische Masse halte ich jetzt nicht für wenig, mal von der überdurchschnittlichen P-Entfernung abgesehen. Ein unbekannter Teil der DOC-Fraktion wurde jedoch nicht analysiert. Die durch Abschäumer entfernte TOCs werden somit höher sein, als die analysierten Proben. Auch leider eine unglückliche Interpretation der Autoren, weil nicht einmal versucht wurde die Methodik auf diesen Punkt hin zu untersuchen/analysieren.

      aruff schrieb:

      Laut den Schlussfolgerungen in diesem Beitrag besteht der größte Anteil des Flotats aus einer Mikroflora.
      Ich kann nicht erkennen, warum diese in die Kategorie "5. TOC, das (mittelbar oder unmittelbar) den Tanktieren schadet" fallen sollen und möglichst schnell entfernt werden müssen.
      Was hat den eure Messreihe dabei ergeben?
      Muss man schon genau lesen: da ist ein Konjunktiv "would". Das auch feste Stoffe (POC) durch den Abschäumer entfernt werden (Co-Abschäumung) ist dem Autor vielleicht unbekannt. :(
      Selbst, wenn das Flotat größtenteils aus Mikroflora besteht (die flüssige nicht trübe Fraktion des Flotat spricht eher dagegen): der Abschäumer exportiert damit Nährstoffe (N, P, C). Die Kategorie "5. TOC" hat damit gar nichts zu tun. Ich glaube niemand behauptet, dass Abschäumer ausschließlich Giftstoffe entfernen. Es geht darum, den oligotrophen Zustand des System beizubehalten und da spielen Geschwindigkeiten eine ausschlaggebende Rolle (habe ich zuvor schon dargelegt, zwei Reaktionskinetiken, die in Konkurrenz stehen). Den oligotrophen Zustand zu erhalten machen Wasserwechsel, Aktivkohlefilterung, Vliesfilter und Adsorber ebenso. Der Abschäumer hat aber sehr niedrige laufende Kosten und spielt eine wichtige Rolle im Gashaushalt.

      aruff schrieb:

      Vor allem die Geschwindigkeit dabei. Unabhängig von Inhalt und Bewohnern des Beckens.
      Wie kommst Du denn darauf?
      Wir geben eine durchschnittliche Aquariengröße für jeden Abschäumer an
      aquacare.de/index.php/anlagenb…n-filter/abschaeumer.html
      und wer genau hinsieht am Tabellenende:
      Die Auslegung des Abschäumers hängt von vielen Faktoren ab; z.B.: Besatz,
      Futtermenge, Temperatur, Art der Tiere zusätzlich eingebaute Technik wie
      Biofilter, UV-Bestrahlung, Ozoneinsatz und gewünschte Wasserqualität.
      Bitte halten Sie bei nicht eindeutigen fällen Rücksprache mit AquaCare.

      * Der Ozonbedarf ist extrem abhängig von der organischen Belastung des
      Wassers. Die angegebene Ozonleistung - eine Ozonisierung ist jedoch
      nicht zwingend erforderlich - ist für normal besetzte Systeme ausgelegt.
      Bei sehr starker Belastung (Intensivzucht, Meeressäuger, Haie,
      Bakterienentfernung) kann ein Vielfaches an Ozon verbraucht werden. Die
      Angaben bei Typ "C" sind für absolute Sterilisation (ca. 700 mV
      Auslaufwasser) berechnet.

      Bei den Hobbysystemen haben wir uns diesen Hinweis tatsächlich erspart, weil wir glauben, dass es mehr Verwirrung als Aussage enthält.

      LG Burkhard
    • Hallo Burkhard,

      "Zusammenfassend:Bakterien wandeln DOC in POC; Abschäumer entfernt TOC aus dem System."


      Das ist doch unstrittig.

      Zitat
      C: 21,08%
      H: 2.39%
      N: 2.22%
      Ca: 17,43%
      Mg: 1,35%
      Si: 4.76%
      P: 0.16%
      Zitat Ende

      Diese Zusammensetzung ist eine valide Erklärung. Das kann je Becken variieren, aber grundsätzlich ist das so.

      Zitat:
      ______________________________________________
      Wenn also keine externe TOC - Entfernungsvorrichtung (GAC oder Skimmer) in Betrieb ist, erhöhen sich die TOC - Werte des Aquarienwassers anfänglich bei Zugabe von Nahrungsmitteln, kehren dann jedoch über 24 Stunden mit Ratenkonstanten in etwa (aber nicht notwendigerweise genau) zurück 0,21 bis 0,26 h -1 . Was ist für diesen Rückgang der TOC verantwortlich? Die wahrscheinlichsten Kandidaten, basierend auf viel vorhandener Literatur (Kirchman, 1990; Zweifel, 1993; Covert, 2001; Wild, 2004; de Goeij, 2007; Allers, 2008; Sharon, 2008) sind die Mikroben, hauptsächlich Bakterien, die bewohnen jede Nische im Tank. So scheint es, dass dieses scheinbar gesunde, reife Riffbecken genügend TOC-konsumierende Organismen beherbergt, um TOC-Niveaus bei einem annehmbar niedrigen Gleichgewichtsniveau ohne die Intervention eines Protein-Abschäumers effektiv zu halten.
      _____________________________________________
      Zitat ende

      Steile These, das mit der Überzahl der Bakterien. Es wird viel Geld ausgegeben die Bakterien Population zu vergrößern, mit allen möglich und unmöglichen Mittel.
      Jetzt schreibst Du das ein Abschäumer die Nahrung für diese Bakterien entfernt, weil das nicht gut ist. Wie hat man sich das vorzustellen?
      Gehen damit die sorgsam aufgebauten Bakterienkulturen ein?

      Du hast darauf vorher leider nicht reagiert.
      Ich kann einen Abschäumer also überflüssig machen, wenn ich zeitnah nach einem Nähstoffeintrag einen Wasserwechsel mache und damit den TOC Level niedrig halte.
      Entsprechende Diagramme sind ja z.B. im Ratgeber einsehbar. Es geht dabei um das grundsätzliche in dieser Aussage.

      Der Schaum ist grundsätzlich weiß!
      Was Du betrachtest mögen die Abbauprodukte sein die sich irgendwo sammeln, auf keinen Fall den Schaum selbst.
      Deswegen ist ein farbliche Beurteilung im Becher aus meiner Sicht nicht möglich. Das Bild von einem Becher nach Tagen ist Blödsinn.




      Die 38% organische Masse beziehen sich auf den Inhalt im Flotatbecher der über eine längere Zeit (siehe Beitrag) gesammelt wurde.
      Nicht auf den Beckeninhalt. Hier kann nicht unter eine bestimmte TOC-Grundkonzentration in irgendeiner Weise etwas entfernt werden. Schon gar nicht mit Schaum.

      Aus den 100% die entfernt wurden lässt sich nur 38% organisches Material finden! Das ist die Aussage.
      Die Grenzen der Entfernung liegen ja, wie Du bereits erkannt hast, in der TOC-Grundkonzentration.


      Zitat
      TOC kann wie folgt kategorisiert werden:
      1.TOC, das ein Skimmer entfernt
      2.TOC, die ein Skimmer nicht entfernt
      3.TOC, das von Mikroben verbraucht wird
      4.TOC, das nicht von Mikroben konsumiert wird
      5.TOC, das (mittelbar oder unmittelbar) den Tanktieren schadet
      6.TOC, das für den Tankbestand nicht schädlich ist
      Zitat ende

      Das setzte ich nun als „Grundlage“ voraus.

      „behauptet, dass Abschäumer ausschließlich Giftstoffe entfernen“

      Genau, wir führen jede Menge an irgendwelchen Stoffen hinzu, der Abschäumer entfernt.
      Gedankt das dies sehr eingeschränkt ist.
      Unabhängig ob nützlich oder nicht.


      „spielt eine wichtige Rolle im Gashaushalt.“

      Das ist bestimmt so, auch wenn es dafür scheinbar keine Untersuchung gibt.

      Und alle, die behaupten das ein Wechsel des AB ein besseres Ergebnis zeigt, sei einmal angemerkt, dass es bei einer „Milieu“ Änderung „immer“ zu einer Veränderung kommt bis sich dann irgendwann, wieder ein Gleichgewicht einstellt. Das ist mit Präparaten so, mit Salz, mit Technik. Das zu generalisieren halte ich für völlig falsch.


      Zum Thema Geschwindigkeit, es wird ja anschaulich dargestellt wie sich die Abschäumer in dieser Untersuchung verhalten.
      Bisher zumindest kann ich deine Theorie das die Beckeninsassen Schaden nehmen wenn nicht innerhalb kürzester Zeit Bakteriennahrung entfernt wird irgendwo unabhängig lesen.
      Auch die anderen Hersteller erwähnen das mit keinem Wort.

      Zitat
      "Im Wesentlichen sind Luftblasen eine eher schlechten Medien zur Entfernung von organischen Nährstoffen aus Aquarienwasser, z. B. GAC gegenüber. Sie haben jedoch den eindeutigen Vorteil, dass billig."
      Zitat Ende

      Wenn man sich auf die 6 Punkte geeinigt hat, wenn man anerkennt das nur ein kleiner Teil abgeschäumt werden kann,
      das Schaum nicht unbedingt des beste Weg zur Schadstoff Austragung ist, wenn man tatsächlich nicht beschreiben kann was im Flotat ist (bitte etwas zeigen),
      wenn man den Gasaustausch in den Vordergrund stellt….

      Es gibt keinen Unterschied bei Bauform, Größe, oder Material.
      Bilder
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      Grüße
      Andre
    • aruff schrieb:

      kehren dann jedoch über 24 Stunden mit Ratenkonstanten in etwa (aber nicht notwendigerweise genau) zurück
      Andre, da ist es wieder, das ganz große Missverständnis. Der TOC wurde aus dem Freiwasser ohne Abschäumer durch Bakterien entfernt ABER NICHT AUS DEM SYSTEM (=Aquarium) - der Freiwasser-TOC wurde zu Bakterien-POC umgewandelt, ist aber immer noch im System und erhöht damit den Trophiegrad.

      aruff schrieb:

      Steile These, das mit der Überzahl der Bakterien.
      Besorge Dir bitte ein Buch "Limnologie Grundlagen", dort sind die Trophiegrade Grundwissen und keine steile These - in Meerwasserliteratur steht das meist nicht so deutlich drin. Die Bakterienpopulation entwickelt sich immer nach dem Angebot von energiereichen verwertbaren Stoffen: DOC, Ammoniak, Nitrit (ich habe nur die aus phototrophen Systemen aufgeführt und Cyanobakterien ausgelassen). Je mehr Stoffe angeboten werden, desto schneller wächst die Bakterienpopulation an - Grundlagenwissen.

      Bakterien sind im Aquarium wichtig - ohne Frage. Aber wie immer ist es eine Sache der Konzentration: zu wenig und die energiereichen Verbindungen reichern sich im Freiwasser an (Einfahrphase), zu viel und der Trophiegrad steigt und verursacht letztendlich Probleme im Bodengrund oder in den porösen Materialien wie Lebendgestein, offenporig Riffkeramik (Umkippphase). Wenn der Bakterienmulm aus dem System entfernt wird (nacktes Aquarium, Super-Feinfiltration), dann ist der Abschäumer (im Sinne der TOC-Entfernung aber nicht des Gashaushaltes) nutzlos. Nicht zu vergessen, dass Bakterienaktiviät immer mit Sauerstoffverbrauch (phototrophe ausgeschlossen) einhergeht.

      aruff schrieb:

      Die 38% organische Masse beziehen sich auf den Inhalt im Flotatbecher der über eine längere Zeit (siehe Beitrag) gesammelt wurde.
      Klarer kann ich es auch nicht sagen: es wurde entfernt (und nicht umgewandelt, was geschehen wäre, wenn der Abschäumer nicht gearbeitet hätte).

      aruff schrieb:

      um TOC-Niveaus bei einem annehmbar niedrigen Gleichgewichtsniveau ohne die Intervention eines Protein-Abschäumers effektiv zu halten
      Und da ist es wieder: es wurde nur das Freiwasser beachtet und nicht das komplette System. Die Autoren haben nicht den Anstieg des Bakterien-POCs beachtet, also die Erhöhung des Trophiegrades. Das ist er Hauptgrund, warum früher (Vorabschäumerzeit) so viele Aquariensysteme nach einer Weile umgekippt sind, insbesondere auch weil der Hauptaugenmerk auf Fische und der dazugehören Fütterung lag.

      aruff schrieb:

      Das Bild von einem Becher nach Tagen ist Blödsinn.
      Ich meine den Schaum, nicht das Flotat. Leider ist der Schaum nicht sehr gut zu erkennen.
      Ich könnte jetzt fieß sein bei Deinem Foto: der Schaum ist ja blau. Aber das führt zu nichts.

      aruff schrieb:

      wenn man tatsächlich nicht beschreiben kann was im Flotat ist (bitte etwas zeigen),
      Ein Summenparameter wie DOC, POC, TOC sind eine Beschreibung des Inhalts und dass sie eindeutig biologisch abbaubar sind, belegt der Gestank und die Farbe der Flotats. Wofür soll ich die genauen Inhaltsstoffe des Flotats wissen, wenn das Grundlagenwissen die Senkung des Trophiegrades vorhersagt. Der Trophiegrad kann auch mit dem Hilfsparameter (Redoxpotential) erkannt werden. Und das ist bewiesen, dass ein System mit Abschäumer ein höheres Redoxpotential aufweist als das selbe System ohne. Und mit dem Totschlagargument "was ich nicht weiß, hat auch keinen Sinn" darfst Du weder Aktivkohlefilter, Adsorber, Biofilter, Partikelfilter noch wahrscheinlich die gesamte Aquarientechnik einsetzen. Dann bleibt zugespitzt nur noch der Pazifik übrig und die Riffaquaristik existiert nicht mehr.

      LG Burkhard
    • Hallo Andre,
      Du willst es scheinbar nicht verstehen, oder?
      Es geht in der Aquaristik darum, den Tieren eine möglichst konstante Umgebung zu Bieten.
      Das kann man mit einem AS insoferne, als man eine Menge der Stoffe die eingebracht wird, auch wieder entnimmt.
      Wie praktisch wäre wohl ein Wasserwechsel nach jeder Fütterung?

      Die Belüftung der Becken kannst Du ja akzeptieren. Natürlich könnte man mit mehr LS auch einen kleineren AS einsetzten.
      Aber es bräuchte dann eben ein größeres Becken. Abgesehen davon, das man sich schön langsam über die Entnahme des LS aus der Natur auch Gedanken machen muß...

      "das prozentuale entfernte BSA lag bei dem einen Abschäumer bei 56±15 und bei einem anderen bei 95±5. Das ist signifikant. Also eindeutig hat der erste Abschäumer wesentlich weniger entfernt (ein wenig mehr als die Hälfte), als der zweite (fast alles). Auch einfache Ergebnisse darf man durchaus interpretieren"

      Das wiederspricht Dir doch eindeutig. Und ja, ich habe einige Becken und einige Schäumer.... Und viele probiert...

      Und ein Becken ohne AS, allerdings weil ich dort das Co² nicht draußen haben mag. Dafür ist das Wasser gelb ;-))
      Es wird viel gefüttert, aber das Seegras sorgt für gute Werte.
      Kommt eben darauf an, was man braucht.

      Der Schaum im Steigrohr ist übrigens nicht wirklich weiß.....
      Wenn man ihn sich genau in einem beleuchteten TB ansieht, zB mit der Lupe, wird man minimale dunkle Verunreinigungen bemerken.
      Was passiert wenn der Schaum, oder eine Seifenblase zusammenfällt? Es bleibt ein kleiner Rest in Relation zu vorher über. Der aber Farbe und Konsistenz hat.

      So wie heute viele Becken betrieben werden, würde es in vielen Fällen ohne AS nicht gehen.
      Mit einer klassischen Luftpumpe wird es für viele Fischsuppen nicht getan sein, vor allem wenn dann auf einmal solche Tropenwochen im Sommer ins Haus stehen.

      Mein Kommentar als dummer User ;-))

      LG,
      Wolfgang
      Man muss wissen, bis wohin man zuweit gehen kann!
      reefdesign.eu
    • Hallo Burkhard,

      hmm, jetzt versteigst Du Dich in immer gewagtere Theorien.
      Auf einmal kann die Wirksamkeit eines Abschäumers mit der Messung des Redoxpotentials nachgewiesen werden.
      Also, könnt man ja "allen" Abschäumern ein bestimmtes Potential mit Redox nachweisen.
      Das ist natürlich nicht so.

      Konsultiere einmal den "Ratgeber" ab Seite 43, Abschnitt 6 : Redox

      Zitat:
      Die Betonung liegt dabei auf "kann", denn viele Redoxreaktionen laufen nicht spontan ab, auch wenn das Redoxpotential dies eigentlich verlangen würde.
      Oft sind Bakterien notwendig um eine Redoxreaktion tatsächlich in Gang zu setzen.
      Zitat Ende

      Dabei entfernst Du ja angeblich die Nahrung für diese Bakterien.
      Kann sein, das Du dabei den Gasaustausch misst und da heraus auf einen Abschäumer zielst.
      Das wäre völlig neu. Gibt es dafür einen Nachweis?

      Genau, Trophiegrade stehen nirgendwo als der Maßstab für Abschäumer drin.
      Warum verkauft denn nicht jeder damit seine Produkte?
      In Bezug auf Trophiegrade, dass werden die Hersteller von Bakterienprodukten oder Nahrung zur Populationsdichte der Bakterien nicht gerade gern hören.
      Ist also ein Abschäumer in Betrieb so sorgt dieser dafür, dass ein bestimmter Teil, wieviel kann man scheinbar nicht schreiben ist aber immens wichtig, der Bakteriennahrung abgeschäumt wird damit diese sich "nicht" vermehren können.

      "so viele Aquariensysteme nach einer Weile umgekippt sind"
      Alleine, ich kenne mindestens genau so viele Aquariensystem dir trotz Abschäumer "umgekippt" sind.
      Das wird doch wohl nicht ein Kriterium sein?
      Dabei kann so viel schief gehen, der Abschäumer macht da kaum einen Unterschied.
      Wieso wird der Markt immer kleiner, das Interesse an unserem Hobby immer geringer?

      Gut, Du erkennst an, dass Schaum grundsätzlich weiß ist.
      Im Schaum selbst können natürlich Algenpartikel haften, das ist aber nicht das Flotat.
      Wie kannst Du dann denn einfach behaupten " ist der Farbeindruck des Schaums von Konzentration, Art der Stoffe und Beleuchtung abhängig."
      Das der Schaum weiß ist kannst Du doch auch an deinen Abschäumern feststellen.
      Seit 40 Jahren habe ich noch nie eine andere Farbe gesehen, und ich habe viele Abschäumer gesehen.

      Irgendwie kommen wir aber langsam voran.
      Zuerst wurde noch über Höhe philosophiert, und sogar Durchfluss, jetzt sind wir bei Redox angekommen.
      Alles nur um wissenschaftliche Erklärungen irgendwie zu relativieren.
      Dabei liegen die grundsätzlichen Erklärungen doch in den Beiträgen.

      Du hast darauf vorher leider nicht reagiert.
      Ich kann einen Abschäumer also überflüssig machen, wenn ich zeitnah nach einem Nähstoffeintrag einen Wasserwechsel mache und damit den TOC Level niedrig halte.
      Entsprechende Diagramme sind ja z.B. im Ratgeber einsehbar. Es geht dabei um das grundsätzliche in dieser Aussage. nicht um den praktischen Aufwand

      Wobei, das ist augenscheinlich die bessere Methode da ja "alles" verdünnt wird, eben nicht nur der abschäumbaren TOC.

      Zitat
      TOC kann wie folgt kategorisiert werden:
      1.TOC, das ein Skimmer entfernt
      2.TOC, die ein Skimmer nicht entfernt
      3.TOC, das von Mikroben verbraucht wird
      4.TOC, das nicht von Mikroben konsumiert wird
      5.TOC, das (mittelbar oder unmittelbar) den Tanktieren schadet
      6.TOC, das für den Tankbestand nicht schädlich ist
      Zitat ende

      "Dann bleibt zugespitzt nur noch der Pazifik übrig und die Riffaquaristik existiert nicht mehr."
      Was soll denn das? Es werden Vorgänge im Aquarium erklärt, mit einer aufwendigen Messreihe.
      Dabei geht es um Abschäumer. Daraus wird nun ein Untergangsszenario?
      Von den Anwendern hat sich niemand zu höher, schneller, weiter verstiegen.
      Wir haben ein Hobby und das heißt meistens "Pflege von Lebewesen in einem Aquarium"
      Da es sich um Lebewesen handelt ist das kein Spiel oder dergleichen.

      Wenn man Technik einsetzt sollte man deren Funktion beweisen können.
      Wenn man Präparate einsetzt sollte man deren Funktion beweisen können.
      Da ist doch nicht falsches daran.

      Du hast doch genau das mit den Bakterienprodukten versucht.
      Du bist zu dem Ergebnis gekommen, dass diese Produkte wenig bis gar keine Wirkung haben.
      Etwas ähnliches ist doch in diesen 3 Beiträgen erfolgt. Wissenschaftliche Mitarbeiter haben die Abschäumer untersucht.
      Nur die haben das veröffentlicht und mit jeder Menge Material versehen.
      Es liegt nun an Dir, diese Informationen zu übernehmen für dein späteres tun.

      Diese Beiträge sagen "vereinfacht": Es gibt keinen Unterschied bei Bauform, Größe, oder Material.
      Es ist an den Herstellern das umzusetzen.
      Grüße
      Andre
    • Hallo Wolfgang,

      nirgendwo wird geschrieben das Abschäumer ein Teufelswerk sind.
      Auch muss ich nichts "akzeptieren", es geht nicht um mich. Niemand muss mich von irgendwas überzeugen, und dann wird alles gut und es bleibt wie es immer war.
      Da sind Beiträge die mit einer aufwändigen Messreihe etwas anderes behaupten als die bisherigen "Annahmen" der Hersteller.

      Diese Mesreihen sagen Dir eindeutig das Du einem Bähren aufgesessen bist.
      Woher hast Du denn die Mähr, das Du das was Du einbringst auch wieder entfernst?
      Bitte Untermaure das mit Beiträgen, bitte Abseits von persönlichen Einzelerfahrungen.

      Mittlerweile redet hier niemand mehr von "BSA", und das ist auch gut so. In den Beiträgen steht auch warum.
      Ist die Aussage deswegen falsch? Wahrscheinlich nicht, nur sie hat leider eine untergeordnete Bedeutung.
      Es geht nicht um Vergleiche, die Beträge gehen von einem TOC-Grundlevel aus. Mehr kann nicht erreicht werden (doch, über Wasserwechsel)
      Es gelten nach wie vor:

      Zitat
      TOC kann wie folgt kategorisiert werden:
      1.TOC, das ein Skimmer entfernt
      2.TOC, die ein Skimmer nicht entfernt
      3.TOC, das von Mikroben verbraucht wird
      4.TOC, das nicht von Mikroben konsumiert wird
      5.TOC, das (mittelbar oder unmittelbar) den Tanktieren schadet
      6.TOC, das für den Tankbestand nicht schädlich ist
      Zitat ende

      Einfach Aussage, große Wirkung.

      Ich habe mir Schaum schon mehrfach angeschaut, danke für deinen Hinweis. Natürlich werden auch mal größere Partikel mitgerissen.
      Mache deinen Abschäumer mal gründlich sauber und schaue nochmals nach dem Schaum.
      Er ist weiß.

      Es geht auch nicht darum ob jemand Abschäumer einsetzt oder nicht.
      Es geht um den Leistungsgedanken der Hersteller die offensichtlich, anhand dieser Beiträge nicht richtig sind.

      Diese Beiträge sagen "vereinfacht": Es gibt keinen Unterschied bei Bauform, Größe, oder Material.

      Ob sich ein neues Becken wirklich anders verhält?
      Das wurde so nicht untersucht. Vielleicht ist ja doch der Gasaustausch das wichtigere?
      Vielleicht kann man deswegen mit einem 100 .- € Abschäumer dasselbe erreichen wie mit 10.000 .- €?
      Grüße
      Andre
    • aruff schrieb:

      Es gibt keinen Unterschied bei Bauform, Größe, oder Material.


      Also, da fragt man sich ob man überhaupt noch was dazu schreiben soll oder sich jeden Abend mit ner Tüte Popcorn bewaffnet, die Beiträge von aruff sich hier anschaut.
      Natürlich gibt es große Unterschiede was die Abschäumleistung und Effizienz von EIWEIßabschäumern anbelangt. Wie viele Abschäumer hast du denn getestet ? Wieviele nebeneinander gestellt und gegeneinander verglichen ? Keine ? Nun denn, wir schon...Wir haben die Möglichkeit alle Abschäumer in einem großen Testbecken zu stellen und gegeneinander laufen zu lassen. Tja und irgendwann ist z.B. ein 180er Double Cone am Ende seiner Möglichkeiten, er schäumt nichts nicht mehr ab, bzw. bildet keinen festen Schaum. Dann stell mal einen 200er Supermarines in den Tank und der schäumt weiter, bis er ein paar Tage später auch aufhört zu schäumen. Danach kommt ein 250er Bubble King DeLuxe zum Einsatz und das Spiel kannst du beliebig fortsetzen bis ganz nach oben. Demnach ist deine Theorie völliger Quatsch, dass die Bauform, Größe oder Material eines Abschäumers keinen Unterschied macht.
      Du nimmst einen über 8 Jahre alten Test als Maßstab ? Mittlerweile haben sich die Abschäumer weiter entwickelt, man verwendet heute regelbare Pumpen und kann so die Leistungsraten nach oben oder unten anpassen, bzw. man stellt den Abschäumer ideal auf seine Oberflächenspannung des Beckens ein. Die ist in der Tat bei jedem Becken anders.
      Einen kleiner, unterdimensionierter Abschäumer wird niemals in der Lage sein, ein großes Becken stabil zu halten, denn es gilt die Zauberformel, was rein kommt muss auch wieder raus. Und wie raus geht hat Burkhardt oben genau erläutert. Jedenfalls nicht mit irgendwelchen Bakterien, die gar nichts raus holen, sondern bestenfalls umwandeln und genau das wollen viele aber nicht. Denn umwandeln heißt was ? Nur in gute Stoffe ? Nitrat, Phosphat ? Schau mal in Wilkens Band 1 unter Bakterientoxine und woher die kommen, dann hast du gleich die Antwort warum viele Leute keinen Bodengrund mehr verwenden und Minimal-dekorierte Becken besser und schneller dastehen als Meerwasserbecken die bis zur Unterkante-Oberlippe mit Steinen vollgestellt werden. Denn die großen Oberflächen bieten Bakterien große Siedlungsoberflächen zur Verfügung und genau diese Bakterien stehen aber in Konkurrenz zu Korallen. Schau dir mal die Becken im RE-Herstellerbord Aqua-Scaping Thread an und frag dich mal, warum diese Becken in kürzester Zeit so gut dastehen.
      Im übrigen sind wir uns alle einig, dass ein Abschäumer niemals in einem Durchgang das Wasser zu 100 % entschäumen kann. Lass es 5-10 % sein, mehr ist es nicht, aber durch die Kontinuität über 24 Stunden hinweg, wird das Wasser von Schad-und Gelbstoffen befreit.

      Burkhard Ramsch schrieb:

      Wenn der Bakterienmulm aus dem System entfernt wird (nacktes Aquarium, Super-Feinfiltration), dann ist der Abschäumer (im Sinne der TOC-Entfernung aber nicht des Gashaushaltes) nutzlos. Nicht zu vergessen, dass Bakterienaktiviät immer mit Sauerstoffverbrauch (phototrophe ausgeschlossen) einhergeht.

      Bei heute eingesetzten Vliesfiltern mit sehr feinen Geweben 60, 80 oder 100 my, wird der Abschäumer nicht nutzlos sein. Wie kommst du dieser Theorie ? Er schäumt deutlich weniger, das ist korrekt, aber ein egal wie auch immer geartetes Vlies und selbst wenn es 1 my Gewebe aufweist, wird niemlas gelöste Stoffe aus dem Wasser holen können, wie Phenole, Urin usw... Derzeit haben wir großen Erfolg mit der Kombi Vliesfilter mit angepassten Abschäumern, das heißt der EIWEIßabschäumer wird eine oder zwei Stufen kleiner gewählt wie sonst ohne Vlieser.Dieses System ist sehr gut in der Lage den Schlamm aus dem System zu entfernen, bevor dieser sich ansammelt im Bodengrund, hinter der Deko oder im Filter.

      Unbestritten hat sich durchgesetzt, dass in Meerwasseraquarien die mechanische Filterung allein erfolgsversprechend ist. Die biologische Variante, egal in welchen Ausführungen, haben sich nicht durchgesetzt und sind alle wieder vom Markt verschwunden. Der EIWEIßabschäumer ist das einzige System neben Wasserwechsel, Aktivkohle, Absorber, Feinstfiltration, dass sich dauerhaft durchgesetzt hat. Ob er jetzt 20, 35 oder 60 % vom tatsächlichen anfallemden Dreck raus holt, ist unrelavant. Der Rest muss andersweitg entfernt werden. Hier ist die Kontinuität der Schlüssel zum Erfolg. Nennt sich schlicht und einfach *Wasserpflege*

      Grüße ... Klaus





      RE-Testbecken



      *Edit*
      Zitierte Passage dem richtigen Autor zugewiesen (2. Zitat stammt von Burkhard und nicht von Andre). Ina
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Hallo Klaus,

      hmm, irgendwie sehr ich mich nach deinen Beiträgen immer weniger informiert.
      Irgendetwas versuchst Du heraus zu schreien, kommt aber nicht an.

      Klaus, es geht nicht um mich. Auch nicht um meine Erfahrung oder Meinung oder mein Verständnis der Sache.

      Lese mal bitte die Beiträge, immerhin geht es ja auch um deine Produkte.
      Was Du da versuchst "abzuschäumen" scheints Du Quantitativ, als Menge, in deinen Produkten sehen zu wollen.
      Alleine, die Messreihen zeigen etwas anderes.
      Deine (eindringlich geschilderten) Erfahrungen können diese Messreihen nicht ändern. Grundlagenforschung!
      Kannst Du begründet Stellung nehmen?

      Du kannst auch, in den Beiträgen lesen, dass der Durchfluss praktisch keinen Einfluss auf die Funktion hat.
      Es steht auch dabei warum.

      Zitat
      Die bisherigen Ergebnisse zum Protein Skimming als Mittel zur Aquarienwassersanierung bilden ein konsistentes Bild, das im Widerspruch zu einigen der geliebten Dogmen im Bereich der Meereshaltung steht. Gemäß den Daten, die in dieser und der früheren Veröffentlichung (Advanced Aquarist, Januar 2009) präsentiert wurden, scheinen Proteinskimmer eine viel größere Variation in ihren Preisen zu haben als in ihrer Fähigkeit, TOC aus Aquarienwasser zu entfernen. Neuere Konstruktionsinnovationen wie Glockenböden, konische Seiten oder Pinwheel-Laufräder scheinen sich zumindest bei den getesteten Skimmern nicht signifikant auf die TOC-Entfernungsrate oder die Menge des entfernten TOC auszuwirken. Daher sollten Skimmerhersteller-Behauptungen über verbesserte organische Entfernungsfähigkeiten in Abwesenheit von zwingenden und quantitativen TOC-Entfernungsdaten mit Skepsis begegnet werden.
      Zitat ende

      Bitte, Du als Hersteller, kannst doch bestimmt nachweisen welche quantitativen TOC Entfernungsraten den nun vorliegen.


      Das zweite Zitat ist von Burkhard, nicht von mir.
      Bitte entsprechend ändern!
      Ich würde nie mit eigenen Erfahrungen antworten, nachher werde ich noch persönlich angegriffen.

      Du kannst aber gerne mit Burkhard hier darüber diskutieren.
      Scheinbar habt ihr dabei eine andere Meinung. Das interessiert uns alle.
      Ich empfehle Dir trotzdem Dokumentationen darüber zu verfassen, statt (lauter) persönliche Erfahrungen.
      Grüße
      Andre
    • Sorry Andre,

      aber DU bist derjenige der es hier als einziger vertritt!
      Wo wird es denn aktuell publiziert? Wo sind die Verfechter dieser Theorie?
      Nichts gegen Neuerungen, braucht jede Sparte. Auch der AS war eine Neuerung. Jetzt der Fließbettfilter.
      Aber noch wird kombiniert!

      Du gehst nicht auf die Kritik an den Meßreihen ein.
      Und Du äußerst Dich nicht zu den Dingen die da stehen, und was ganz anderes sagen....
      Es hilft auch nichts wenn Du Dein TOC Zitat immer wiederholst wie ein Mantra....
      Deshalb wird es, wie schon in einigen Beiträgen geschrieben, auch nicht warer.
      Der Schaum wird auch in einem "sauberen" AS immer Feststoffe in Minimalgröße enthalten. Ist so....
      Weil nicht nur gelöste Spuries entnommen werden. Kannst ihn ja mal durch einen Kaffeefilter laufen lassen.
      Auch das wiederspricht Deiner These, weil alleine die Blasengröße ja schon einen Unterschied auf die Bindungsmöglichkeiten macht.
      Und sage bitte nicht, das alle AS die selben Bläschen machen ;-))

      Was ist an einer Herstellerangabe falsch, die sagt, wir empfehlen dieses Produkt für diese Beckengröße?
      Hast Du gegenteilige Beweise? Glaubst Du alle Großaquarien würden sich nicht lieber einen teuren ( in Anschaffung und Betrieb ) AS sparen, wenn sie könnten?
      Und da sitzen sehr oft Wissenschaftler drinnen, die das betreuen...
      Erstens muß sich der Hersteller absichern, zweitens kann er nicht wissen was der Kunde / User dann in dem Becken mit Liter X machen wird.
      Fischsuppe, LPS / Azoo, Nachzuchtbecken, whatever.
      Es ist schließlich Deine Entscheidung was Du kaufst.
      An unserem 750l Becken hängt auch ein Schäumer den Klaus als zu klein definieren würde, aber wir haben eben einen schwachen Fischbesatz, und deshalb reicht er locker.
      Abgesehen davon bin ich, im Gegensatz zu Klaus, der Meinung man sollte nicht übertrieben abschäumen, aber das hängt vom System und was man drinnen hat ab!

      LG,
      Wolfgang
      Man muss wissen, bis wohin man zuweit gehen kann!
      reefdesign.eu
    • klaus Jansen schrieb:

      aruff schrieb:

      Diese Beiträge sagen "vereinfacht": Es gibt keinen Unterschied bei Bauform, Größe, oder Material.
      Nimm einen VW up und einen Audi A8 ... beide haben 4 Räder, ein Lenkrad, einen Motor und beide kommen an ihr Ziel. Frage : in welchem macht das fahren

      mehr Spaß :thumbsup:

      Du verwechselst da was.
      Die Leistungsdaten in den Beiträgen sagen, es gibt diesen Unterschied gar nicht.
      Grüße
      Andre
    • Hallo Wolfgang,

      es ist eine Studie des Institut für Chemie, der Pennsylvania State University.
      Nicht meine Idee.

      Und wie Du unschwer bemerkst hast auch Du noch nie etwas davon gehört.
      Seltsam, so etwas sollte es doch von den uns bekannten Herstellern geben.

      Auch geht es hier nicht um Mehrheitsentscheidungen.
      Das sind Dokumente die beschreiben was gemessen wurde und wie das Ergebnis ist.
      Das ist eben "keine" persönliche Erfahrung (habe ich, kannst Du nehmen)

      Es sind auch nicht meine Messreihen.
      Scheinbar gibt es keine Dokumentation der Hersteller die anderes behaupten.

      Zwar äußert sich ein Burkhard darüber das er Bakterienpräparate untersucht hat, das aber nicht veröffentlicht weil er sonst verklagt wird,
      Andere Untersuchung die, mit viel Aufwand aufzeigen, dass vieles ein Mythos ist, werden aber angezweifelt?

      Warum nur fühlst Du Dich angegriffen?

      Ja, ich kenne die Mythen alle, Bauform, Größe, Material.

      Diese Beiträge schreiben, fundiert und nachvollziehbar warum das so nicht stimmt.
      Nicht ich schreibe das.

      Die Herstellerangabe ist in soweit falsch als das diese das nicht belegen können.

      Zitat
      Die bisherigen Ergebnisse zum Protein Skimming als Mittel zur Aquarienwassersanierung bilden ein konsistentes Bild, das im Widerspruch zu einigen der geliebten Dogmen im Bereich der Meereshaltung steht. Gemäß den Daten, die in dieser und der früheren Veröffentlichung (Advanced Aquarist, Januar 2009) präsentiert wurden, scheinen Proteinskimmer eine viel größere Variation in ihren Preisen zu haben als in ihrer Fähigkeit, TOC aus Aquarienwasser zu entfernen. Neuere Konstruktionsinnovationen wie Glockenböden, konische Seiten oder Pinwheel-Laufräder scheinen sich zumindest bei den getesteten Skimmern nicht signifikant auf die TOC-Entfernungsrate oder die Menge des entfernten TOC auszuwirken. Daher sollten Skimmerhersteller-Behauptungen über verbesserte organische Entfernungsfähigkeiten in Abwesenheit von zwingenden und quantitativen TOC-Entfernungsdaten mit Skepsis begegnet werden.
      Zitat Ende

      Wir alle machen ja die Hypse mit.
      Vor den Fliesfiltern waren es die Socken, Kugeln, Bakterien. usw. usf.
      Habe das alles gesehen. Vielleicht geht ja Burkhard hin und lässt uns an seinen Studien zu mindestens einer diese Gruppe teilhaben.

      Und Wolfgang, hier wie in allen Bereichen des Lebens sollte zwischen Anspruch, Versprechungen und tatsächlichem Ergebnis deutlich unterschieden werden.
      Grüße
      Andre
    • Hi Andre,
      fühle mich nicht angegriffen, warum auch.

      Eine Studie aus dem Jahr 2009, die es bis jetzt nicht bis irgendwohin gebracht hat....
      Komisch.

      Du bist der einzige der sie vertritt.
      Du akzeptierst kein Hinterfragen.
      Du hängst Dich nur an TOC Werten auf.
      Du interpretierst sie als einzig Wahres.

      Jede Studie bringt das hervor, was der Fragesteller will. Oder sein Auftraggeber.
      Je nach Versuchsaufbau kann man messen was man möchte. Und anderes auslassen.
      Wenn es so weltbewegend gewesen wäre, wo bleibt dann der Aufschrei?

      Alleine die Aussage, dass es keinen Unterschied zwischen den As gibt, obwohl dann doch Unterschiede in der Studie rauskommen, sagt eigentlich alles...
      Wo ist das eigentliche Ergebnis? Wieso funktionieren die Becken dann alle? Und ich will nicht wissen, wie sie ausshen würden, wenn jetzt alle bei ihrem AS den Stecker ziehen....

      Du hast Deine Wahrheit gefunden. Fein.
      Glaube daran und werde glücklich.
      Sie mit missionarischem Eifer zu verbreiten, stößt halt die Frage an, warum!
      Wenn Du nicht auf Argumente eingehen willst, willst Du auch keine Diskussion.

      Also wozu diskutieren wir weiter ;-))

      LG,
      Wolfgang
      Man muss wissen, bis wohin man zuweit gehen kann!
      reefdesign.eu
    • aruff schrieb:

      klaus Jansen schrieb:

      aruff schrieb:

      Diese Beiträge sagen "vereinfacht": Es gibt keinen Unterschied bei Bauform, Größe, oder Material.
      Nimm einen VW up und einen Audi A8 ... beide haben 4 Räder, ein Lenkrad, einen Motor und beide kommen an ihr Ziel. Frage : in welchem macht das fahren
      mehr Spaß :thumbsup:
      Du verwechselst da was.
      Die Leistungsdaten in den Beiträgen sagen, es gibt diesen Unterschied gar nicht.

      Wie wollen die das denn testen, wenn man die leistungsschwächsten Abschäumer nimmt, die der Markt damals geboten hat ? Der 160er Mini ist nun wahrlich das kleinste und Leistungsmäßig schwächste Modell was wir damals im Portifolio hatten. Hätten die einen, z.B.300er SM genommen, wäre das Ergebniss sicherlich anders ausgefallen. Oder glaubst du dass der auch nur 35 % TOC rausholt ? Ich nicht.

      Wenn du die Leistungsdaten unserer EIWEIßabschäumer anschaust wirst du sicher feststellen, dass wir sehr konserativ labeln. Zu einem Leistungstest gehört im übrigen auch die Daten der Abschäumer selbst zu ermitteln, das habe ich in dem Test gar nicht gesehen. Gut, kann sein, dass das nicht die Grundlage war, aber zur Gesamtbeurteilung gehört das schon dazu.


      Zu gerne wüßte ich, was in dieser Importanlage in den USA passiert wäre, wenn da kein BK am System gelaufen wäre. Ohne Abschäumer, pardon Eiweißabschäumer, wäre das System wohl gekippt.


      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • aruff schrieb:

      Ich empfehle Dir trotzdem Dokumentationen darüber zu verfassen, statt (lauter) persönliche Erfahrungen.


      das ist aber mein größter Vorteil gegenüber Dir : du zitierst aus irgendwelchen asbach-uralten Studien, ich aus meiner 34-jährigen Erfahrung in Meerwasser. Du kannst deine Thesen weder beweisen noch mit eigenen Bildern aus deinem Becken belegen. Du wiederholst stoisch immer dieselben Zitate. Dieser Test wurde schon vor 8 Jahren nicht ernst genommen und tut es auch heute nicht.

      Sorry aber was du hier lieferst ist nichts mehr als heiße Luft. Sicher erschließt sich nicht nur mir, was du eigentlich willst ?

      In einem kleinen Punkt könnte ich dir aber Recht geben. Und zwar, dass es manchmal auch unsinnige Sachen gibt bei Abschäumern. Z.B. das rein konische Design. Das hat RE nämlich erfunden, wurde 2006 im Zeovit.com Forum vorgstellt und von mir nicht weiter verfolgt, weil es keine signifikante Verbesserung brachte. Das wurde ausgiebig bei uns getestet. Konus vs. DeLuxe... Dann brachte Anton Burian das Ding raus, ein paar gute Berichte in Reefcentral und das Ding ging durch die Decke.

      So läuft es manchmal in der Wirtschaft. Nicht der Hersteller entscheidet was gebaut wird, sondern der Kunde. Und wenn 200 Kunden nach einem konischen Abschäumer schreien, bauen wir die eben, auch wenn ich selbst nicht 100 % davon überzeugt war. Wenn du unsere jetzigen Modellreihen 2018 anschaust, wirst du sehen, dass der lange Konus wieder verschwunden ist und die Säule, ganz nach Old-school, wieder lang gezogen. Ist wie bei Autos : Kompressor ? Nette Sache, aber Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Hubraum ;)

      Grüße ... Klaus
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Hallo Klaus,

      Was ist denn für Dich "Leistung"
      Kannst Du das irgendwie belegen?
      Die Beiträge sagen Dir, wie Du zum Beispiel die TOC Entfernungsrate und Menge bestimmen kannst.
      Das wäre ein sehr wichtiger Fortschritt.

      Ja, es sind immer 35%, egal was Du "glaubst" oder was ich "glaube".
      Was Du "meinst" dort im Topf zu sehen, ist eben gemessen nicht die Wahrheit.
      Es lässt aber tief blicken das darüber keine Informationen vorzuliegen scheinen.
      Aus meiner Sicht wird das was von Dir behauptet, die Beiträge beweisen etwas anderes.

      Und es verwundert einen sehr das Du nach wie vor nicht die Beiträge gelesen hast denn offensichtlich sind Dir etliche Passagen völlig unbekannt.
      Vielleicht hilft es auch mal über den Tellerrand zu sehen.

      Klar, die kippen alle, wie die tausend System Jährlich die mit Abschäumer kippen.

      Habe ich das richtig verstanden? Der 160 mini ist kein gutes Produkt?
      Grüße
      Andre
    • aruff schrieb:

      Hallo Klaus,



      Habe ich das richtig verstanden? Der 160 mini ist kein gutes Produkt?


      Ist ja klar, dass du das so wieder hindrehst.

      Kein gutes Produkt ? Doch ein sehr erfolgreiches sogar. Nahezu unverändert seit 14 Jahren am Markt, aber trotzdem.... , zum damaligen Zeitpunkt unser kleinster und leistungsmäßig schwächster Abschäumer, eben nur für kleine Becken geeignet bis max 300 bis 500 Liter, je nach Fischbesatz.

      Oder glaubst du den würden wir für ein 3000 Liter Fischbecken empfehlen ?
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Hallo Wolfgang,

      hmm, diese Studie wird weltweit Diskutiert.
      Nur weil Du nichts davon gehört hast wird diese nicht unwahrer.

      Und klar, es gibt viele Studien mit eindeutigen Ergebnissen die nicht so bekannt sind.
      Du kannst doch bei deinen Erfahrungen bleiben, ich habe nichts davon wenn Du über deine Mythen nachdenkst.
      "Ich" habe auch keine "Wahrheiten" gefunden. Es geht nicht um mich.

      Ich frage die Hersteller was Sie denn von ihren Aussagen beweisen können.
      Ich konfrontiere sie mit Messergebnissen und Ableitungen daraus.
      Es ist mir dabei völlig egal ob diese von 100 oder 1000 Anwendern gelesen wird.
      Das bestimmt nicht die aufwendig erstellten Ergebnisse.
      Du musst da nicht schützend auftreten.

      Du könntest dein Wissen ruhig erweitern.
      Nimm einfach die Beiträge und lese diese.
      Ist Dir das Zuviel glaube doch an unbewiesenes.
      Grüße
      Andre
    • klaus Jansen schrieb:

      aruff schrieb:

      Ich empfehle Dir trotzdem Dokumentationen darüber zu verfassen, statt (lauter) persönliche Erfahrungen.
      das ist aber mein größter Vorteil gegenüber Dir : du zitierst aus irgendwelchen asbach-uralten Studien, ich aus meiner 34-jährigen Erfahrung in Meerwasser.
      Hallo Klaus,

      nochmals, Du wirst mich nicht auf eine persönliche Sache reduzieren können.
      Schade, oder?

      Kannst Du etwas zu den Beiträgen sagen?
      Grüße
      Andre
    • Hallo zusammen,

      die Feldmann & Co-Studie ist sehr aufschlussreich, aber wie Burkhard bereits anmerkte, nicht ganz ohne Fehler.
      Warum schaut man immer über den grossen Teich, wenn nach Erklärungen und Lösungen gesucht werden?
      Armin Glaser hat zu diesem Thema mindestens genauso viel zu erzählen, wie die amerikanischen Forscher. Er erklärte in einem Artikel im Jahre 2009, was die Voraussetzungen für einen Abschäumerbetrieb sind und was bei der Abschäumung wirklich entfernt wird. Die Untersuchungen fanden ausnahmslos in einem Aquarium statt, und nicht im Meer.

      Der Einfachheit halber zitiere ich einige Stellen aus dem Text:

      Schaum:
      „Schaumbildung geschieht durch Stoffe, die als Abbauprodukte im Meerwasser vorkommen, das können Fettsäuren ( Phospho-) Lipide, Polysaccharide, Proteine, Glykoproteine, Proteoglykane und Lipoproteine sein. Viele dieser Stoffe entstehen durch die Zersetzung von Bakterien und waren z. B. Teil der Zellwände. Auch Giftstoffe, die von Nesseltieren, Algen, oder Bakterien produziert werden, können amphiphil sein. Die Abschäumung entfernt organische Stoffe und verringert so die Bildung von Ammonium und Detritus. Durch den Entzug der organischen Stoffe verringert sich das heterotrophe Bakterienwachstum im Aquarium, da ihm die Nahrungsgrundlage entzogen wird. Selbst Gelbstoffe und andere Stoffe, die durch Bakterien kaum abzubauen sind werden durch die Abschäumung entfernt.“
      Effektivität:
      „Kleinere Blasen bedeuten, dass bei gleichem Abschäumervolumen eine deutlich größere Oberfläche zur Verfügung steht. Eine grössere Oberfläche bedeutet, dass die Tensidmoleküle mehr Gelegenheit haben, sich an diese anzulagern - der Abschäumer arbeitet effektiver.“
      Gasaustausch:
      „Ein weiterer Vorteil der grossen Luftblasenoberfläche, die im Abschäumer zur Verfügung steht, ist die Förderung des Gasaustauschs. Nachts würde beispielsweise der Sauerstoff im Wasser knapp werden, da alle Organismen atmen und niemand im Becken Sauerstoff produziert. Es muss also aus der Umgebungsluft nachgeliefert werden. Dies geschieht umso einfacher, je grösser die Wasseroberfläche ist und je stärker sie bewegt wird. In einem Abschäumer mit 20cm Durchmesser und 30cm Höhe , der mit 1mm großen Luftblasen gefüllt ist, steht eine Oberfläche von fast 30 qm für den Gasaustausch zur Verfügung. Diese Oberfläche ist deutlich stärker bewegt, als es mit der Wasseroberfläche des Aquariums auch bei bester Srömung möglich ist.

      Optimierung der Schaumbildung:
      „Für die optimale Schaumbildung spielt eine Reihe von Faktoren eine Rolle:
      • amphiphile Stoffe (Tenside) müssen im Wasser vorhanden sein. Ohne diese bildet sich kein Schaum.
      • Das Wasser muss mit möglichst vielen möglichst kleinen gut bewegten Luftblasen vermischt werden. Die Luftmenge muss dabei zur Abschäumergröße passen, sonst bilden sich zu große Luftblasen
      • die Bewegung der Luftblasen muss gleichmässig sein. Turbulenzen können dazu führen, dass sich Tenside miteinander verbinden und unwirksam werden
      • je länger die Kontaktzeit zwischen Luftblasen und Wasser ist, desto mehr Tensidmoleküle können sich an einer Luftblase anlagern“

      Untersuchung der Flotatzusammensetzung:

      „Flotat besteht hauptsächlich aus normalem Aquarienwasser. Eine Anreicherung von Hauptelementen im Flotat (Natrium, Magnesium, Calcium,Kalium,Strontium) findet nicht statt.“

      Welche Spurenelemente werden abgeschäumt?



      „Hier unterscheiden sich die Verhältnisse im Flotat erheblich von denen im Aquarium.
      Bei der Abschäumung werden essenzielle Spurenelemente, vor allem Eisen und Mangan, in bedeutender Menge entfernt!“

      Die Nährstoffe Stickstoff, Phosphor und Kohlenstoff

      „Die durch die Abschäumung entnommenen Menge an Stickstoff ist nicht besonders groß. Die Bedeutung der Abschäumung liegt vor allem in der Entnahme von organischem Kohlenstoff und von Phosphat. Diese Stoffe konzentrieren sich besonders in den schlammartigen Ablagerungen (Schaumrohr)“

      Das ist deutlich und schlüssig.
      Wozu dann das Verbeissen in die Feldmann-Studie?
      Auch wir haben mit Armin Glaser einen anerkannten Experten, dessen praxisnahe Publikationen sehr beachtlich sind. :!:

      Gruß
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • aruff schrieb:

      Hallo Klaus,
      nochmals, Du wirst mich nicht auf eine persönliche Sache reduzieren können.
      Schade, oder?




      aruff schrieb:

      Du könntest dein Wissen ruhig erweitern.
      Nimm einfach die Beiträge und lese diese.
      Ist Dir das Zuviel glaube doch an unbewiesenes.



      Hi Andre ...

      vergleiche mal bitte zwischen deinen beiden Kommentaren, dann schau noch mal wer hier persönlich wird.
      Es ist nicht persönlich wenn ich nach Bildern/Beweisen zu deinem Aquarium frage. Aber ich denke da kommt nichts außer viel heiße Luft.

      Die Diskussion dreht sich im Kreis und führt zu nichts. Genau wie vor 8 Jahren.

      Gute Nacht :)
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Hi Andre,
      Du dichtest Dir eine feine Welt zusammen...

      Nur weil ich eine Publikation nicht kenne,
      heißt das nicht, das sie Freunden von mir unbekannt sein könnte.
      Und da sind ein paar, die das wissenschaftlich machen, also sofort Zugang bei Infos zu anderer Unis haben.
      Aber weder vom Haus des Meers in Wien, noch von Berlin oder aus Monaco hätte ich etwas in der Richtung gehört.
      Und die Abteilungsleiter Meerwasser dort, sind alle Wissenschaftler mit Zugang zu den "guten" Netzwerken...
      Und die wären alle sofort daran interessiert Kosten zu sparen.
      Habe das vorhin schon geschrieben, aber Du bist nicht darauf eingegangen....

      Das es leider in unserem Bereich Parallelwelten gibt, was das Wissen angeht, ist schade.
      Aber es ist nicht so, das es da keinen Austausch gäbe ;-))))

      Wie gesagt, was ist Dein Interesse daran?

      Und warum negierst Du jegliche anderen Argumente?
      Das ist weder wissenschaftlich noch logisch...

      LG,
      Wolfgang

      PS: als Bearbeitung

      Glaube nicht das ich jemanden beschützen muß.
      Das sind meine Beobachtungen & Erfahrungen,
      bzw Dinge die man mit anderen diskutiert...
      Man muss wissen, bis wohin man zuweit gehen kann!
      reefdesign.eu

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Wolfgang_Suchy () aus folgendem Grund: Nachsatz:

    • Hallo Hajo,

      ich kenne diese Beiträge, waren damals in einer Fachzeitschrift.
      Auch damals war die Diskussion wie man denn den Inhalt des Flotats genauer bestimmen kann.

      Aber, und das ist mein Beweggrund, egal welcher Beitrag, diese finden keinen wirklichen Eingang bei den Herstellern.
      Schade, mit jeder Diskussion über einzelne Punkte aus den Beiträgen, und wir könnten jeden einzelnen Punkt von Armin Glaser dazu nehmen, offenbart sich nur eine widerwillige Bereitschaft das anzunehmen. Es gilt, Größer, Schneller, Weiter, statt Fakten.

      Die Beiträge aus dem Advancedaquarist beleuchten natürlich Eigenschaften die auch Armin Glaser nicht untersucht hatte.
      So wird es auch anders herum sein.

      Wie gesagt, damals waren auch diese Beträge, meines Wissens, der Auslöser, noch mehr über das Flotat heraus zu bekommen.
      Auch hier im Forum gab es ja Bestrebungen das nochmals zu erfahren.

      Aber, sei es wie es will, diese Beiträge sind die umfassende Dokumentation über Abschäumer und das was dabei heraus kommt, die es gibt.
      Und solange das so ist, ist es wohl prägend und aussagekräftig.

      PS: Auch damals haben das Hersteller, trotz eindringlichem Hinweis, einfach nicht gelesen. Wahrscheinlich die Beiträge von Armin Glaser auch nicht.
      Zu kompliziert? Zu Aufwändig? Ich weiß es nicht.
      Grüße
      Andre
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