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Effekte von Abschäumern

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    • Hallo zusammen,

      vorneweg gesagt, diese Diskussion wird in Teilen viel zu aufgeregt gefuehrt.
      Ihr koennt nachher auf mich einpruegeln, denn ich habe noch eine zusaetzliche Meinung ueber die Nutzbarkeit eines Schaeumers. ;(
      Es gibt durchweg positive Erfahrungen mit dem AS. Das ist unbestritten.
      Erfahrungen negativer Art koennten hoechstens von Betreibern von Spezialbecken(Filtrierer) kommen. Obwohl es da sicher auch gegenteilige Meinungen geben wird.
      Das Thema AS ist immer schon eine Art Reizthema gewesen, weil es meistens darum ging, welcher AS ist das beste Produkt fuer mein Becken.
      Angefangen hatte es 1963 mit einem Herrn aus Solingen, der sich heute wundern wuerde, ob der aufgeregten Diskussion. Ich kann mich noch gut an die Verfechter von Glaubenskriegen in Bezug auf Sander und Tunze erinnern. Aber das ist ein anderes Thema.
      Es gibt jedoch noch einen ganz anderen Vorteil als die Entfernung von "Organik", naemlich die Stabilisierung des PH-Wertes, durch Austreibung von CO2 und als Platzhalter fuer Sauerstoff. Jetzt kann man sich fragen, was hat der PH-Wert in dieser Diskussion zu suchen? Grundsaetzlich ist es wichtig zu verstehen, das alle Dinge im Aquarium miteinander wechselwirken. Es gibt eine amerikanische Studie ueber die Ueberpruefung der Korallenvitalitaet. Auf das dafuer genutzte Quantenverfahren moechte ich nicht naeher eingehen, da es hier den Rahmen sprengen wuerde. Es wurden Tests an verschiedenen Arten durchgefuehrt, in dem man Alkalitaet, Calcium und PH-Wert veraenderte und diese Simulationen zu einem spaeteren Zeitpukt auswertete.
      Zitat: "Es gab jeweils einen deutlichen Unterschied in der Quantenausbeute zwischen den Arten bei einem hoeheren PH-Wert (8,35). Bei einem PH-Wert von 7,9 war die Quantenausbeute aller Arten gegenueber dem hohen Wert (8,35) niedriger. Bei allen Arten gab es aber eine merkliche Spitze bei einem Wert von 8,2."
      Betreiber von Becken ohne Abschaeumung, mit niedrig(st)em PH-Wert und stagniertem Korallenwachstum koennten dieses Problem mit einem AS loesen.
      Keep cool!

      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Burkhard Ramsch schrieb:




      um Abschäumer vergleichen zu können, ist meiner Meinung nach nur ein Test sinnvoll und durchführbar: zwei Abschäumer im gleichen System laufen lassen. Der, der die beste Performance aufweist (auch über längere Zeit), ist der Sieger. Das haben wir mit einigen Systemen auch gemacht.



      diesen Test haben wir interessehalber bereits vor ca. 40 Jahren durchgefuehrt. NRW/Niedersaechsischer Platzhirsch gegen Keiler aus Bayern. Wo der Bayer seine Schaumkrone einstellte, werkelte der Niedersachse munter weiter. Das war die damalige Erkenntnis. Inzwischen hat sich einiges getan und die Unterschiede scheinen nicht mehr so offensichtlich.
      Gruss
      Hajo
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      (Mark Twain)
    • Burkhard Ramsch schrieb:

      So hast Du also das "Verklageproblem" gelöst!!! Elegant.

      LG Burkhard

      man kann alles behaupten, so man es auch auf eine serioese Art beweisen kann. Wie man sieht, ist die Diskussion ueber die Effizienz der Abschaeumer uralt. Weil es schon damals Streitereien um die Effektivitaet von Produkten des einen oder anderen Hersteller gab, glaubten wir auch nicht gleich alles, was ueber den Wirkungsgrad ausgesagt wurde. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Nicht nur bei diesem Thema.
      Gruss
      Hajo
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    • Sandy Drobic schrieb:

      Hallo Andre,

      ist zwar etwas übertrieben, aber leider hat es einen wahren Kern, wenn ich es auch nicht ganz so einseitig sehen würde. In der letzten Koralle etwa stand ja auch ein Artikel, wo sich jemand verzweifelt auf die Suche nach der Ursache für die Schwermetalle im Becken machte, und das nur mit viel Aufwand und Geld für Analysen möglich war. Traurig genug, dass es nötig war.
      Und hat dann ohne Ross und Reiter zu benennen leider pauschal verunsichert bzw. Empfehlungen gegeben.
      Welches Gestein, welche Keramik??
    • Burkhard Ramsch schrieb:

      Hallo zusammen,

      Es gibt noch einiges mehr (siehe Anlage), was bewiesen ist und in guten Abschäumer umgesetzt wurde. Aber: die eierlegende Wollmilchsau gibt es auch bei Abschäumer nicht - es müssen immer Kompromisse gemacht werden.



      LG Burkhard
      Das mit dem Schuh ist mutig :) :D :sense: .

      (du siehst, ein Bild sagt mehr als tausend Worte ;) )

      LG
      Daniel
    • hajo schrieb:


      Betreiber von Becken ohne Abschaeumung, mit niedrig(st)em PH-Wert und stagniertem Korallenwachstum koennten dieses Problem mit einem AS loesen.
      Hallo Hajo,

      dem kann ich folgen. Eigene Tests, über Monate hinweg, mit einem Abschäumer "ohne" Abschäumtopf bestätigen mir das.
      Der PH Wert stabilisiert sich, es wird aber nichts "entfernt". Geht auch.

      Ich befürchte einmal, der Gasaustausch ist die wirkliche Wirkung.
      Grüße
      Andre
    • Wäre es nicht am einfachsten, wenn jeder den die Effizienz seines Abschäumers interessiert, diesen einfach mal abschaltet? Dann die Veränderungen beobachten ( Wasserte, Polypenbild usw. ) und wenn man mit dem Ergebnis nicht zufrieden ist nach einem Modell mit anderen Kenndaten ( Wasser- und Luftdurchsatz ) als der eigene Ausschau halten.
      " Und der Haifisch, der hat Tränen und die laufen vom Gesicht
      Doch der Haifisch lebt im Wasser so die Tränen sieht man nicht
      In der Tiefe ist es einsam und so manche Zähre fliesst
      Und so kommt es , dass das Wasser in den Meeren salzig ist "

      Beste Grüße

      Stefan
    • Zum Thema Gasaustausch: Ist die Verwendung einer Atemkalkpatrone uneingeschränkt zu empfehlen? Letztlich kommt es doch in Abhängigkeit von der Größe zu einer Reduktion des Lufteinzuges durch die Erhöhung des Widerstands, oder nicht?
      " Und der Haifisch, der hat Tränen und die laufen vom Gesicht
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      Beste Grüße

      Stefan
    • Hi Stefan,

      es kommt darauf an...

      Der Widerstand von Gasfiltern ist normalerweise zu vernachlässigen. Aber Nadelradabschäumer reagieren normalerweise sehr empfindlich auf Widerstände im Luftansaugschlauch. Man muss die Kombination tatsächlich ausprobieren.
      Gasfilter mit größerem Durchmesser haben einen geringeren Widerstand, als solche mit keinerem Durchmesser.
      Je mehr Luft der Abschäumer zieht, desto größer muss der Durchmesser des Filters sein.
      Bei mit Holzausströmern oder Injektoren betriebenen Abschäumern ist es überhaupt kein Problem - die nehmen (fast) nichts übel.

      LG Burkhard
    • Moin Burkhard,
      Danke für Deine Einschätzung. Ich betreibe mein Becken (noch) mit einem Tunze Innenabschäumer. Ich hatte mir schon überlegt, mal einen 1 Liter Skim Breeze davor zu schalten. Mein ph-Wert liegt meistens bei knapp 8 und den wollte ich damit etwas anheben. Ich werde mal nach so einem Teil suchen und es ausprobieren. Da ich ja demnächst auf TB umbauen und dann auch einen größeren Abschäumer verbauen will sollte ich vielleicht auch gleich eine größere Patrone verbauen, oder?

      Edith sacht noch: Ich habe gerade mal im Datenblatt des Abschäumers nachgesehen, es scheint sich tatsächlich um ein Nadelrad zu handeln. Dann lieber auf Atemkalkpatrone verzichten oder doch mal probieren??
      " Und der Haifisch, der hat Tränen und die laufen vom Gesicht
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      Beste Grüße

      Stefan

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von muschelschubser ()

    • Immer in die Zukunft planen, wo es möglich ist. Eine größere Patrone für einen späteren größeren Abschäumer ist kein Problem; die Füllung hält bei einem kleineren Abschäumer einfach nur länger.

      LG Burkhard
    • Hallo Burkhard,

      was soll denn ein "größerer" Abschäumer bewirken?

      Jetzt habe ich extra viele Informationen veröffentlicht die belegen das es so einfach wie Du es aus darstellen willst, eben doch nicht ist.
      Sogar eine maschinelle Übersetzung ist dabei.

      Zu diesen Messergebnisse beziehst Du keine Stellung.
      Die Ergebnisse des Test zeigen deutlich das Bauart, Größe und Material unerheblich ist.

      Trotzdem sprichst Du von "größer" und "kleiner".
      Was bezweckst Du denn damit?

      Was muss geliefert werden, um deine "Einteilung" zu korrigieren?
      Grüße
      Andre
    • Hallo Stefan,

      lass Dir keine Bären aufbinden.
      Es gibt kein Produkt das Dir eine Lösung deiner Probleme bietet.
      Auch wenn die Marketingaussagen etwas anderes verheißen.

      Mit dem Einsatz von Produkten kannst Du bestimmt die eine oder andere Stellschraube drehen.
      Eine grundsätzlich Lösung bietet das alles nicht! Niemand kann Dir eine Garantie geben, "setzt das ein und dann funktioniert es".

      Besser ist es jedoch, Zeit und Aufwand in das Hobby zu investieren.
      Nicht so viel reinschütten, nicht so viel rausnehmen. Zeit vergehen lassen.
      Nicht ständig den Besatz ändern. Technik ist ein Mittel zum Zweck, nicht mehr.

      Du kommst scheinbar nie zur Ruhe. Du fragst nach Rat wegen Chaotischer Wasserparameter.
      Wegen Zuluft, wegen allem. Jetzt baust Du schon wieder um.

      Mein Rat: Nicht ständig daran rum Frickeln.
      Grüße
      Andre
    • Hallo Andre,

      die Veröffentlichung werde ich mir mal bei Zeiten antun - die ist nicht mal in 5 Minuten gelesen. Was ich bis jetzt sagen kann ist, dass die richtigen Aufwand betrieben haben (selten genug).
      Was mir auf die Schnelle aufgefallen ist, dass die Proteine im niedrigen ppm-Bereich (mg/l) gemessen wurden, dass ist um den Faktor 1000 höher, als die Ansprechgrenze guter Abschäumer (ppb = µg/l). Das Problem haben alle Wissenschaflter, weil es keine einfache Proteinbestimmung im ppb-Bereich gibt; da kann man nur indirekt beweisen. In dem ppm-Bereich - da bin ich mir fast sicher - schäumen alle Abschäumer gleich. Bei genügend hoher Konzentration schäumt sogar kein Abschäumer ab (siehe Meeresschaum). Wie sauber das Aquariumwasser sein sollte, will ich hier nicht anfangen zu diskutieren - das gibt nämlich kein Ende, weil jeder seine eigenen Erfahrungen hat.
      Zur Unterscheidung:
      Größe: "große" Abschäumer haben einen größeren Durchsatz als "kleine" Abschäumer sind also prinzipell für größere Aquarien geeignet; wir haben z.B. ein Spektrum von 240 l/h bis 640 m3/h. Klar dass der kleine nicht an einem 5 Mio. Liter Hai-Aquarium eingebaut wird und ebenso klar, dass eine Abschäumer, dessen Inhalt größer ist als das angeschlossene Aquarium, auch wenig Sinn ergibt. Der Turnover von 1 Stunde ist ein jahrzehntealter Erfahrungswert, mit dem (fast) nichts falsch laufen kann. Wie weit der Turnover individuell angehoben werden kann, ist eine Sache von Abschäumer, andere Filtertechnik und Fütterung.
      Bauhöhe: hohe Abschäumer haben bei gleichem Durchmesser (und damit gleichem Durchsatz) eine längere Verweilzeit und damit eine niedrigere Ansprechgrenze bzw. Effektivität
      Luftdurchsatz: wichtig zur Erzeugung der Adsorptionsoberfläche; zu wenig = wenig mögliche Leistung; zu viel = Turbulenzen zerstören den Schaum; auch die Aufenthaltszeit der durchschnittlichen Luftblase spielt eine Rolle
      Blasenerzeugung: Holzausströmer (alt aber effektiv, günstige Ersatzteil und Standardpumpen), Injektor oder Venturi (selbstansaugend, robust, Standardpumpen), Nadelrad teilweise auch als Dispergator benannt (energiesparend, teure Ersatzteile, empfindlich gegenüber Wasserstandsschwankungen und Widerständen in der Luftleitung, Spezialpumpen)

      Ich hoffe, ein wenig Licht ins Dunkle gebracht zu haben.

      LG Burkhard
    • Burkhard Ramsch schrieb:

      Hallo Andre,

      die Veröffentlichung werde ich mir mal bei Zeiten antun - die ist nicht mal in 5 Minuten gelesen. Was ich bis jetzt sagen kann ist, dass die richtigen Aufwand betrieben haben (selten genug).
      Hallo Burkhard,

      ja, dass solltest Du vielleicht.
      Sage mir doch Bescheid wenn Du damit durch bist, dann haben wir wenigstens eine Grundlage über die wir schreiben können.
      So ist das natürlich relativ nutzlos, da wird es schnell persönlich ohne wirkliche Diskussion um die Inhalte.

      Auf jeden Fall siehst Du mich verblüfft, vielleicht bin ich auch zu blauäugig.
      Ich hatte angenommen das ein Hersteller und Wirtschafter solche Beiträge auswertet.
      Sind ja schon ein paar Jahre alt.

      Durch deinen Satz: "Wie sauber das Aquariumwasser sein sollte" verwirrst Du mich komplett.
      Gibst Du nun bei deinen Abschäumer als "Grundvoraussetzungen" einen bestimmten Reinheitsgrad vor?
      Hat dass Wasser xxx BSA kann unser Abschäumer auch nichts mehr tun?
      Ist es das was Du sagen möchtest?

      Größerer Durchsatz soll jetzt was bedeuten? Wasser per Pumpe durch den Abschäumer?
      Du willst nicht ernsthaft behaupten das dies das Kriterium für Groß/Klein ist, oder?

      Deine Übersetzung von Turnover würde mich interessieren. Üblicherweise bezeichnet Turnover den Umsatz, ist ein Finanzausdruck.
      Ich nehme an es ist die Zeit in der ein Abschäumer, was auch immer, angeblich entfernt.

      Was passiert denn in der Stunde so maßgebliches das es unbedingt notwendig ist, was auch immer, abzuschäumen.
      Was passiert wenn der Vorgang 2 Stunden benötigt?
      Was wenn er über Nacht läuft und sagen wir 12 Stunden benötigt?
      Erwartest Du irgendeine Einschränkung?

      Wie wäre es denn, wenn wir den Eintrag verringern, vielleicht durch kontrolliertes Futter?

      Bitte, nochmals die Aufforderung, lese die Beiträge, vor allem den Beitrag über das Flotat.
      Für alle die es eilig haben, vielleicht in der Übersetzung die Einführung und dann unten die Ableitungen.

      Seltsam, bisher erkenne ich nur Hersteller-Platzhalter statt Informationen.
      Scheinbar soll ich glauben statt Wissen.
      Grüße
      Andre
    • Hi Andre,

      aruff schrieb:

      Turnover
      Turnover ist ein feststehender Begriff bei der Auslegung von Filtersystemen an Aquarien. Dieser gibt an wieviel Zeit vergeht, um das Aquariumvolumen theoretisch durch den Abschäumer (oder Filter) zu befördern. Beispiel: Aquarium 1000 l Volumen, Abschäumerpumpe 500 l/h: 1000 l / 500 l/h = 2 h.

      Nachdem mich die senile Bettflucht dazu getrieben hat, den ersten Artikel durchzuarbeiten, hier ein paar Anmerkungen:
      1. Unterschiede im prozentual entferntem BSA (Tabelle 1a+b) sehe ich zwischen 56±15 und 95±5 sehr deutlich (signifikant). Unterschiede bei den Abschäumern sind also messbar und die vier untersuchten Abschäumer weisen Unterschiede auf. Das ist von Feldman et al. in der Schlussfolgerung leider nicht herausgearbeitet worden.
      2. Die Bestimmung der Geschwindigkeitskonstante hat keinen signifikanten Unterschied zwischen den Abschäumer ergeben. Das heißt nicht, dass die Abschäumer keinen Unterschied in der Leistung aufweisen (siehe Punkt 1) sondern diese Methode nicht auf Abschäumer anwendbar ist (einfach zu große Abweichungen in den Versuchsreihen).
      3. Die in situ-Versuche ergeben, dass im Aquarium eine TOC-Konzentration um 1 mg/l (>> 1 mg/l BSA) vorhanden und nicht abschäumbar ist. Das heißt nicht, dass ein Abschäumer Konzentrationen unter 1 mg/l nicht entfernen kann. Wie schon einmal erwähnt kommen unsere Abschäumer auf wenige µg/l BSA herunter (Beweis indirekt; weil kein bezahlbarer Nachweis existiert; mit radioaktiven Markern wäre wohl eine Bestimmung möglich).
      4. Sämtliche Versuche wurden im batch durchgeführt: es wurde eine hohe Konzentration (10 mg/l) BSA ins Wasser gegeben und untersucht, was passiert. In der Realität arbeiten Abschäumer aber kontinuierlich an der jeweiligen Ansprechgrenze (also Faktor 1000 niedriger), also weit außerhalb des messbaren Bereichs. Die Belastung mit abschäumbaren Substanzen läuft im Aquarium ja auch kontinuierlich ab (mit Schwankungen zwischen Tag und Nach, Futterzugabe und Futterpause). Nach meinen Kenntnissen kann über die Bestimmung der Geschwindigkeitskonstante nicht auf die Ansprechgrenze rückgeschlossen werden. Dass es unterschiedliche Ansprechgrenzen bei Abschäumern gibt, zeigen Versuche, bei denen zwei unterschiedliche Abschäumer im gleichen System kontinuierlich betrieben werden. Ein Abschäumer hört normalerweise irgendwann auf zu arbeiten, während der andere noch fleißig schäumt. - Für mich ist die Ansprechgrenze eines Abschäumers die bis heute einzige Methode, um Aussagen über die Leistung machen zu können - aber leider auch aufwändig und deshalb in der Branche fast nie vorhanden.

      Mich würde einmal interessieren, welchen nachvollziehbaren und messbaren Parameter Du für die Leistung eines Abschäumers bevorzugen würdest.

      LG Burkhard
    • Hallo Burkhard,

      na, dann kommst Du ja voran.
      1. Mit der Nivellierung der Modelle kommt dann noch im weiterführenden Beitrag.
      2. Da machst Du es Dir ja sehr einfach. Was ist denn dabei signifikant?
      2. Haha, es gibt also keinen Nachweis. Wer sagt Dir denn das diese überhaupt wichtig ist?
      4. Genau, ein mathematisches Modell als Grundlage, um Vergleiche durchführen zu können. Das Modell erachtest Du als valide?

      Du behauptest jetzt, ohne den Nachweis führen zu können, das die Ansprechgrenze, die scheinbar nur Du für relevant hallst, der entscheidende Faktor ist.
      Seltsam, genauso wie Du den Durchlauf für wichtig befindest. Der vorliegende Bericht aber nicht. Das ist ja nicht das erstmal das Durchfluss nicht = besser ist.
      Siehe UV. Der Beitrag sagt doch genau das, bei einem kontinuierlichen Betrieb kann jeder AB alles entfernen. Lese einmal weiter.

      Ich würde gerne wissen ob das, was deine Abschäumer abschäumen überhaupt Sinn macht und wie denn begründet wird, wie schnell das gehen muss.
      Aber, noch wichtiger als eine "Bewertung" der Beiträge ist ja, wie Du deine Produkte da siehst, ob du die Tests als relevant siehst.
      Ich habe schon mal die Frage gestellt, was denn der Unterschied sein soll wenn in 2 oder 5 oder 12 Stunden irgendwas abgeschäumt wird.

      Aber, ich bin mir sicher das die weiteren Beiträge, so Du diese liest, das nochmals weiter aufhellen.
      Grüße
      Andre
    • Hallo Andre,

      ich finde die Diskussion hier sehr aufregend und verfolge diese mit Spannung, ich selbst kann nichts dazu beitragen, da ich noch nicht soviel Erfahrung habe und auch kein Wissenschaftler bin. Nur jemand der Spaß am Hobby hat.

      Was mir überhaupt nicht gefällt ist der Ton wie Du deine Beiträge schreibst, also die provozierende Art deiner Schreibweise. Verstehe mich bitte nicht falsch, ich finde es wichtig nachzufragen und nicht locker zu lassen, aber man kann es auch auf eine nette und subtile Art und weise tun ;)
      Einfach sachlich bleiben, den es entsteht der Eindruck, dass Du ein persönlichen Kleinkrieg gegen Burkhard und alle AB Hersteller führst.

      Grüße
      Mathias
    • aruff schrieb:

      Ich habe schon mal die Frage gestellt, was denn der Unterschied sein soll wenn in 2 oder 5 oder 12 Stunden irgendwas abgeschäumt wird.
      hi andre,

      was meinst du denn, was der unterschied sein könnte?
      ansonsten
      gruss
      joe

      korallenfarm.de H
      "ULTRA-C o r a l s - made in Germany"
      der weg ist das ziel!
      theorie ist: wenn man alles weis und nichts funktioniert.
      praxis ist: wenn alles funktioniert und keiner weis warum.
    • Hi Andre,

      aruff schrieb:

      Was ist denn dabei signifikant?
      siehe meinen Punkt 1: das prozentuale entfernte BSA lag bei dem einen Abschäumer bei 56±15 und bei einem anderen bei 95±5. Das ist signifikant. Also eindeutig hat der erste Abschäumer wesentlich weniger entfernt (ein wenig mehr als die Hälfte), als der zweite (fast alles). Auch einfache Ergebnisse darf man durchaus interpretieren


      aruff schrieb:

      Haha, es gibt also keinen Nachweis. Wer sagt Dir denn das diese überhaupt wichtig ist?
      Was willst Du denn? Erst sollen Hersteller einen Beweis antreten und dann stellst Du Deine eigene Forderung in Frage. Da weiß ich nicht mehr, was ich dazu sagen soll.

      aruff schrieb:

      Genau, ein mathematisches Modell als Grundlage, um Vergleiche durchführen zu können. Das Modell erachtest Du als valide?
      Ich bin kein Mathematiker. Meiner Meinung nach sehen die Modelle o.k. aus, aber da sollen sich Mathematiker drum streiten. Aber die praktischen Ergebnisse passen aufgrund der hohen Messungenauigkeiten nicht hinein, um signifiante Unterschiede in den Batch-Versuchen herauszustellen (also Mathe funktioniert nicht oder Messung funktioniert nicht). Und noch einmal: batch-Versuche halte ich nicht für besonders geeignet, um kontinuierliche Prozesse zu beschreiben.

      aruff schrieb:

      Du behauptest jetzt, ohne den Nachweis führen zu können, das die Ansprechgrenze, die scheinbar nur Du für relevant hallst, der entscheidende Faktor ist.
      Das sehe ich ganz pragmatisch. Im realen Betrieb beginnt ein Abschäumer irgendwann einmal abzuschäumen (jetzt mal alle Faktoren, die eine Schaumhemmung verursachen können, ausgeschlossen), d.h. die Konzentration eines abschäumbaren Stoffes ist über die Ansprechgrenze des Abschäumer gestiegen. Der Abschäumer schäumt und schäumt und schäumt, bis die Konzentration wieder unter die Ansprechgrenze gesunken ist. - Ein Abschäumer, der eher beginnt zu arbeiten ist für mich besser geeignet, als ein Abschäumer, der erst bei einer höheren Konzentration beginnt, weil er einfach einen Vorsprung hat und die Konzentration weiter herunterschrauben kann (die biologischen Fragen jetzt wirklich beiseite gelassen). - Ich habe den Durchbruch der Riffaquaristik miterlebt, als einerseits anständige Beleuchtungen und andererseits Abschäumer eingeführt wurden. Dieser Quantensprung kann nicht wegdiskutiert oder wegberechnet werden, auch wenn Theorie und Bemessungsgrundlagen für Abschäumer weit hinterherhinken. - Das ist ähnlich, wie vor langer Zeit berechnet wurde, dass die Hummel nicht fliegen kann, weil die Flügelfläche für so einen schweren Körper zu klein sei. Der Hummel waren diese Ergebnisse vollkommen egal und ist trotzdem geflogen. Heute weiß man, dass die Bildung von Luftwirbeln an den Flügelspitzen die Flugfähigkeit verursachen. - Bei den Abschäumern ist es ähnlich: die positive Wirkung für Riffaquarien ist nachgewiesen durch tausende von Aquarianern auch wenn die Theorie mehr Fragen aufwirft als beantwortet. Vielleicht erlebe ich es noch, dass jemand eine allgemein anerkannte Leistungsermittlung von Abschäumern entwickelt. Und wenn nicht, den Korallen und Fischen ist es egal und wachsen weiter.

      aruff schrieb:

      Ich habe schon mal die Frage gestellt, was denn der Unterschied sein soll wenn in 2 oder 5 oder 12 Stunden irgendwas abgeschäumt wird.
      Der Unterschied ist einfach die Geschwindigkeit. Je schneller etwas durch Abschäumung aus dem Becken entfernt wird, desto weniger haben Bakterien und Co. eine Chance, die gleichen Stoffe unter Sauerstoffverbrauch abzubauen. Eine einfache Konkurrenzangelegenheit. Deiner These nach müsste ein Abschäumer mit einem definiertem Durchsatz für ein beliebig großes Becken ausreichen, wenn die Reaktionsgeschwindigkeit keine Rolle spielte. Da wären wir wieder bei unserem Versuch im Roten Meer und die nicht ernst gemeinte Behauptung (siehe link), dass AquaCare das Rote Meer reinigen würde, entspräche der Realität.

      aquacare.de/index.php/aquarist…areflotor-rotes-meer.html

      Später zu den Artikeln mehr - versprochen.

      LG Burkhard
    • Hi Andre ...

      das gleiche Thema hatten wir doch schon mal vor über 8 Jahren.

      Abschäumer-Vergleich

      Du willst doch jetzt nicht wirklich sagen, dass du in den 8 Jahren nicht weiter gekommen bist bei der Suche nach Antworten ? :thumbsup:

      Ich denke, der ein oder andere würde gerne mal dein abschäumerfreies Becken sehen wollen. Also, dann zeig mal ;)

      Grüße .... Klaus
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Hallo Joe,

      bitte, es geht nicht um persönliche Erfahrungen, was für eine unsinnige Frage.

      Da gibt es wissenschaftliche Untersuchungen, die Aufzeigen das es die "angeblichen" Unterschiede zwischen den Abschäumern gar nicht gibt.
      Nicht nur das, mit dem Beitrag über das Flotat wird aufgezeigt was denn überhaupt abgeschäumt wird.
      Ob das sinnvoll ist?

      Trotzdem ist das ein riesen Geschäft, mit Abschäumern von 100.- € bis 10.000.- €.'
      Es muss doch von den Herstellern, außer Marketingsprüchen, etwas geben was diesen Unterschied klar macht.

      Mal sehen, ob da noch etwas kommt.
      Grüße
      Andre
    • Hallo Andre,

      nur mal grundsätzlich....Wir sind uns doch hoffentlich alle bewusst, welche Vorteile der Einsatz eines Abschäumers hat, oder?
      Das geht bei Deiner Argumentation leider etwas unter.

      Ob man nun einen AS verwendet oder nicht (aus welcher Preisklasse auch immer), Tatsache ist doch, dass er etwas bewirkt.
      Nur mal kurz als mein persönliches Zwischenfazit.

      Bei Dir klingt das irgendwie so, dass alle AS gleich sind und der Nutzen (welcher ja jeder für sich selbst entscheiden kann) grundsätzlich in Frage gestellt wird.

      Kann ich jetzt nicht ganz folgen grade.


      Gruß,
      Matthias
    • Hi Andre ..

      ich habe dir bereits im März 2010 zur gleichen Frage bereits geantwortet. Warum sollte ich mich wiederholen ?

      aruff schrieb:




      Trotzdem ist das ein riesen Geschäft, mit Abschäumern von 100.- € bis 10.000.- €.'

      Aber irgendwas mach ich dann wohl falsch, wenn trotz des Riesengeschäftes ich mir den kleinen Roten noch nicht leisten konnte.

      Hmmmm..... was mach ich nur falsch und wo versteckt sich das *riesen Geschäft* ? :D :D :D

      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Hallo zusammen,

      Ich hoffe, dass diese "muntere" Diskussion nicht noch weiter Fahrt aufnimmt, aber auch nicht spaeter aus dubiosen Gruenden im Nirwana verdampft. Es ist leicht vorstellbar, dass kritische Aesserungen in Foren besser abgeklopft werden, als eine vielleicht tendenziell etwas einseitige Information durch den Einzelhandel. Wir koennen ruhig unterschiedlicher Meinung sein, sollten aber stets freundlich aufeinander zugehen, und bei diesem Thema versuchen, zu einer (halbwegs) befriedigenden Loesung zu kommen. Der AS ist kein Auslaufmodell, wie eingangs vielleicht vermutet. Selbst wenn es hier einiges neu zu denken gaebe, bliebe der AS immer noch einer der wichtigsten, nutzbringenden Innovationen in der Geschichte der Meeresaquaristik.
      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Hallo Klaus,

      schade, jetzt dachte ich das der 2 Protagonist aufgetreten ist.
      Aber, wenn Du schon alle Fragen beantwortet hast.
      Hattest Du Dich nicht damals bei dem Forenteam über mich beschwert, wegen einer ähnlichen Diskussion.

      Egal, Hauptsache es geht, und eine Erklärung wird es auch weiterhin nicht geben.
      Grüße
      Andre

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von aruff ()

    • Hallo Matthias,

      jetzt mal grundsätzlich:

      _________________________________________________________
      Es geht doch gar nicht um mich oder meinen Meinung.

      Bitte, die Diskussion wurde von Burkhard angestoßen weil er Bakterienpräperate als, nach eigener Untersuchung, wenig bis gar nicht wirksam klassifiziert hat.
      Darauf hin sage ich das dies nicht der einzige Bereich in unserem Hobby ist der, sagen wir es vorsichtig, nachvollziehbar ist.
      Ich gebe Links dazu, das sich die Forumsleser eine eigene Meinung bilden können.

      Daraufhin fragt Burkhard wie das mit der Abschäumer Größe zu verstehen ist.

      Ich versuche mitzuteilen was in den Beiträgen steht.
      Die Messung, nach einem durchaus interessanten Datenmodell, hat ergeben, das die Bauart, Größe oder Material in diesem "Test" keinerlei Unterschied gemacht hat.
      Jeder der Abschäumer hat, gesehen auf Zeit, in diesem gut dokumentierten Test immer die selbe Menge "abgeschäumt" eben unabhängig der Bauart, Größe oder Material.
      Das Verfahren erscheint dabei solide und nachvollziehbar. So weit, so gut. Wäre toll wenn man darüber reden könnte.

      Desweiter geht man hin und untersucht das Flotat, in einem weiteren Beitrag, bei bekannten Grundinformationen zum Becken und beschreibt in diesem Beitrag den Inhalt des Flotats.
      Über Tage hinweg. Hierbei wird das Ausgangswasser einbezogen, Besatz, Beleuchtung, alles was so dazu gehört.
      Dabei fallen einige Details ins Auge, andere können gar nicht erklärt werden. Auch dieser Beitrag kann nicht klären ob die Inhaltsstoffe des Flotats überhaupt sinnvoll sind, es wird die These aufgestellt das die gemessenen Inhalte vielleicht aus einer Mikroflora besteht. Ob es sinnvoll ist diese abzuschäumen wird nicht geklärt.
      So weit, so gut. Wäre toll wenn man darüber reden könnte.
      _____________________________________________________________

      Es muss doch wohl auch in deinem Interesse sein, das im Kontext zu den verwendeten Produkten zu sehen.
      Burkrhard gibt sich die Mühe und liest die Studien.
      Trotzdem ist das ein riesen Geschäft, mit Abschäumern von 100.- € bis 10.000.- €.'
      Es muss doch von den Herstellern, außer Marketingsprüchen, etwas geben was diesen Unterschied klar macht.
      Grüße
      Andre
    • aruff schrieb:

      Trotzdem ist das ein riesen Geschäft, mit Abschäumern von 100.- € bis 10.000.- €.'
      Es muss doch von den Herstellern, außer Marketingsprüchen, etwas geben was diesen Unterschied klar macht.
      moin andre,

      solche und ähnliche äusserungen machen es natürlich schwer, an ein ernsthaftes interesse an den wirkungen von abschäumern zu glauben.

      wobei es ja augenscheinlich ist, dass ein in asiatischer massenproduktion hergestellter preiswerter ist, als ein werkstattgefertigtes teil heimischer produktion.

      von der größe des ab und dem einsatz der materialen ganz zu schweigen.

      natürlich trommeln hersteller in allen bereichen, um ihr produkt anzupreisen.

      das ist nun mal so in unserem system der marktwirtschaft.

      bei waschmitteln, staubsaugern und auch abschäumern, wobei es bei staubsaugern um vieles einfacher ist, seine leistung festzustellen.

      allerdings konnte ich aus den schlussfolgerungen der studien nicht entnehmen, dass abschäumer überflüssdiges teufelswerk sind.

      man hofft sogar, dass hersteller diese aufnehmen und zur verbesserung ihrer produkte verwenden würden.

      ok, man ist dem, was sie rausholen, in welcher zeiteinheit detailiert auf der spur und dass es gleich ist, welches system eingesetzt wird.

      wobei, letzteres hat mich schon erstaunt.
      ansonsten
      gruss
      joe

      korallenfarm.de H
      "ULTRA-C o r a l s - made in Germany"
      der weg ist das ziel!
      theorie ist: wenn man alles weis und nichts funktioniert.
      praxis ist: wenn alles funktioniert und keiner weis warum.
    • Nun habe ich mich doch noch vom Riesengeschäftemachen gelöst und den zweiten Artikel schneller durchgearbeitet als geplant. Übrigens: Andre, Du darfst noch eine Null bei den Preise der größten (ups, da war schon wieder das böse Wort) Abschäumer machen.



      Wie versprochen, meine Interpretation des Artikels:

      advancedaquarist.com/2010/1/aafeature


      1. Dass nicht alle TOCs von Abschäumer entfernt werden können, ist schon lange bekannt (siehe Gelbstoffdiskussion), hier aber sehr schön in Daten verdeutlicht. Und das ist auch ein Hauptargument, einen regelmäßigen Wasserwechsel durchzuführen (vs. Triton-Methode, aber das ist eine andere Diskussion).


      2. Abbaurate und erreichbare Tiefstgrenze (Ansprechgrenze) sind unabhängig voneinander! So hat der in den Versuchen benutzte EuroReef CS80 eine höhere Entfernungsrate (bei diesen Versuchenreihen konnte die Methode anscheinend verbessert und Unterschiede aufgezeigt werden), aber auch eine definitiv höhere Ansprechgrenze: bei 80% war Schluss, wo der BubbleKing mini 160 noch weiter munter abschäumte, bei ca. 70% hörte leider der Versuch auf. Fazit: schneller ist nicht gleich gründlicher. Dieses Ergebnis zeigten auch die batch-Versuch (Tabelle 1): EuroReef hat 20±6, der BubbleKing 37±6 (entschuldige bitte, Klaus, dass ich Werbung für Dich machen muss). Die ideale Kombination wäre natürlich schnelle Abbaurate plus tiefe Ansprechgrenze. Aber wenn ich entscheiden müsste, nähme ich die tiefere Ansprechgrenze. Mit der Schlussauswertung, bei der allein die Abbaurate in die Wertung mit einbezogen wurde, bin ich nicht einverstanden, weil die für mich überzeugende Ansprechgrenze des BubbleKing unbeachtet bleibt.



      3. Es gibt Unterschiede in der Abbauleistung. In der unteren Abbildung sieht man deutlich, dass die beiden Abschäumer den nichtabbaubaren TOC-Anstieg unterschiedlich verlangsamen. Leider wurden die Kurven nicht normalisiert, d.h. sie beginnen auf unterschiedlichen Höhen (TOC-Konzentrationen). Ausschlaggebend ist die Steigung der Kurven. Aber da gibt es eindeutig Unterschiede! Schade, dass kein Versuch ohne Abschäumer gemacht wurde, um ein Gefühl dafür zu haben, wie stark die Leistung der Abschäumer ist. Auch wieviel gefüttert wurde ist offen: wird ein schwach, stark oder superstark belastetes System getestet.



      Zusammenfassend haben Feldman & Maers tolle Untersuchungen durchgeführt und der Aufwand dafür war enorm. Ich wage zu behaupten, dass 95% der Abschäumerhersteller diesen Aufwand nicht durchführen können. Und die, die es könnten, tummeln sich nicht in der Hobbybranche.


      Aber es wären Versuchsreihen bei unterschiedlichen Belastungen wünschenswert. Dass Aquarien ohne Abschäumer erfolgreich betrieben werden können, ist unbestritten. Aber wie sieht es in Aquarien mit Steinkorallen und vielen Fischen (die auch gut gefüttert werden) aus? Da halte ich den Einsatz von Abschäumer für unabdingbar.

      Im Gegensatz zu Deiner (Andre) Interpretation sind sowohl Unterschied in den Abbauraten (im Test davor hat die Methodik für signifikante Unterschiede nicht ausgereicht) als auch in den Ansprechgrenzen nachgewiesen. Sieh Dir bitte noch einmal die Tabelle 1 an. Die Daten der Extrema sind deutlich unterschiedlich, auch wenn nicht zwischen allen Abschäumern ein Unterschied festzustellen ist.


      advancedaquarist.com/2010/2/aafeature:

      Nach Feldman sind 34% TOC im Flotat und überdurchschnittlich viel Phosphat. Abschäumer entfernen also einen hohen Prozentsatz organische Substanz aus dem Wasser. Dass auch andere Stoffe abgeschäumt werden, ist nicht überraschend. Der Begriff der Co-Abschäumung ist alt und beschreibt die Tatsache, dass Stoffe, die nicht abschäumbar sind, wohl mit dem Schaum entfernt werden können. Bei großen (ich weiß nicht, welches andere Wort ich nehmen soll) Abschäumern können Partikel bis zur Sandkorngröße im Flotat festgestellt werden. Natürlich wird auch Calciumcarbonat aus dem Aquarium entfernt, wenigsten dieser Anteil sinkt nicht in den Boden und verdichtet denselben. Natürliches Oberflächenmeerwasser auch Riffaquariumwasser ist nun einmal übersättigt mit Calciumcarbonat und es muss ausfallen. Der Aquarianer muss bei dem Einsatz eines Abschäumers keine Angst haben, dass überdurchschnittlich Calcium entfernt wird - zumindest nicht direkt. Die Verbesserung des Gashaushaltes und Anhebung des Redoxpotentials kann jedoch die Calciumausfällung verstärken. Es gibt leider nichts umsonst. Eine regelmäßige Calcium- und KH-Zufuhr ist mit und ohne Abschäumer notwendig - mit Abschäumung jedoch leicht verstärkt.


      Es gibt nur wenige aktuelle Berichte über Aquarien ohne Abschäumer, weil sich die Technik einfach durchgesetzt hat. Da können Hersteller noch so viel Werbung machen wie sie wollen, wenn es keine Effekt gibt, verschwindet ein hochpreisiges Produkt recht schnell wieder vom Markt - Abschäumer sind ein halbes Jahrhundert vertreten.

      Bitte, Andre, jetzt mal "Futter bei die Fische" und berichte über Dein Aquarium. Wir sind alle neugierig geworden.

      LG Burkhard
    • Hallo zusammen,
      vorab möchte ich Euch für diesen interessanten Beitrag danken. Auch wenn es hier noch zu keinem Ergebnis gekommen ist, so sind doch die einzelnen Stellungnahmen mit all den detaillierten Infos, rund um das Thema Abschäumer/Abschäumung, sehr interessant und unterhaltsam.
      Ich möchte an dieser Stelle einfach mal eine/meine Beobachtung teilen.
      In meinem ersten Meerwasseraquarium (112 l mit 30 l TB, brutto) hatte ich aufgrund von zu hohen PO4 und NO3 Werten, auf einen Tunze 9012 "aufgerüstet", wenn man die Angaben des Herstellers zugrunde legt.
      Auch dieser AS hat nichts an den zu hohen Werten geändert, egal wie ich ihn eingestellt habe.
      Nun habe ich inzwischen ein 300 l Becken mit ca 100 l TB, brutto und verwende noch immer den selben Tunze 9012 mit der gleichen Einstellung.
      Habe mehr Fische, größere Fische und füttere ca die 3-4fache Menge an Frost und Trockenfutter täglich, aber habe einen PO4 Wert von <0,025 und einen NO3 Wert von <2 mg/l.
      Die anfallende Flotatmenge ist gleich geblieben, was mich wundert, denn in dem kleinen Becken war augenscheinlich mehr abzuschäumen, als jetzt.
      Diese Beobachtung unterstreicht doch eigentlich die Aussage von Andre, oder sehe ich das falsch?
      Gruß Axel
      Immer schön locker bleiben!
    • Seit 1984 wo ich mit derMeerwasseraquaristik begonen habe, hat kein technisches Gerät sich so sehr durchsetzen können wie ein Eiweißabschäumer. Immer wieder gab es große Ankündigungen, wo man auf einen Abschäumer verzichten könne. Lebhaft in Erinnerung geblieben sind mir Dupla mit Herrn Kipper und Kaspar Horst. Da wurden völlig verkrautete Algenbecken in Verbindung mit Bioballrieselfiltern als das Mittel der Wahl, angepriesen. Dieses Verfahren ist grandios gescheitert, genau wie alle anderen, die danach folgten.
      Abschäumerfreie Becken sind möglich, aber schwer auf Dauer oben zu halten und ganz sicher nicht bei hochempfindlichen Steinkorallen zu empfehlen. Gerade vor kurzem, bei den extrem hohen Temperaturen waren es Abschäumer die die Becken gerettet haben.
      Man kann durchaus über den Sinn oder Unsinn eines Abschäumers, besonders was die technischen Weiterentwicklungen betrifft, geteilter Meinung sein. Aber als Sauerstoffeintreiber und zum Gasaustausch ist er immer noch das Mittel erster Wahl.

      Grüße ... Klaus ( der immer noch auf Bilder vom Highlightbecken von Andre wartet ) :thumbup:
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Burkhard Ramsch schrieb:


      Aber es wären Versuchsreihen bei unterschiedlichen Belastungen wünschenswert. Dass Aquarien ohne Abschäumer erfolgreich betrieben werden können, ist unbestritten. Aber wie sieht es in Aquarien mit Steinkorallen und vielen Fischen (die auch gut gefüttert werden) aus? Da halte ich den Einsatz von Abschäumer für unabdingbar


      wohl wahr....
      An meinem 2000l-Becken, welches trotz Großkaiser & Co, einen mehr als ausgezeichneten Korallenwuchs aufzuweisen hatte (SPS, Weiche, Lederne, Hornkorallen) hing anfangs nur ein ca. 200cm hoher Aussenabschäumer. Später kam der Gedanke noch etwas mehr an Flotat aus dem Becken zu entfernen. Also wurde ein 2. AS gleicher Höhe und Bauart daneben gestellt. Fazit: Mangels Erfolg wurde dieser AS nach 1 Jahr wieder entfernt. Diese Situation blieb dann weiterhin so bestehen.
      Allerdings muss ich bei dieser Betrachtung darauf hinweisen, dass dieses Becken nicht von den relativ großen Fischen und deren Ausscheidungsprodukten dominiert wurde, sondern von der Biologie des immensen Korallenwuchses. Dieser Punkt der Aquariumökologie ist mir wichtig, denn eine andere Erklärung für dieses, sich mit der Zeit gut eingestellte Milieu, habe ich nicht. Dass der AS seinen Anteil daran hatte, ist für mich gleichermassen unstrittig.

      Gruß
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)