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Effekte von Abschäumern

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    • Effekte von Abschäumern

      Haha, da sind wir am Kernthema.
      Aus meiner Sicht alles Vodoo.

      Nichts ist bewiesen, Kennzeichnungspflicht gibt es nicht, Dosierungen einfach so aus der Luft gegriffen.
      Abschäumer gibt es groß oder klein :) (Was für ein Unsinn)
      Bestimmte Parameter werden ohne Garantie angeben (z.B. Meersalz)

      Und immer wieder gibt es gut gemeinte Ratschläge wie "Habe ich auch" - "Ich bin zufrieden" usw. usf.
      Nichts wird wirklich überprüft oder lässt sich gar überprüfen.

      Für die Tiere ist das nicht optimal.

      *Edit*
      Zur besseren Übersichtlichkeit Diskussion ausgegliedert aus Vorstellung neues Projekt Reefer425XL. Ina
      Grüße
      Andre
    • Hallo Andre,

      ist zwar etwas übertrieben, aber leider hat es einen wahren Kern, wenn ich es auch nicht ganz so einseitig sehen würde. In der letzten Koralle etwa stand ja auch ein Artikel, wo sich jemand verzweifelt auf die Suche nach der Ursache für die Schwermetalle im Becken machte, und das nur mit viel Aufwand und Geld für Analysen möglich war. Traurig genug, dass es nötig war.
      Viele Grüße

      Sandy
    • Burkhard Ramsch schrieb:


      Vor kurzem stellte sich heraus, dass ein bekannter Anbieter durchsichtige Gelkugeln mit nur Wasser anstatt mit Bakterien verkauft hatte.
      Hallo Burkhard,

      darf man das Kind hier nicht beim Namen nennen (ich kenne eigentlich nur einen Anbieter dafür...)? Kann man die Ergebnisse dieser Untersuchungen irgendwo nachlesen, bzw. sind die veröffentlicht? So was macht mich ja schon stinksauer...

      Danke und LG

      Robin
    • Hallo Robin,

      jeder darf das Kind natürlich beim Namen nennen - aber auf eigene Gefahr. Man muss leider mit Konsequenzen rechnen. Und das deutsche Zivilrecht hat nun sehr wenig mit Wahrheit oder Gerechtigkeit zu tun. Eigenlich hat der gewonnen, der am längsten durchhalten kann - sprich: der genügend Kleingeld hat. Die Kosten in diesen Prozessen werden durch Anwälte, Gutachter und Instanzen derart in die Höhe getrieben, das schnell einmal hohe 5stellige bis 6stellige Beträge zusammenkommen. Wer das nicht vorfinanzieren kann, sollte es lassen. (Nein, hier spricht nicht der Frust...)

      LG Burkhard
    • aruff schrieb:

      Für die Tiere ist das nicht optimal.
      hi andre,

      ein glück, dass die pfleglinge nicht lesen können. ;)

      aruff schrieb:

      Haha, da sind wir am Kernthema.
      Aus meiner Sicht alles Vodoo.

      Nichts ist bewiesen, Kennzeichnungspflicht gibt es nicht, Dosierungen einfach so aus der Luft gegriffen.
      Abschäumer gibt es groß oder klein :) (Was für ein Unsinn)
      Bestimmte Parameter werden ohne Garantie angeben (z.B. Meersalz)

      Und immer wieder gibt es gut gemeinte Ratschläge wie "Habe ich auch" - "Ich bin zufrieden" usw. usf.
      Nichts wird wirklich überprüft oder lässt sich gar überprüfen.
      etwas vodoo gehört dazu ^^ und auch der berühmte satz: jedes becken ist anders.

      was sich für den unbedarften wahrscheinlich als ausrede anhört, der durchblickende wird dem zustimmen.

      daraus folgend kann es auf diversen zutaten nur eine luftdosiermenge gebe.

      und selbst was der ab rausholt ist vorher nicht definierbar.

      meersalz ist ne geschichte für sich, was aber auch die möglichkeit der mischgerätschaften etc. und dem einsatz der zutaten geschuldet ist.

      wahrscheinlich könnt man "naturidentisches" salz mit gold aufwiegen.

      ratschläge sind doch nix schlimmes - z. b. in der foren :P

      witzigerweise gab es auch schon vor "laboranalysen" geniale sps-becken mit wasserwechsel, kalki, selbst ermittelte spuriezugabemengen und t8 (teeacht) röhren 8o .

      und was tut der user: er zweifelt selbst die von chemikern mit 100tausend euro kostenden laborgeräten durchgeführte wasseranalysen.

      da sagst nix :D

      davon lebt die forenlandschaft.

      kommt n neues mittel raus, wird das gekauft wie geschnitten brot.

      drei monate später: ladenhüter ohne weitere nachfrage.

      da funzt schon die forums-trommelnachricht ob gut oder nicht.
      ansonsten
      gruss
      joe

      korallenfarm.de H
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      praxis ist: wenn alles funktioniert und keiner weis warum.
    • Leute,Leute, das Sommerloch und die Hitze..... :D
      Es ist ja an einiger Kritik etwas Wahres dran. Schwarze Schafe waren schon immer unterwegs. Leider steht es ihnen nicht auf die Stirn geschrieben. So muss sich der Laie oft aus negativen Erfahrungen sein Bild von der Meerwasseraquaristik zimmern.
      Ich moechte nicht annehmen, dass ein versierter Aquarianer mit dem Blindenstock unbekanntes Terrain betritt. Er wird sich vorher ueber das Produkt informieren, und zwar in verschiedenen Richtungen. So wird er positive wie auch negative Dinge hoeren, die dann entsprechend einzuordnen sind. Wie sagt man so schoen: Die Spreu vom Weizen trennen!

      Es ist gut, dass Menschen ihre aquaristischen Faehigkeiten ernst nehmen und sich um Loesungen bemuehen. Aber dass wir unser Hobby mit zu vielen Erwartungen ueberfrachten, ist problematisch. Einige von uns haben ein idealistisches, romantisches Bild von der MW-Aquaristik, oder den Irrglauben mit Chemie und Technik alle Ungereimtheiten loesen zu koennen.
      Oft ist gerade diese Vorstellung der Ausloeser fuer Probleme.

      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Hmm, dieser Thread und einige andere beginnen so oft mit einer "Technischen" Vorstellung.
      Scheinbar geht noch immer die Mähr um, das mit einer "bestimmten" Technik nichts schiefgehen kann.

      Meine lange Erfahrung spricht da leider ein ganz andere Sprache.

      Auch ich bin Technikaffin, auch ich mache mir Gedanken wie etwas optimal auszusehen hat.
      Aber das hat noch nie über den Erfolg oder Misserfolg entschieden.

      Und da reden wir noch gar nicht über die Mittelchen und Pülverchen die unbedingt den Erfolg bringen.

      Der Erfolg der Aquaristik ist reziprok zur verwendeten Zeit und dem Aufwand für die Aquaristik.
      Grüße
      Andre
    • Burkhard Ramsch schrieb:

      aruff schrieb:

      Abschäumer gibt es groß oder klein (Was für ein Unsinn)
      Das verstehe ich nicht?!?
      LG Burkhard
      Hallo Burkhard,

      ich befürchte mal, das wir hier nicht unbedingt übereinkommen. Schließlich verdienst Du ja einen Teil deines Geldes damit.

      Aus meinen eigenen Erfahrungen abgeleitet und auch hier heraus:
      advancedaquarist.com/2009/1/aafeature2/
      advancedaquarist.com/2010/1/aafeature

      sehe ich, das es gerade bei den Abschäumern nicht neues gibt. Da hat sich nichts getan.
      Grundsätzlich, zieht man die Zeit beim Abschäumen hinzu, wird jeder Abschäumer immer alles aus dem Wasser herausholen.
      Unabhängig von Größe, Bauart, Material und Form.
      Ob das, was da abgeschäumt wird, überhaupt eine Bedeutung hat muss wohl jeder selbst entscheiden.
      Wie es zu dem Flotat kommt, wohl auch. Glaser hat dazu mal einen bemerkenswerten Satz hier im Forum von sich gelassen:
      "Der Schaum ist bei der Abschäumung immer weiß"

      Glaser schreibt da auch einiges dazu, im Ratgeber, er spricht auch von einer bestimmten Frequenz.
      Das kann ich durchaus nachvollziehen, bin ich doch in der Lage selbst Tests mit den unterschiedlichsten Abschäumern an unterschiedlichen Becken durchzuführen.
      Seltsamerweise ist immer der "andere" Abschäumer derjenige der dann "mehr" herausholt. Das geht dann so ein paar Wochen, dann ist auf einmal der "andere" "viel, viel" besser.

      Ich habe Becken, über Jahre, ganz ohne Abschäumer "erfolgreich" betrieben.
      Erfolgreich weil es durchaus ansehnlich, mit gutem Korallenwachstum und munteren Fischen betrieben wurde.

      Ich würde mich freuen wenn es andere, überprüfbare, Beiträge zum Thema Abschäumung geben würde.
      Nach wie vor fehlt mir eine eindeutige, wissenschaftliche Analyse, was denn genau im Flotat ist.
      Eine "Meinung" bringt da nicht viel, für mich ist das alle keine "Glaubensfrage" mehr.
      Grüße
      Andre
    • aruff schrieb:


      "Der Schaum ist bei der Abschäumung immer weiß"
      Ich habe Becken, über Jahre, ganz ohne Abschäumer "erfolgreich" betrieben.

      Nach wie vor fehlt mir eine eindeutige, wissenschaftliche Analyse, was denn genau im Flotat ist.
      ja, ist er.

      ist genau so erhellend wie: der ball ist rund ;)

      oder was wollte armin durch die blume sagen?

      natürlich funzen auch gut ausgewogene becken ohne ab, hat sich allerdings nie durchgesetzt.

      fragen danach werden meist in foren :rolleyes: sofort abgewürgt.

      ähm...gibts bülder von diesem deinem becken?

      genauso wie der fallstromabschäumer, der ohne nadelfadensostwasradtechnik bestens funzt.

      nur kriegt man solche schlecht in den unterschrank.

      was im float drin ist?

      wahrscheinlich bei jedem becken (jedes becken ist anders) unterschiedlich und es brauchte einer stiftung, um kohle für laboruntersuchungen flüssig machen zu können.

      vielleicht gibt es untersuchungen über die inhaltsstoffe der natürlichen schäume an meeresküsten?

      ggfls. läsast sich daraus etwas ableiten?!
      ansonsten
      gruss
      joe

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    • aruff schrieb:

      Ach, und die zwei hier habe ich auch noch vergessen:

      advancedaquarist.com/2010/2/aafeature
      advancedaquarist.com/2014/2/myths

      Hallo Andre,

      obwohl ich in diesem Punkt mehr auf deiner Seite bin, kann ich deinem Rundumschlag nicht ganz folgen.
      Auch ich betreibe seit Jahren eines von meinen Aquarien ohne AS. Vorstellen brauche ich es nicht mehr, da hoechstwahrscheinlich hier bereits allseits bekannt. Theoretische Erschwernis wegen Rueckwand aus Riffkeramik, was sich spaeter als Nonsens herausstellte.
      Soweit so gut.
      Im letzten Link sollte man die Abhandlung ueber den Protein Skimmer genau lesen.
      Beginnend mit der Aussage, dass der AS an sich die Innovation schlechthin ist, werden weiter unten moegliche Alternativen aufgezaehlt. Aber in der Anwendung als zu umstaendlich, ineffizient, unvorhersehbar und zeitaufwendig beschrieben. Man gut, dass der Autor damit hier noch gerade die Kurve gekriegt hat. Denn das erbaermliche Beispiel weiter unten, kann auch dem Mutigsten den Optimismus verhageln.
      Ich bin im Prinzip bei dir, nur sollte nicht unerwaehnt bleiben, dass diese Methode nichts fuer Anfaenger ist. Einige Voraussetzungen muessen erfuellt sein, sonst wird jeder Versuch ein Rohrkrepierer.

      Gruss
      Hajo
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    • Hallo Joe,

      das ist hauptsächlich der seltsamen "Einstellung" geschuldet, trocken, nass.
      Der Schaum ist immer weiß.
      Das können die Hersteller ja mal klären, wo denn da der Unterschied ist.

      Und Ja, in diesem Beitrag:
      advancedaquarist.com/2010/2/aafeature

      (bereits oben eingetragen) wird der Inhalt des Flotats untersucht.

      Grobes Ergebnis:
      • C: 21.08 %
      • H: 2.39 %
      • N: 2.22 %
      • Ca:17.43 %
      • Mg: 1.35 %
      • Si: 4.76 %
      • P: 0.16 %


      Waren die Inhalte des Flotats bei dieser Untersuchung.
      Die Frage ist ja, will ich das entfernen? Und warum?
      (PS: lediglich rund 34% waren organischer Natur)

      Wie sehen denn die wissenschaftlichen Untersuchungen der AB Hersteller aus?
      Wo kann man denn nachlesen was der Abschäumer in einer bestimmten Zeit wirklich abschäumt?
      Was kommt rein, was raus?
      Welche Stoffe werden in welcher Zeit entfernt?
      Ist die Geschwindigkeit der Entfernung von Stoffen überhaupt wichtig?
      Ist ein langsamer AB vielleicht schonender?

      Die Hersteller müssen doch detailliert Untersuchungen gemacht haben die eindeutig belegen warum der eine AB für 300 Liter ist der andere AB für 1000 Liter.
      Das zu veröffentlichen ist doch ein Kaufargument, und ein Argument gegen andere Produkte.

      Die Frage ist dann, was passiert wenn der AB doch Sachen entfernt die ich gar nicht entfernen will?
      Welche Garantien werde gegeben für eine bestimmte Menge an Inhaltsstoffen?
      Worauf basieren denn die vollmundigen Größenangaben?

      Fragen über Fragen. So kann Stundenlang weiter gefragt werden.
      Grüße
      Andre
    • Hallo 0Andre,

      da hast du aber Glueck!
      Die Geschichte zeigt, dass so mancher Ueberbringer gekoepft worden ist!

      Gruss
      Hajo

      Ach so, wegen des Themas" Abschaeumresultate" gibt es aus dem letzten Jahr hier im Forum einen Thread :" Was holt ein Abschaeumer aus dem Wasser?" Themenstarter war Hans-Werner.
      Viel Vergnuegen!
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    • Hallo zusammen,

      es gibt schon einige wissenschaftlich eindeutige Ergebnisse im Bereich Abschäumung. Dazu später.

      Natürlich ist es möglich, ein Aquarium ohne Abschäumer zu betreiben; es ist eine Sache der organischen Belastung. Dass es ohne geht haben einige Aquarien gezeigt; auch die Weltmeere werden ohne Abschäumer betrieben. Ein Experiment im Roten Meer (siehe Anhang) zeigte, dass ein Abschäumer sofort beginnt abzuschäumen, so dass die Vermutung naheliegt, dass unsere Aquarien sauberer sind als die Meere (ich höre schon das Kreischen: aus einem Versuch ist natürlich noch keine Theorie gewachsen) - wie gesagt "Vermutung" oder wissenschaflich "These".

      Je mehr Futter eingetragen wird desto eher nähert sich das Aquariumsystem einem hypertrophen (stark belasteten) System. Bakterien bauen die Stoffe ab und verbrauchen Sauerstoff. Der Abschäumer beseitigt eine Vielzahl von organischen Verbindungen bevor sie in den Bakterienkreislauf gelangen.

      Dass der Abschäumer organische Verbindungen herausholt ist bewiesen - jeder der einen Topf Flotat mal entsorgt hat, weiß dass die stinkende Brühe aus dem Aquarium gekommen ist. Organische Untersuchungen am Flotat zu machen sind extrem aufwändig, da die Verbindungen schnell zerfallen / abgebaut werden (deshalb der Gestank). Die Kosten würden jeden Rahmen sprengen. Die schwarze Farbe des Flotats zeigt ebenfalls an, dass bereit im Flotattopf extreme Bakterientätigkeit stattfindet. Überigens: Flotat aus 4°C-Systemen ist schneeweiß. Ich vermute mal, weil die Bakterien extrem langsam bei 4°C arbeiten.

      Der Schaum ist je nach Verdünnung und vor allem Beleuchtung weiß oder eben mal dunkler. Oft sind Partikelflöckchen mit im Schaum, die die Farbe ebenfalls verdunkeln. Er kann auch grünlich schimmern, wenn viele Algen mit abgeschäumt werden. Die Farbe des Flotats ist deshalb eher aussagefähiger.
      Im Flotat sind ca. 1000 bis 10000mal Bakterien vorhanden als im Aquariumwasser. Ob sie sich im Flotat extrem vermehrt haben oder überdurchschnittlich abgeschäumt werden, weiß ich nicht. Ich vermute eine Kombination von beiden.

      Das Verhältnis Volumen des Abschäumers zum Volumenstrom (wie viel durchläuft) = Aufenthaltszeit: je länger das Wasser im Abschäumer verweilt, desto höher ist die Abschäumleistung. Der Adsorptionsprozess an den Luftblasen benötigt nun mal eben Zeit. Das impliziert: je höher der Abschäumer bei gleichem Durchmesser (und gleicher Bauart) konstruiert ist, desto länger ist die Aufenthaltszeit und desto besser ist die Leistung. Das ist wissenschaftlich bewiesen.

      Es gibt noch einiges mehr (siehe Anlage), was bewiesen ist und in guten Abschäumer umgesetzt wurde. Aber: die eierlegende Wollmilchsau gibt es auch bei Abschäumer nicht - es müssen immer Kompromisse gemacht werden.

      Und ein letzter Satz: wenn ein Abschäumer kontinuierlich abschäumt ohne Pause zu machen, ist er zu klein oder das System zu stark belastet.

      LG Burkhard
      Dateien
      • d1flot03.pdf

        (228,16 kB, 81 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • d1flot02.pdf

        (283,06 kB, 149 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • moin andre,

      nun, der unterschied zwischen nass und trocken ist in erster linie dem mehr oder weniger an wasser geschuldet.

      das calzium etc. auch im float drin ist, ist normal und wird auch nie anders werden.

      wie solls auch?

      was heist "lediglich"?

      und warum sollen hersteller es wissenschaftlich untersuchen lassen?

      die menge der abschäumung in bestimmter zeit ist doch immer der belastung des wassers und der einstellung (nass-trocken) geschuldet.

      ein hersteller kann nichts "eindeutig" belegen genausowenig wie ein spurenelementehersteller die höhe der notwendigen dosierung - halt aus vor gesagtem.

      wenn sachen entfernt werden, die du drin lassen willst, muss du den ab einfach abschalten :D

      die meerwasseraquaristik im allgemeinen hat sich aus feldversuchen und daraus folgenden erkenntnissen entwickelt - auch ne art wissenschaftliche vorgehensweise.

      bitte nicht stundenlang so weiter machen - es ist müßig und bringt nix. 8)
      ansonsten
      gruss
      joe

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    • aruff schrieb:

      (PS: lediglich rund 34% waren organischer Natur)
      ha - hätte ich fast übersehen...

      hier ist es natürlich interessant zu ermitteln, ( geht im nachhinein natürlich nicht mehr) wie dernn die prozentuale belastung im beckenwasser selbst ist/war.!?

      ggfls. sind die "lediglich" ja gar nicht so schlecht. ;)
      ansonsten
      gruss
      joe

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    • Hallo Joe,

      ach Joe, dann gib mir doch mal eine fundierte Erklärung, mit nachvollziehbaren Parameter und wiederholbarem Ergebnis, warum das

      • C: 21.08 %
      • H: 2.39 %
      • N: 2.22 %
      • Ca:17.43 %
      • Mg: 1.35 %
      • Si: 4.76 %
      • P: 0.16 %
      denn überhaupt "abgeschäumt" werden soll?Welcher Vorteil ergibt sich aus, z.B. 17.43% Ca im Flotat für den Anwender?
      Welcher Vorteil aus dem abgeschäumten TOC?

      Diese Diskussion währt schon sehr lange. Auch an diesen Berichten im advancedaquarist findet man bestimmt Ungereimtheiten.
      Aber, es ist ein Versuch wissenschaftlich und nachvollziehbar an das Thema heranzugehen.
      Und ja, die Hersteller "könnten" das damit nachvollziehen und die Parameter ihrer Produkte anhand dieser Vorgehensweise einordnen.
      Tun sie aber nicht.

      Armin hat das Thema vor langer Zeit (ca. 10 Jahren) schon mal (hier) aufgebracht.
      Werner hat nun versucht das nochmals wissenschaftlich anzugehen (ich habe noch nicht alle PDF gelesen)
      Es verläuft leider im Sande. Über die Umstände (nicht bei den Beteiligten) kann man nur Vermutungen anstellen.

      Tatsache ist, damit wird großes Geld verdient.
      Es wird suggeriert das mit bestimmten "Bauformen", "Materialien" oder "Größen" bestimmte Ergebnisse verknüpft sind.
      Den Nachweis bleibt man dann einfach schuldig. Da hat dann halt jeder so "seine" Erfahrungen.
      Schwups wird das generalisiert und schon hat man einen Markt erschlossen.
      Nachvollziehbar ist das nicht.

      Diese Beiträge im advancedaquarist sind mal ein Versuch der nachvollziehbar ist.
      Und das hat ein eindeutiges Ergebnis in dieser Testanordnung geliefert. Immerhin.
      Durch die Zuordnung der Zeit in die Messreihe wurde eben schnell klar, dass es völlig egal ist wie der Abschäumer funktioniert.
      Oder wie groß er ist, oder welche Bauform er hat. Alle haben über einen Zeitraum das gemessene "entfernt".
      Ob das Entfernen überhaupt sinnvoll ist, wird zumindest in eine Fragestellung verpackt.

      Andere Theorien, meist selbst gebastelt, stehen dann im Raum.
      Ob diese überhaupt stimmen, wer weiß das schon.

      Und trotzdem wird immer zum Beispiel mit einer Größenangabe geworben, und tausende Fragen gestellt ob den nun AB1 an 300 Liter "besser" funktioniert als AB2
      Ohne überhaupt zu wissen was denn da abgeschäumt wird, wozu das nutzt, was denn der Anwender oder die Beckeninsassen überhaupt davon hat.
      Es ist auch nicht definiert was denn "besser" überhaupt sein soll.
      Sollte es dabei doch um "Glauben" und "Hoffen" gehen?
      Bei manchen missionarischen Äußerungen kann man den Eindruck gewinnen.
      Grüße
      Andre

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von aruff ()

    • Hallo Burkhard,

      deine Theorien in Ehren, natürlich habe ich mir auch schon mal deine Dokumentationen und Gedanken dazu angelesen.
      Überführe mal deine "Hypothesen" in nachvollziehbare Messreihen.

      Bei den Bakterienprodukten hast Du selbst so ein Vorgehen angewendet.
      Scheinbar hast Du versucht nachzuvollziehen ob diese Produkte überhaupt eine Wirkung haben.
      Und scheinbar hast Du Produkte gefunden die dann eine kleine bis gar keine Wirkung hatten.
      Teilweise war gar nix darinnen? Dann hat man Dir wohl gedroht.

      Gut, ich kann jetzt auch einfach mal die Theorie aufstellen das 7 ml Urin pro 100 Liter Meerwasser das Ergebnis "deutlich" verbessert.
      Bei 4 ml pro 100 Liter Meerwasser ist das Ergebnis "nicht ganz so gut", bei 10 ml pro 100 Liter Meerwasser vermehren sich die "Bakterien" zu stark.
      Das Wohlbefinden aller Beckeninsassen steigt und es tritt nach 8-10 Wochen "enormes" Wachstum ein.
      Es ist wichtig das in einer Portion am frühen Morgen zu sammeln. Bitte vorher Blutdruck Medikamente absetzen. Diese führen zu einer Wachstumssperre und Fadenlagen vermehren sich.
      Ich füge dem dann Hochglanzbilder eines funktionierenden Riff-Becken hinzu, irgendwo aufgenommen.

      Es werden einige Versuchen und es wird einige geben die "eindeutig" eine "Verbesserung" erkennen.

      Das alles macht es aber nicht richtiger.

      Der Schaum ist erstmal weiß, und er stinkt auch nicht!
      Möglicherweise reden wir bei dem von Dir beobachteten Flotat über Abbauprodukte von Bakterien.
      Man wird dann diese Abbauprodukte riechen.
      Das sich Bakterien an einem Luft-Meerwasser Gemisch laben und sich explosionsartig vermehren kann ich mir zumindest denken.
      Ich habe aber nicht vor in einem AB Bakterien zu züchten.
      Für mich ist daher das aussehen des Flotats und der Geruch völlig nebensächlich.
      Es sei denn mir erklärt jemand, nachvollziehbar, was es damit zu tun hat.

      Was genau meinst Du denn mit "Effizienz"
      Bewiesen ist, das, je länger das Wasser im Abschäumer verweilt, der mehr Schaum erzeugt.
      Aber, was soll den der Vorteil davon sein?
      Ist denn eine "langsamere" Abschäumung nicht eher Vorteilhaft?
      Vielleicht ist das langsame ja dienlich für die Becken Biologie?
      Vielleicht ist der Anpassungsdruck bei einer schnellen Entfernung ja Stresserzeugend?
      Dazu wird es auch bestimmt eine Theorie geben....

      PS: Wer schon mal einen Abschäumer mit Schlauch betrieben hat, einen Schlauch zum Behälter, weiß, das im Schlauch auch weißes Flotat ist.
      Burkhard, ich empfehle Dir eine solche Abführung mit Schlauch, und dieser Schlauch in ein Kühlgefäß mit 4° (oder kurz über dem Gefrierpunkt) einzuführen.
      Dann ließe sich das Flotat auf Inhaltsstoffe prüfen bevor die Abbauprozesse über eine (vermutete) Bakterienvermehrung stattfinden.
      Das lässt Du gegenprüfen, machts das mit unabhängigen dritten Zusammen, und Du weißt endlich was wirklich im Flotat ist.
      Das muss gar nicht teuer sein. Nur nachvollziehbar.

      Ein Farbvergleich des Flotats bringt dagegen gar nichts.
      Grüße
      Andre

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von aruff ()

    • hi andre,

      du bist ja spassig.... ^^

      da die blasenhülle des schaums aus dem beckenwasser gebildet wird, ist es doch nicht zu vermeiden, dass auch die bestandteile des wassers mit im adsorbat sind.

      das ist halt der kollateralschaden wenn du so willst. :rolleyes:

      nur organische belastung rauszufischen wäre somit rein physikalisch gesehen eine schlicht nicht zu erfüllende forderung.

      da du aber - aus welcher vorgeschichte auch immer - den nutzen eines ab wohl von vornherein anzweifelst, gibt es zu dem thema nicht mehr viel beizusteuern.
      ansonsten
      gruss
      joe

      korallenfarm.de H
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      der weg ist das ziel!
      theorie ist: wenn man alles weis und nichts funktioniert.
      praxis ist: wenn alles funktioniert und keiner weis warum.
    • Joe schrieb:



      das ist halt der kollateralschaden wenn du so willst. :rolleyes:
      Hallo Joe,

      genau, es werden sich auf jeden Fall Produkte finden mit denen ich das wieder ausgleichen kann.

      Was bezeichnest Du denn als "Belastung"?
      Die Beiträge reden von ganz anderen Inhaltsstoffen. Ob das denn dann überhaupt Belastungen sind?
      Was wenn der Kollateralschaden mehr Bedeutung hat als irgendein Nutzen?

      Ein Gerät zum Gasaustausch, dafür würden sich nachvollziehbare Gründe finden lassen, ich verweise nochmals auf den "Ratgeber".
      Aber die Entfernung von Stoffen? Mit Kollateralschaden?
      Warum? Und wie groß sind denn die Anteile?
      Grüße
      Andre
    • aruff schrieb:

      Gut, ich kann jetzt auch einfach mal die Theorie aufstellen das 7 ml Urin pro 100 Liter Meerwasser das Ergebnis "deutlich" verbessert.
      Bei 4 ml pro 100 Liter Meerwasser ist das Ergebnis "nicht ganz so gut", bei 10 ml pro 100 Liter Meerwasser vermehren sich die "Bakterien" zu stark.
      Das Wohlbefinden aller Beckeninsassen steigt und es tritt nach 8-10 Wochen "enormes" Wachstum ein.
      Es ist wichtig das in einer Portion am frühen Morgen zu sammeln. Bitte vorher Blutdruck Medikamente absetzen. Diese führen zu einer Wachstumssperre und Fadenlagen vermehren sich.
      Ich füge dem dann Hochglanzbilder eines funktionierenden Riff-Becken hinzu, irgendwo aufgenommen.

      Es werden einige Versuchen und es wird einige geben die "eindeutig" eine "Verbesserung" erkennen.
      mist, muss noch mal....

      genau so war die wissenschaftliche vorgehensweise bei zugaben diverser spurenelemente, nährstoffe etc.

      so fängt es immer an - anders gehts auch nicht. :P

      ok, erst kommt der gedanke, die theorie, mal urin zu dosieren.

      und dann kommt der versuch.

      natürlich kann nicht lieschen müller (entschuldigung lieschen müller) beurteilen, welches ergebnis die urinzugabe hatte aber der versierte aquarianer hat das schon erkennen können.

      sorry, wenn der damals nicht die länge der tentakeln einzelner polypen vor und nach zugabe gemssen hat. :D

      es sind die beobachtungen, die hier zählen - auch ein teil wissenschaftlicher "technik" - wenn auch "nur" vom aquarianer angewendet.

      es hat sich halt kein wissenschafter damals um solchen "quatsch" gekümmert.

      wie möchtest du es den bezeichnen, wenn nach zugabe von irgendetwas die korallen "besser" und "eindeutig besser" stehen?

      ok, foto vorher - hinterher wäre ne möglichkeit.

      wenn ein aquarianer mir berichtet, dass nach dem wasserwechsel mit dem und dem salz das beckenwasser kristallklar gewesen sei, soetwas wäre bei dem vorherigen salz nie gewesen....was würdest du ihm dazu sagen?

      der fortschritt in der aquaristik ist halt in der hauptsache den beobachtungen engagierter aquarianer zu verdanken und engagierter firmengründer, die aus eine idee in ein produkt verwandelt haben.

      und ein gewisser schuss herzblut zur aquaristik gehört auch mit dazu und ist mir immer begegnet.

      :thup
      ansonsten
      gruss
      joe

      korallenfarm.de H
      "ULTRA-C o r a l s - made in Germany"
      der weg ist das ziel!
      theorie ist: wenn man alles weis und nichts funktioniert.
      praxis ist: wenn alles funktioniert und keiner weis warum.
    • aruff schrieb:

      Joe schrieb:

      das ist halt der kollateralschaden wenn du so willst. :rolleyes:
      Hallo Joe,
      genau, es werden sich auf jeden Fall Produkte finden mit denen ich das wieder ausgleichen kann.

      Was bezeichnest Du denn als "Belastung"?
      Die Beiträge reden von ganz anderen Inhaltsstoffen. Ob das denn dann überhaupt Belastungen sind?
      Was wenn der Kollateralschaden mehr Bedeutung hat als irgendein Nutzen?

      Ein Gerät zum Gasaustausch, dafür würden sich nachvollziehbare Gründe finden lassen, ich verweise nochmals auf den "Ratgeber".
      Aber die Entfernung von Stoffen? Mit Kollateralschaden?
      Warum? Und wie groß sind denn die Anteile?
      natürlich - die organische belastung kriegste nicht raus - wer sie raus haben will - wenn nicht auch andere inhaltsstoffe mit abgeschäumt werden.

      so ist das nun mal.

      der ab wurde "erfuinden" uns seinerzeit die schei..e aus den mit fischen und ohne korallen besetzten bevken heraus zu bekommen und das möglichst schnell, um zu vermeiden, dass die nitrifikation im wattefilter überstapaziert wurde.

      an zu ergänzende produkte dachte doch kein mensch - gan es auch nicht.

      gerät zum gasaustausch: oberflächenbewegung mittels stöhmunspumpe, aber nicht zu stark, sonst bildet sich schaum :D

      im ernst, ich fühle mich gerade wie in trollhausen :whistling:
      ansonsten
      gruss
      joe

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    • Hallo Joe,

      alles klar, so war das mal am Anfang, vor 40 Jahren :)

      Bis dann jemand hingeht und das zu einem Millionen-Geschäft ausbaut.
      Und dann ist es auch nicht weit, bis Produkte geschaffen werden die eine kleine oder keine Funktion haben.
      Eben Placebos.

      Aber, wen interessiert das?
      Mich schon!
      Grüße
      Andre
    • aruff schrieb:

      Der Schaum ist erstmal weiß, und er stinkt auch nicht!
      stimmt

      aruff schrieb:

      Möglicherweise reden wir bei dem von Dir beobachteten Flotat über Abbauprodukte von Bakterien.
      definitiv, aber diese können nur durch organische Substanzen wachsen, die vorher herausgeschäumt wurden.

      aruff schrieb:

      Für mich ist daher das aussehen des Flotats und der Geruch völlig nebensächlich.
      Am Geruch des Flotas kann beispielsweise erkannt werden, ob ein Fisch in der Ecke liegt und gerade im Aquarium verwertet wird; auch kann errochen werden, das besonders viele Algen mal wieder unterwegs sind.


      aruff schrieb:

      Was genau meinst Du denn mit "Effizienz"
      Bewiesen ist, das, je länger das Wasser im Abschäumer verweilt, der mehr Schaum erzeugt.
      Effizienz oder auch Abbaurate ist der prozentuale Anteil, der vom Abschäumer entfernt wird (z.B. BSA-Protein; ist natürlich für jeden Stoff unterschiedlich wie bei allen Adsorptionsprozessen). Und es ist klar, dass bei längere Verweilzeit die Effizienz steigt. Bei längerer Verweilzeit (und gleichem Abschäumer) sinkt allerdings der Wasservolumenstrom (Durchlauf). Die Leistung eines Abschäumers ist das Produkt Wasservolumenstrom mal Effizienz. Also bei Null Wasservolumenstrom ist die Effizenz gegen 100% aber die Leistung O. Je höher der Wasservolumenstrom desto mehr steigt auch die Leistung obwohl die Effizienz sinkt. Irgendwo ist natürlich Schluss, weil der Abschäumer hydraulisch nicht mehr mitkommt (Turbulenzen, Ablaufbegrenzung).


      aruff schrieb:

      Ist denn eine "langsamere" Abschäumung nicht eher Vorteilhaft?
      Vielleicht ist das langsame ja dienlich für die Becken Biologie?
      Vielleicht ist der Anpassungsdruck bei einer schnellen Entfernung ja Stresserzeugend?
      Bei "langsamerer" Abschäumung steigt der organische Anteil im Aquarium (ob gut oder schlecht ist abhängig von den Tieren) und Bakterien gedeihen vermehrt. Natürlich funktioniert auch die Koralle-Schwamm-Schleife besser. Eine schnelle Entfernung der Stoffe erniedrigt den organischen Anteil im Aquarium und erzeugt nur Stress bei Tieren, die überhaupt nicht in klarem Riffwasser wachsen können, z.B. reine Partikelfresser (Partikel werden nämlich auch abgeschäumt durch den Effekt der Co-Abschäumung; das Flotat ist dann meist trüb.)


      aruff schrieb:

      Dann ließe sich das Flotat auf Inhaltsstoffe prüfen bevor die Abbauprozesse über eine (vermutete) Bakterienvermehrung stattfinden.
      Auf was möchtest Du denn das Flotat prüfen? TOC (total organic carbon) ist ja noch sinnvoll. Alles andere ist mehr als eine Doktorarbeit und würde auch nur einen ganz geringen Anteil der tatsächlich enthaltenen Substanzen bestimmen. Die Kosten würden den Nutzen extrem übersteigen.


      aruff schrieb:

      Ein Farbvergleich des Flotats bringt dagegen gar nichts.
      Das sehe ich vollkommen anders. Unter gleichen Bedingungen (können wir mal annehmen) erzeugen mehr organische Verbindungen die anaerob abgebaut werden mehr Sulfide und verfärben das Flotat Richtung schwarz. Wie sich diese Propotionaliät verhält (linear oder nicht) wäre eine schöne Aufgabe.
      Ein "trocken" abschäumendes System erzeugt eine höhere Konzentration an organischen Stoffen im Flotat. Das kann man auch schön daran erkennen, dass der Salzgehalt im Flotat erheblich niedriger ist, als im Aquarium. Bei "flüssig" abschäumenden Systemen steigt der Salzgehalt bis zum gleichen Wert des Aquariumwassers.

      Und ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar geworden, welche Absicht Du bei dieser Diskussion hast oder welche Aussage zu treffen möchtest.

      LG Burkhard
    • Burkhard Ramsch schrieb:

      Zu Bakterienpräparaten habe ich leider nicht die besten Ergebnisse. Vor mehr als 25 Jahren habe ich einmal Nitrifikationspräparate auf Nitrifikationsaktivität untersucht. Das Ergebnis war ernüchternd: die besten Präparate hatten nichts gemacht; die schlechtesten haben enorme Nitritpeaks produziert.
      Und Du fragst ernsthaft warum ich hier diskutiere?

      Und, es ist gut das Du eine "andere" Meinung zu einigen Punkten hast.
      Hier hat wohl jeder "seine" Meinung. Gut das der Beweis nicht geführt werden muss.

      Und das, obwohl auch Du damit dein Geld verdienst.
      Wie ein Test, von zum Beispiel Abschäumern, aussehen kann weißt Du nun.
      Mach doch was draus.

      Ich kann bei allen Herstellern von Abschäumern nur vollmundige Versprechen entdecken.
      Besser, größer, toller.

      Obwohl diese Beträge im advancedaquarist genau das Gegenteil präsentieren und diese vollmundigen Versprechen nivellieren bzw. als bloße Sprüche entlarven.
      Da geht es mir, wie Dir bei den Bakterienpräperaten.
      Grüße
      Andre
    • Hi Andre,

      um Abschäumer vergleichen zu können, ist meiner Meinung nach nur ein Test sinnvoll und durchführbar: zwei Abschäumer im gleichen System laufen lassen. Der, der die beste Performance aufweist (auch über längere Zeit), ist der Sieger. Das haben wir mit einigen Systemen auch gemacht. Aber alle gegen alle zu testen ist unmöglich, weil die Abschäumer schneller auf dem Markt erscheinen, als man testen kann. Und die Aussage wäre: der Type "A" hat gewonnen, ich werden aber nicht sagen, welches es ist, um keine Klage an den Hals zu bekommen. Aus unserer Sicht kein wirklich großer Nutzen. Und wenn man tatsächlich den besten hat, ist dieser zu laut, zu hoch, zu dick, kann nicht gewartet werden oder hat die falsche Farbe.
      Einen einheitlichen Test für Abschäumer zu kreieren, halte ich für unmöglich. Die Bedingungen sind einfach nicht wiederholbar. Die Bestimmung der unteren Nachweisgrenze bei unserem System hatte das Forschungszentrum Jülich gemacht - toll wir haben einen Wert: 3-5 µg/l BSA. Aber da es keinen anderen gibt, sagt der Wert nichts aus.

      Und der Abschäumer A ist für das Becken a ideal, kann aber am System b nicht das geben, was benötigt wird. Die Becken sind zu unterschiedlich, als dass man den idealen Abschäumer konstruieren könnte.

      Es gibt wenige Erfahrungswerte: z.B. dass der Turn-Over nicht über eine Stunde liegen sollte oder dass hohe Abschäumer gegenüber kleineren Abschäumer (bei gleicher Bauart!!!) mehr abschäumen. Aber beim Verhältnis Wasser-Luft-Volumenstrom gehen die Philosophien schon weit auseinander. Und werden denn technische Daten benötigt? Schau doch einmal die ganzen eShops an: meist steht da nur "für X Liter" und die Bauhöhe. Ich glaube, dass qualifizierte technische Daten gar nicht gewollt sind (ja, böse These!).
      Allein den Lufteinzug von Dispergatorabschäumern zu messen ist ein aufwändiges Unterfangen: da benötigt man schon berührungslose Durchflussmesser, weil der kleinste Gegendruck eine andere Messung stark verfälschen würde. Und diesen gewaltigen Aufwand dann gegen 70 EUR-Abschäumer aus China zu machen - das ist frustrierend.

      Ehe ich mir heute eine Wolf schreibe, LG Burkhard
    • aruff schrieb:

      wäre toll Du würdest auch etwas substanzielles beitragen und nicht immer nur kommentieren und Smileys versenden.
      hi artur,

      nun, so richtig bin ich über deine beweggründe nicht im klaren...

      du hinterfragst abschäumer, weil der nutzen nicht wissenschaftlich von jeder firma für den einzelfall verbrieft wird?

      bezweifelst, dass man für ein größeres becken einen größeren ab braucht als für ein kleines- wenn überhaupt benötigt.

      beschwerst dich über beobachtungen von aquarianern (steht besser) nach zugabe/nutzen von mitteln/technik!

      beschwerst dich, dass nicht nur organische sondern unumgänglich auch andere stoffe abgeschäumt werden, die dann wieder zugegeben werden müssen.

      bitte gib doch mal ein fazit deiner überlegungen ohne auf abschäumerbauer und alles andere zu schimpfen.

      evtl. klärt sich das ganze und ich kann ausser anmerkenden kommentaren etwas substantielles beitragen.
      ansonsten
      gruss
      joe

      korallenfarm.de H
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      der weg ist das ziel!
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      praxis ist: wenn alles funktioniert und keiner weis warum.
    • Hallo Burkhard,

      OK, ich habe Dich richtig verstanden, Du zweifelst das Ergebnis der Tests inklusive der Analyse des Flotats grundsätzlich an.
      Du sagst, dass ist nicht nachvollziehbar.

      Du hast andere Parameter entwickelt.
      Du beziehst Dich auf 3-5 µg/l BSA.

      Ich dagegen rede nicht von einem Vergleichstest.
      Vielleicht wäre es ja sinnvoll das Grundprinzip, den Messaufbau dieser Schriften grundsätzlich als Maßgebend anzuerkennen.
      Vielleicht Änderungen einzubringen. Möglicherweise seine eigenen Produkte nach einem ähnlichen Verfahren zu Substanziieren.
      Dann vielleicht das Ergebnis der Flotat Messung zu bestätigen oder zu verändern.
      Sogar belegen was sich denn verändert wenn 3-5 µg/l BSA nicht eingehalten werden?
      Was denn der Kollateral-Schaden bewirkt?

      Und das ein Abschäumer erforderlich ist, steht wohl auch außer Frage.
      Hmm
      Grüße
      Andre
    • Burkhard Ramsch schrieb:

      meist steht da nur "für X Liter" und die Bauhöhe. Ich glaube, dass qualifizierte technische Daten gar nicht gewollt sind (ja, böse These!).
      würde eher sagen, weill keiner beim betreiber eines beckens je nachvollziehen kann, wie es geführt wird und sich die biologische vielfalt, wasserzugaben, wasserwechsel, beleuchtungszeit und tausend andere dinge darstellen.

      ein hersteller wird n teufel tun, sich bei unfähigkeit des beckenbetreibers in die pflicht zu stellen.

      diese "diskussion" führt ins nichts.... 8)
      ansonsten
      gruss
      joe

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      praxis ist: wenn alles funktioniert und keiner weis warum.
    • Joe schrieb:

      aruff schrieb:

      wäre toll Du würdest auch etwas substanzielles beitragen und nicht immer nur kommentieren und Smileys versenden.
      hi artur,
      nun, so richtig bin ich über deine beweggründe nicht im klaren...

      du hinterfragst abschäumer, weil der nutzen nicht wissenschaftlich von jeder firma für den einzelfall verbrieft wird?

      bezweifelst, dass man für ein größeres becken einen größeren ab braucht als für ein kleines- wenn überhaupt benötigt.

      beschwerst dich über beobachtungen von aquarianern (steht besser) nach zugabe/nutzen von mitteln/technik!

      beschwerst dich, dass nicht nur organische sondern unumgänglich auch andere stoffe abgeschäumt werden, die dann wieder zugegeben werden müssen.

      bitte gib doch mal ein fazit deiner überlegungen ohne auf abschäumerbauer und alles andere zu schimpfen.

      evtl. klärt sich das ganze und ich kann ausser anmerkenden kommentaren etwas substantielles beitragen.
      Hallo Joe,

      ich heiße Andre, nicht Artur

      Du fragst mich nach "meinen" Beweggründen?
      Es geht doch gar nicht um mich oder meinen Meinung.

      Bitte, die Diskussion wurde von Burkhard angestoßen weil er Bakterienpräperate als, nach eigener Untersuchung, wenig bis gar nicht wirksam klassifiziert hat.
      Darauf hin sage ich das dies nicht der einzige Bereich in unserem Hobby ist der, sagen wir es vorsichtig, nachvollziehbar ist.
      Ich gebe Links dazu, das sich die Forumsleser eine eigene Meinung bilden können.

      Daraufhin fragt Burkhard wie das mit der Abschäumer Größe zu verstehen ist.

      Ich versuche mitzuteilen was in den Beiträgen steht.
      Die Messung, nach einem durchaus interessanten Datenmodell, hat ergeben, das die Bauart, Größe oder Material in diesem "Test" keinerlei Unterschied gemacht hat.
      Jeder der Abschäumer hat, gesehen auf Zeit, in diesem gut dokumentierten Test immer die selbe Menge "abgeschäumt" eben unabhängig der Bauart, Größe oder Material.
      Das Verfahren erscheint dabei solide und nachvollziehbar. So weit, so gut. Wäre toll wenn man darüber reden könnte.

      Desweiter geht man hin und untersucht das Flotat, in einem weiteren Beitrag, bei bekannten Grundinformationen zum Becken und beschreibt in diesem Beitrag den Inhalt des Flotats.
      Über Tage hinweg. Hierbei wird das Ausgangswasser einbezogen, Besatz, Beleuchtung, alles was so dazu gehört.
      Dabei fallen einige Details ins Auge, andere können gar nicht erklärt werden. Auch dieser Beitrag kann nicht klären ob die Inhaltsstoffe des Flotats überhaupt sinnvoll sind, es wird die These aufgestellt das die gemessenen Inhalte vielleicht aus einer Mikroflora besteht. Ob es sinnvoll ist diese abzuschäumen wird nicht geklärt.
      So weit, so gut. Wäre toll wenn man darüber reden könnte.
      Grüße
      Andre