Süddeutsche.de: Gift aus dem Aquarium

Wegen Adblocker leider nicht lesbar.
Palytoxin?

Ja. Aber wieder mal aus der Kategorie “wir müssen noch Content erzeugen was schreiben wir nur“

Wie war das? Ein Reporter weiß wie man scheiben muss, aber jemand mit Fachkenntnis weiss, was man schreiben muss?!?

Arbeitszeit ist teuer und manuell recherchieren kann sich heute kaum noch jemand leisten. Also wird aus dem Brei an Beiträgen der Nachrichtendienste wie Reuter nur noch selektiert, was man übernimmt, eigene Beiträge kommen nur noch im Lokalteil, wenn überhaupt.

Und was genau ist jetzt so falsch an dem Artikel?

Gruß

Wolfgang

Hai Wolfgang

Es werden leider ausnahmslos alle Krustenanemonen über einen Kamm geschert.

MfG Torsten

Hallo Torsten,

unabhängig davon, dass die Giftigkeit aller Kustenanemonen keineswegs gekärt ist, stimmt das so nicht. In dem Artikel wird durchaus differenziert und ich finde, er ist weder reißerisch noch unrichtig.

Zitat

Nur ist offenbar nicht allen Haltern bewusst, dass einige Arten ein starkes Gift absondern.

Gruß

Wolfgang

hi,

stichwort "fakenews".

zumal die abgebildeten zoas bislang dabei nie in erscheinung traten.

na ja so sind halt Medien ... Spannender währe der Artikel gewesen wenn er nicht nur belasten würde sondern auch gleich Ratgeber währe aber das ist wohl zu viel verlangt für nen Artikel

Zitat von Lexo

na ja so sind halt Medien ... Spannender währe der Artikel gewesen wenn er nicht nur belasten würde sondern auch gleich Ratgeber währe aber das ist wohl zu viel verlangt für nen Artikel

Sehe ich auch so...

Hallo zusammen,

in den Wechselbeziehungen der Organismen untereinander spielt Chemie eine wichtige Rolle. Stichwort: Raumprobleme und Gifteinsatz bzw. chemische Kriegsfuehrung im Korallenriff. Sollte allseits bekannt sein.
In der Regel wird darueber hinweggegangen, bis uns beim unvorsichtigen Hantieren im Aquarium die Konsequenz vor Augen gefuehrt wird. Allergische Reaktionen, wie Roetungen der Haut oder saftige Vernesselungen. Hier sogar in Form von flaechigen Brandblasen,verbunden mit Fieber! So ganz neu ist das nicht. Auch nicht die Wirkung vom Palytoxin der Krusten & Co. Mich verwundert nur, dass so wenig darueber gesprochen wird. Und wenn, dass dann dieses Thema so hoch gejazzt wird. Angst ist kein guter Ratgeber. Es gibt zwar einige Tiere, welche die Abwehrmechanismen ueberwunden haben. Aber davon abzuleiten, dass auch der praktizierende Meeresaquarianer ungefaehrdet durchs Leben gehen kann, ist Unsinn. Diese Tiere sind Nahrungsspezialisten und haben die toxische Schwelle ihrer speziellen Nahrung ueberwunden!
Es muss ja nicht erst zu lebensbedrohlichen Situationen kommen. Ob nun Niederes Getier oder Fisch, die entsprechende Information kann man sich holen. Man muss sich nur mit diesen Dingen beschaeftigen. Wer dennoch blind durchs Leben stolpert, der sollte sich nachher nicht ueber die unangenehmen Konsequenzen wundern. Ein sorgloser Umgang mit unseren Niederen und Fischen ist grundfalsch.
Gruss
Hajo

-
Protopalythoa sp.

Hallo,

völlige Panikmache. Ich halte diese Krustenanemonen seit fast 15 Jahren... es sind wunderschöne grüne "Knöpfe" und wenn man sie nicht gerade isst - völlig harmlos. Sie haben weder in meinem Becken noch außerhalb je irgend einen Schaden angerichtet.

Es "prickelt" aber, wenn man sie berührt und den Schleim nicht gleich abwischt.

Ich hatte mit Rhodactis schon viel größeren Ärger... Nach einem Umzug/ Beckenwechsel hatte ich ne ordentliche Menge von dem Gift abbekommen und tagelang Gelenkschmerzen und taube Arme gehabt.

Rhodactis ist nach meinen Erfahrungen weit aus unangenehmer - wenn auch bei weitem nicht so giftig wie die Protopalythoa.

LG

ein sehr gewagter Kommentar! Man geht davon aus, dass das Toxin der Gattung Palythoa neben dem Tetanus- und Botulinum-Toxin zu den giftigsten Naturstoffen zaehlt.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird dieses Toxin von den Krustenanemonen selbst nicht synthetisiert, sondern von marinen Bakterien, Vibrionen, die in Symbiose mit den Polypen leben.
Moeglicherweise kann das auch der Grund sein, warum einunddieselbe Art unterschiedliche Mengen an Giftstoffen freisetzen kann. Die hoechste Konzentration wird dann erreicht, wenn die Polypen Eier tragen. Fortpflanzungsschutz?
Gruss
Hajo

...ich rate natürlich NIEMANDEM das Gift dieser Tiere zu unterschätzen! Aber wenn man Diese in Ruhe lässt - passiert nichts! Wenn jemand auf die Idee kommt, so ein Tier ohne Schutzbrille zu sezieren (was schon vorgekommen ist) und dann einen Spritzer ins Auge bekommt - ist das wirklich lebensgefährlich..

..auch außerhalb des Wassers produzieren z.B. symbiontische Pilze z.T. gefährliche Gifte..

Dem schließe ich mich an. Letztendlich ist es wohl nicht absehbar wieviel Palytoxin in einer Kolonie Palythoa vorhanden ist, vor kurzem wurde darüber ja ausführlich in der Koralle berichtet --> Besonders problematisch waren in der Vergangenheit wohl Palythoa cf. toxica. Im Zweifel besser Vorsicht walten lassen. Noch kurz zur Theorie mit den Bakterien (ich beschäftige mich beruflich mit mikrobiellen Naturstoffen): Es ist wesentlich wahrscheinlicher, dass Palytoxin ein Gift von Dinoflagellaten ist, die leider auf genomischer Ebene im Vergleich zu Bakterien/Pilzen sehr unzugänglich und daher schwerer zu studieren sind (riesige und seltsame organisierte Genome!)

LG

Robin

Hallo Robin,
ich bin zwar kein Chemiker. Nur zu meinem besseren Verstaendnis: Wie mir bekannt ist, erzeugen Dinoflagellaten Toxine, u. a. Saxitoxin. Dinoflagellaten-Toxine sind Algentoxine. Sie sollen nicht von den Dinoflagellaten selbst produziert werden, sondern ebenfalls bakteriellen Ursprungs sein. Stichwort: Beziehung von Bakterium zum Dinoflagellat. Ein Bakterium konnte isoliert werden, das in Kultur Saxitoxin synthetisierte.
Gruss
Hajo

Hallo Hajo,

jetzt zwingst du mich zu einer langen Antwort Ich vermeide so gut es geht Fachbegriffe, sollte dennoch etwas unklar sein, bitte nachfragen. In der Tat ist es nicht immer einfach zu sagen, welcher Organismus einen bestimmten Naturstoff (zu dem auch die genannten Toxine zaehlen) produziert. Saxitoxin ist ein gutes Beispiel dafuer. Du hast Recht mit der Aussage, dass Saxitoxin wohl auch von Bakterien (genauer Cyanobakterien) produziert wird, vermutlich aber auch durch manche Dinoflagellaten selbst. Das ist noch nicht abschliessend geklaert. Das Hauptproblem ist hierbei, dass Dinoflagellaten quasi noch eine "Black Box" in der Wissenschaft darstellen was Molekularbiologie und Biochemie angeht. Bakterien hingegen lassen sich diesbezueglich i.d.R hervorragend studieren und entsprechend sind viele Naturstoffe/Toxine schon erfolgreich Bakterien zugeordnet worden. Man muss aber dazu sagen, dass auch hier nicht immer alle Zweifel restlos ausgeraeumt sind, d.h. ein abschliessender Beweis gelingt selbst bei Bakterien nicht immer. En gutes Beisspiel waere hier Tetrodotoxin, von dem sehr gerne behauptet wird es sei bakteriellen Ursprungs, obwohl die Datenlage mMn vorsichtig ausgedrueckt aeusserst bescheiden ist (ich habe mich sehr lange damit beschaeftigt und quasi die ganze Literatur durchforstet). Hier wuerde mich nicht ueberraschen, wenn sich irgendwann mal herausstellt, dass z.B. Dinos und nicht Bakterien das "Kugelfisch-Gift" herstellen.

Jetzt aber zum Palytoxin. Dieses unterscheidet sich vom chemischen Aufbau z.B. fundamental von Tetrodotoxin oder Saxitoxin. Bakterien produzieren zwar etliche Naturstoffe, aber keine welche hohe Aehnlichkeit zu Palytoxin aufweisen. Sollte es sich tatsaechlich um eine bakterielle Verbindung handeln, waeren mMn die entsprechenden Biosynthese-Gene (also der Bereich in der Erbinformation der Bakterien, welcher die Herstellung von Palytoxin ermoeglicht) mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit bereits gefunden. Da dies nicht der Fall ist, wuerde ich vermuten dass es sich eher um ein echtes Dinoflagellaten-Toxin handelt und keines welche durch Symbiose sozusagen uebernommen wird. Dafuer spricht auch, dass strukturell verwandte Naturstoffe/Toxine i.d.R. aus DInoflagellaten isoliert werden (was aber natuerlich genau genommen kein Ausschlusskriterium fuer eine Aufnahme durch eine Symbiose mit Bakterien oder anderen Organismen ist). Wie gesagt, das ist meine Einschaetzung, ich mag damit falsch liegen, das wird letztendlich die Zukunft zeigen! Ich hoffe trotzdem, dass mein Geschwafel einigermassen verstaendlich war

LG Robin

Hallo Robin,

danke fuer den Blick in die Tiefen der biochemischen Vorgaenge. War ja fast schon eine Vorlesung.
Meine Informationen gehen auf fruehere Veroeffentlichungen von Prof. Dr. Dietrich Mebs zurueck. Wahrscheinlich sind einige Zusammenhaenge neu definiert.
Gruss
Hajo

Hallo,

trotzdem kann man nicht einschätzen, welche Kruste giftiger ist, da alle das Gift produzieren können. Schlimm halte ich es dann, wenn eine Art von "Fachleuten"als "Palythoa cf. toxica." bezeichnet ist, denn diese Art lässt sich dann wirklich nicht identifizieren. Da geht doch die Unsicherheit los. Deshalb empfehle ich immer den Generalverdacht für alle Krusten. Obwohl auch ich mit den "giftigen" bisher keine schlechten Erfahrungen gemacht habe (habe sogar den schlauch beim Wasserabsaugen schon verkehrt im Mund gehabt, nachdem er in der Kolonie abgesaugt hat). Bei den Vergiftungs-Fällen, die ich gut kenne, habe ich immer den verdacht, dass da auch eine körperliche Vorbelastung eine Rolle spielt.

beste Grüße

Andre´

Hallo Andre,

schoen, dass du dich wieder einmal zu Wort meldest.

Es sind doch ueberwiegend gesundheitlich angeschlagene Aquarianer, oder solche, die Allergien mit sich herumschleppen, welche unter bestimmten Bedingungen unter dem Palytoxin leiden. Jedenfalls kann man das einigen Berichten entnehmen.
Warum aber sind andere immun oder kaum gesundheitlich gefaehrdet? Dass es an den unterschiedlichen Arten liegt, kann ich nicht glauben. Ich vermute eher, dass die Herren Mebs, Kimura, Hashimoto&Yamazato (1972) erkannt haben, dass die Toxizitaet von der Konzentration der Fortpflanzungsprodukte (Eier) abhaengt. So waere auch die unterschiedliche Toxizitaet einer Art zu einer bestimmten Zeit zu erklaeren. Mir leuchtet das ein.
Gruss
Hajo

Zitat von Andre Luty

Schlimm halte ich es dann, wenn eine Art von "Fachleuten"als "Palythoa cf. toxica." bezeichnet ist, denn diese Art lässt sich dann wirklich nicht identifizieren

Hallo Andre (und Hajo),

ja da hast du Recht. Das "cf." steht ja genau deswegen da, es steht für das lateinische confer („vergleiche“) und wird in der Biologie für Organismen verwendet, welche nicht sicher bestimmt werden können (die Krusten lassen sich aber dennoch in gewissem Maße von anderen Paly/Zoanthus abgrenzen). Wenn das Gift über die Nahrungskette akkumuliert wird, könnte die Giftigkeit z.B. mit den verfügbaren Beutetieren/Dinos etc. (Aquarium vs. Meer) und/oder unterschiedlicher Freßvorlieben der verschiedenen Arten zusammenhängen. Wenn Eier produziert werden, ist der Energiebedarf höher, d.h. es wird vielleicht mehr gefressen, entsprechend steigt die Toxizität?

Alles natürlich sehr (!) spekulativ und von daher hast du absolut Recht, dass ein "Generalverdacht" derzeit wohl die beste und einzig sichere Herangehensweise ist, die Datenlage ist viel zu dünn bisher.

LG Robin

Hallo,
nachdem ich mal äußerst unangenehme Erfahrungen mit giftigen Krusten sammeln durfte (>siehe hier<) wird bei mir rigoros jeder Polyp dieser Art sofort entfernt. Interessanterweise tauchen auch nach Jahren immer mal wieder spontan welche auf. Gibt es als "Ei" irgendwelche Dauerformen?
Ich bin körperlich gesund und habe keinerlei bekannte Allergien. Ich habe auch schon heftige Prügel von meinen Bienen kassiert, ohne daß es deutliche Folgen gehabt hätte - aber das Erlebnis mit den Krusten möchte ich wirklich kein zweites Mal. Das Schlimmste waren die Kreislaufprobleme mit zeitweiligen, nur äußerst schwer zu unterdrückenden Panikgefühlen.