Vergiftungserscheinung Fische

Wie sieht es mit Sauerstoff aus? Bei einer Vergiftung würde ich vermuten, dass die Erholung nicht so schnell geht, bei Sauerstoffmangel könnte ich mir das schon vorstellen.

Moin Torben

wenn du da hast, bring mal Kohle in den Kreislauf und Zeolith raus.

kannst bei 375 L ruhig 500g reinhängen.

was soll denn das Zeolith rausholen? Ist doch frisches Wasser mit null Werten oder?

Habe gute Erfahrungen bei vielen Weichen und Fischen mit Kohle gemacht.

Habe mittlerweile immer 1000g (1100L) mitlaufen und den Fischen und Korallen geht's super.

Die Nesselgifte der Weichen sind nicht zu vernachlässigen.

Hallo Torben,

dem Hinweis von Stefan wuerde ich trotzdem nachgehen. Einmal wegen der Hornkorallen, deren Skelett mehr oder weniger viel toxisches Prostalgin enthalten kann. Eigentlich in der Funktion eines Frasschutzes gegen Fische. Moeglicherweise koennen die Gorgonien aber auch kleinere Mengen direkt ins Wasser abgeben? Zum anderen auch wegen der Giftstoffe etlicher Weichkorallen mit ihren giftigen Terpen-Verbindungen. Diese werden zur Verteidigung direkt ans Wasser abgegeben. In der Natur wird selten ein Fisch davon sterben. In einem geschlossenen Kreislauf eines Aquariums wuerde ich nicht darauf wetten.
Gruss
Hajo

Hallo Torben,

deine oben aufgefuehrten Weichen sind Arten, die eigentlich als pflegeleicht und unsensibel bekannt sind. Wobei es nicht immer ganz einfach ist, die einzelnen Tiere genau zu bestimmen. Vieles was z. B. Sinularia genannt wird, entpuppt sich als Vertreter einer aehnlichen Art. Was eigentlich bei gleichem Haltungserfolg haeufig relativ egal ist.
Ich will damit nur sagen, dass es nicht leicht ist, Rueckschluesse zu ziehen, wenn eine exakte Zuordnung nicht gegeben ist. In jedem Fall wird Kohle voruebergehend helfen. Sie bekaempft leider nur die Symptome und hilft nicht beim Auffinden und Abstellen der Ursache. Wenn der Grund nicht aus einem technischem Defekt resultiert, bleiben ja eigentlich nur die Korallen uebrig.
Es muss etwas sein, was sich relativ schnell im Wasser wieder anreichert. Siehe Wasserwechsel. Es bleiben eigentlich nur wenig Moeglichkeiten. Eine Moeglichkeit waere, die Korallen sofort herauszunehmen und die Sitation weiter beobachten. Bei diesem Versuch bitte erst einmal auf die Kohle verzichten. Bei negativem Ergebnis wieder rein mit der Kohle und den technischen Teil ueberpruefen. Vielleicht gibt irgendein Teil seltsame Stoffe ab. Es sollte auf jedem Fall zu einem Ergebnis fuehren.

Gruss
Hajo

würde ich genau so machen

Hallo Torben

Für mich hört sich das nach einer Ammoniumvergiftung an.

Frisches Wasser, neue Weichkorallen und eine Menge Fische =
Beckenbiologie noch nicht richtig in Gang = Ammonium

Ewald, Ammonium ist ueberprueft und der Test zeigt nichts an!

Gruss
Hajo

Torben,

hast du das ATI-Salz mit dem natuerlichen Meerwasser gemischt?
Ich suche noch immer nach einer Loesung, welche eine Vergiftung durch die Korallen ausschliesst.
Obwohl es Berichte und wissenschaftliche Untersuchungen in dieser Richtung an Weichkorallen gibt, waere es fuer mich das erste Mal von dieser Heftigkeit zu hoeren.
Gruss
Hajo

Ich setze einmal voraus, dass der Verduennungsfaktor richtig berechnet wurde?

Gruss
Hajo

Das ist mir langsam auch ein Rätsel. Mir kam noch der Einfall, dass es ein Kiemenparasit sein könnte, aber zum einen hast Du eine dicke UV laufen und zum anderen würden die Fische sich nicht so schnell davon erholen, wenn das Wasser gewechselt wurde.

Auch eine Bakterienblüte oder etwas anderes, was stark Sauerstoff aus dem Wasser zieht können wir wohl ausschließen mit der dicken UV und dem Abschäumer.

Dann ist nur die Frage, woher das Gift kommt bzw wie es synthetisiert wird. Ist vielleicht ein Komplex in der Ati-Lösung empfindlich für die UV und zerfällt in unerwünschte Stoffe?

Ich gehe jetzt davon aus, dass Du diese Technik schön häufiger im Einsatz hattest für Quarantänezwecke. Hast Du irgendetwas anderes als die Korallen und das Ati Salzwasserkonzentrat geändert bei dieser Quarantäne?

Hi zusammen

klingt für mich auch nach Ammoniak, das erkennt man eigenlich gut wenn die Fische schnell atmen und dann taumeln.(ist wie eine Vergiftung)
Dem Streifentest würde ich übrigens nicht trauen.

Setz die Korallen für ein paar Tage in ein anderes eigenes System und mach eine Laboranalyse für das Wasser.

Frisch importierte Korallen sowie Lebendgestein können genau dazu führen. Da sterben noch reichlich schleichend Schwämme und andere Organismen ab und sorgen so für massig biolog. Unruhe

(gut das meine neue Deko noch nicht drin war)

lg Norbert

Zitat von Atoll Riff Deko

klingt für mich auch nach Ammoniak, das erkennt man eigenlich gut wenn die Fische schnell atmen und dann taumeln.(ist wie eine Vergiftung)

moin,

hänge mich hier dahinter.

Hallo Torben,

wie sehen denn jetzt deine Massnahmen aus?

Gruss
Hajo

Hallo!

Eine Frage zu den Ammonium Teststreifen: Welche Marke wurde hier verwendet? Was sind die Abstufungen der Ablesbarkeit, bzw. was ist die Nachweisgrenze? Wird Ammonium+Ammoniak oder nur freier Ammoniak von den Teststreifen erfasst?

Was gegen eine Ammoniakvergiftung spricht ist die schnelle Erholung der Fische. Atmen sie immer noch schnell oder ist alles komplett normal? Ich würde auf starke Sauerstoffzährung (durch Prozesse innerhalb des LG?) tippen, eventuell reicht hier der Gasaustausch durch den AS nicht aus. - Die schnelle Erholung deutet eigentlich darauf (O2 Mangel oder CO2 Überschuss). - Hast du evtl auch den pH gemessen?

Neuro/Piscitoxine von den Korallen würde ich gefühlsmäßig ausschließen, die sind wohl auch deutlich länger wirksam.

LG aus Wien,
Christoph

Hi Torben

Ich würde an Deiner Stelle mal in das Ausschluss verfahren gehen.
Wasserwechsel mit einem Salz wie TropicMarin, RedSea oder ähnlichem,
es gibt nur zwei Möglichkeiten, es ändert sich oder nicht, wenn nicht ist ATI aus dem Schneider,
wenn ja weißt Du woran es liegt.
Das Rätzel woran es liegen könnte, kann Dich nur Fische und Korallen kosten.

Da das Verhältnis Ammonium/Ammoniak vom pH abhängt wäre das hier eine relevante Messung. Sonst bleibt wirklich nur noch das LS und die Korallen.

Hallo Torben

welche Weichkorallen waren das, die Du entsorgt hast?

Hallo zusammen,

die Toxizitaet der Korallen ist sehr komplex.
Ueber die Giftstoffe der Weichkorallen wird leider kaum berichtet. Es sei denn, sie stehen zur ungesunden Konkurrenz zu anderen Riffbewohnern, wie z. B. den Steinkorallen.
Ich zitiere einmal frei nach Fossa/Nilsen:
Weichkorallen schuetzen sich durch Nesselgifte und giftige Terpene, die sie zur Verteidigung gegen Fischfrass und im Kampf um den Lebensraum verwenden. In grossen Mengen freigesetzt (hier: Abschleimung durch Stress in einem eng begrenzten Raum) sind Terpene in dieser Konzentration fuer Fische hochgiftig. Schuetzen aber die Weichkorallen vor Fressfeinden! Andere Terpene wirken in der Weise, dass sie die Zooxanthellen der Steinkorallen im Wachstum hemmen oder sogar abtoeten. Im Meer fuehrt das oft dazu, dass Weichkorallen und Steinkorallen in deutlich voneinander getrennten Gruppen wachsen. Es ist auch die Erklaerung dafuer, dass es so schwierig ist, Weich-und Steinkorallen im gleichen Aquarium zu guter Entwicklung zu bringen bzw. weshalb Steinkorallen, die neben einer Weichkoralle plaziert werden, oft nicht gedeihen. Weitere Angaben zu Toxikologie des Korallenriffs siehe Mebs (1989)."

In den Vorstellungen der meisten Aquarianer sind es die Steinkorallen, die uns nicht selten durch Vernesselungen mit ihren unterschiedlichsten Methoden den Alltag versauen.
Da hat man ein besonders schoenes, und farblich interessantes Stueck erstanden und am naechsten Tag hat der Nachbar oder die Nachbarin aus der grossen Familie zugeschlagen.
Das Tier ist irreparabel geschaedigt, weil von uns der Sicherheitsabstand nicht eingehalten wurde. Soweit bekannt. Oder nicht?
Bei den Weichkorallen wird sich um Nachbarschaften nicht geschert. Es wird bestenfalls angenommen, dass Steinkorallen das groessere Potential an chemischer Verteidigung besitzen. Das ist ein grosser Irrtum, der zudem auch beweisbar ist. Diese Versuche lassen sich reproduzieren!
Gruss
Hajo

leute,

damals, als steinkorallen noch unhaltbar waren, waren die becken voller weicher und fische...

Hallo Joe,

das ist richtig.
Es schliesst aber auch nicht aus, dass mitunter eine starke Abschleimung zu toxischen Problemen fuehren kann. Wenn das, wie hier, in einem Uebergangsbecken auf engem Raum stattfindet, sind die Fische einer weitaus hoeheren Konzentration und Gefahr ausgesetzt, als im hauseigenen Riff. Es kommt, wie immer, auf die Situation an. Der Verduennungsfaktor ist ein anderer!!
Mir ist es auch noch nicht passiert, aber es wird in der Literatur immer wieder darauf hingewiesen, weil wissenschaftlich belegt. Ausserdem ist das Angebot an Weichkorallen heutzutage vielfaeltiger, als anno dazumal. Ergo kann sich unter denen auch einmal ein unangenehmeres Exemplar befinden.
Ich erinnere an das Thema "giftige Krusten". Hier war lange nicht der Unterschied bekannt, ob und wer giftig und gesundheitsschaedlich, oder wer nicht. Wir haben uns frueher regelmaessig und unbedarft mit den toxischen Exemplaren versorgt. Je laenger die Tentakeln, umso besser. Ich lebe noch, nix passiert! Wer eine klare Differenzierung in Sachen Toxizitaet von Weichkorallen haben will, der sollte nach passender Literatur suchen.
Vom Tisch wischen wuerde ich Vorbehalte nicht.
Gruss
Hajo

moin hajo,

hmm...die arten an weichen, die heute gepfegt werden, sind m. e. eher rückläufig, da viele kaum noch nachgefragt sind.

allerdings müsste schon viel "stress" - welcher art auch immer - den korallen zugemutet worden sein, wenn in einem gut laufenden becken solches passiert.

nur mal so gibt kein tier "verteidigungsstoffe" ab.

z. b. das unbedarfte verfrachten von weichen/harten und fischen/wirbellosen in ein und dem selben eimer beim umzug.

da bei torben solches in einem becken passiert ist, wäre zu recherchieren, welcher umstand ein freisetzen von giften verursacht hat.

ein pauschales "weiche sind giftig für fische" sollte vermieden werden.

Zitat von Joe

nur mal so gibt kein tier "verteidigungsstoffe" ab.

Mahlzeit, Joe

das ist nur bedingt richtig.
Es scheinen, zumindest in der Natur, auch permanent Abwehrstoffe abgegeben werden. So ist es auch zu erklaeren, warum diese Stoffe einen unangenehmen Einfluss auf die Zooxanthellen der Steinkorallen haben. Siehe Fossa/Nilsen und andere.
Ausserdem wird beschrieben, dass Steinkorallen und Weichkorallen in der Mehrzahl getrennte Areale besiedeln.
Das wird ebenfalls den Hemm- und Giftstoffen zugesprochen. Ueber welche Weichkorallenarten wir hier sprechen, sei einmal dahingestellt.
Fakt ist, dass nicht nur bei Stress die Toxine freigesetzt werden, sondern auch auf schleichende Art und Weise.
Da du gerade damalige Situationen bemuehst, moechte ich noch einen Hinweis auf das damalige Unverstaendnis in Sachen Korallenpflege geben. Es gab einen nicht unbedeutenden Menschen, der die maessigen Pflegeerfolge der unterschiedlichen Ernaehrung von Weich-bzw. Steinkorallen zuschrieb. Da dieser Kollege auch geschaeftstuechtig war, wurde flux neben einem Futter fuer Steinkorallen auch eine Nahrung fuer Leder- und Weichkorallen entwickelt. Berichten zufolge hat das nichts gebracht. An die toxische Rivalitaet wurde damals noch nicht gedacht.
Ich begegne einigen "Unfaellen" im Aquarium eher kritisch, als dass ich sie kurzerhand abtue. Aus diesem Grund habe ich das Thema der Toxizitaet von Korallen etwas hoeher gehaengt, als unbedingt notwendig. Es war eigentlich mein Anliegen auf diese Moeglichkeiten hinzuweisen und nicht die relative Harmlosigkeit der Weichkorallen unter den Teppich zu kehren.
Wenn die Toxine oder Terpene nicht die Ursache gewesen sind, soweit man das noch untersuchen kann, sehe ich meinen Beitrag als reine Information zur Aufarbeitung gewisser Luecken in der allgemeinen wie speziellen Korallenpflege. Dann war er wenigstens nicht umsonst.
Gruss
Hajo

nunja,

was soll ich sagen - mir sind solche fälle im laufe der jahrzehnte nicht untergekommen, zumindest fällt mir da nichts greifbares ein.

in einem normal laufenden weichkorallenbecken halte ich das aber, ohne dass jemand wild an seinen weichen herumgärtnert, mehr als unwahrscheinlich, dass durch blosse anwesenheit sich fische vergiftungen zuziehen.

"meine Korallen haben gestern abgeschleimt und meinen Fischen geht es schlecht." Ich weiss nicht, wie oft ich diesen Satz schon gelesen habe. Die Ursache fuer dieses Abschleimen ist mehrheitlich nicht aktiv bei den Korallen selbst zu suchen, sondern ist ihre Reaktion auf stressige Umgebungsfaktoren. Was immer die auch sind. Mal sehen, was Torben noch ergaenzend zu berichten hat. Vielleicht relativiert sich noch alles.....
Gruss
Hajo