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Vergiftungserscheinung Fische

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    • Hallo!

      Eine Frage zu den Ammonium Teststreifen: Welche Marke wurde hier verwendet? Was sind die Abstufungen der Ablesbarkeit, bzw. was ist die Nachweisgrenze? Wird Ammonium+Ammoniak oder nur freier Ammoniak von den Teststreifen erfasst?

      Was gegen eine Ammoniakvergiftung spricht ist die schnelle Erholung der Fische. Atmen sie immer noch schnell oder ist alles komplett normal? Ich würde auf starke Sauerstoffzährung (durch Prozesse innerhalb des LG?) tippen, eventuell reicht hier der Gasaustausch durch den AS nicht aus. - Die schnelle Erholung deutet eigentlich darauf (O2 Mangel oder CO2 Überschuss). - Hast du evtl auch den pH gemessen?

      Neuro/Piscitoxine von den Korallen würde ich gefühlsmäßig ausschließen, die sind wohl auch deutlich länger wirksam.

      LG aus Wien,
      Christoph
    • Hi Torben

      Ich würde an Deiner Stelle mal in das Ausschluss verfahren gehen.
      Wasserwechsel mit einem Salz wie TropicMarin, RedSea oder ähnlichem,
      es gibt nur zwei Möglichkeiten, es ändert sich oder nicht, wenn nicht ist ATI aus dem Schneider,
      wenn ja weißt Du woran es liegt.
      Das Rätzel woran es liegen könnte, kann Dich nur Fische und Korallen kosten.
      Gruß Ewald

      _______________________________________________________________________________________________________________________________

      Früher hatte ich Angst im Dunkeln.
      Wenn ich heute so meine Stromrechnung sehe,
      hab ich Angst vorm Licht. ;(
    • hajo schrieb:

      Hallo Torben,

      wie sehen denn jetzt deine Massnahmen aus?

      Gruss
      Hajo

      Ewald schrieb:

      Hi Torben

      Ich würde an Deiner Stelle mal in das Ausschluss verfahren gehen.
      Wasserwechsel mit einem Salz wie TropicMarin, RedSea oder ähnlichem,
      es gibt nur zwei Möglichkeiten, es ändert sich oder nicht, wenn nicht ist ATI aus dem Schneider,
      wenn ja weißt Du woran es liegt.
      Das Rätzel woran es liegen könnte, kann Dich nur Fische und Korallen kosten.

      fry schrieb:

      Hallo!

      Eine Frage zu den Ammonium Teststreifen: Welche Marke wurde hier verwendet? Was sind die Abstufungen der Ablesbarkeit, bzw. was ist die Nachweisgrenze? Wird Ammonium+Ammoniak oder nur freier Ammoniak von den Teststreifen erfasst?

      Was gegen eine Ammoniakvergiftung spricht ist die schnelle Erholung der Fische. Atmen sie immer noch schnell oder ist alles komplett normal? Ich würde auf starke Sauerstoffzährung (durch Prozesse innerhalb des LG?) tippen, eventuell reicht hier der Gasaustausch durch den AS nicht aus. - Die schnelle Erholung deutet eigentlich darauf (O2 Mangel oder CO2 Überschuss). - Hast du evtl auch den pH gemessen?

      Neuro/Piscitoxine von den Korallen würde ich gefühlsmäßig ausschließen, die sind wohl auch deutlich länger wirksam.

      LG aus Wien,
      Christoph
      Hallo

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      Der misst beides. Die genauen Abstufungen kann ich nicht unbedingt erkennen. Ich sehe eigentlich nur viel oder wenig was eigentlich reicht. In dem Becken in dem nur Fische sind war viel drin. In dem neuen nichts!

      PH Habe ich nicht gemessen.

      Salz habe ich aktuell nichts anderes da.

      Ich werde mal in den nächsten Tagen einem Fisch in das Weichkorallenbecken setzten und beobachten ob es wieder zu Problemen kommt. Wenn ja kommen alle Korallen raus und das LS. Wasser komplett neu und Fische rein. Dann alle paar Tage eine Koralle rein und im Anschluss das LS. Das geht glaube ich am schnellsten. Dann brauche ich mir kein neues Salz kaufen da ich gerade erst einen großen Tank mit Absolut Ocean aufgesetzt habe. Salz schließe ich auch komplett aus. Sehe aber wie die Fische reagieren auf ausschließlich Wasser.
    • Hallo

      Ein Probefisch hat nach 16 Std keine Symptome gezeigt also habe ich alle Fische wieder in das Becken gesetzt. Mittlerweile schon über 24 Std. Alles aktuell gut. Leucosternum hat kein Futter aufgenommen nur an den Ablegersteinen gepickt. Mastick habe ich seinen Geschmack gefunden.

      Zeolith ist ca ein halbes Kilo im Abschäumer. Ich bin sensibilisiert. Falls ein Fisch nicht mehr so aktiv ist wie die anderen wird in kürzeren Abständen kontrolliert.
    • Hallo zusammen,

      die Toxizitaet der Korallen ist sehr komplex.
      Ueber die Giftstoffe der Weichkorallen wird leider kaum berichtet. Es sei denn, sie stehen zur ungesunden Konkurrenz zu anderen Riffbewohnern, wie z. B. den Steinkorallen.
      Ich zitiere einmal frei nach Fossa/Nilsen:
      Weichkorallen schuetzen sich durch Nesselgifte und giftige Terpene, die sie zur Verteidigung gegen Fischfrass und im Kampf um den Lebensraum verwenden. In grossen Mengen freigesetzt (hier: Abschleimung durch Stress in einem eng begrenzten Raum) sind Terpene in dieser Konzentration fuer Fische hochgiftig. Schuetzen aber die Weichkorallen vor Fressfeinden! Andere Terpene wirken in der Weise, dass sie die Zooxanthellen der Steinkorallen im Wachstum hemmen oder sogar abtoeten. Im Meer fuehrt das oft dazu, dass Weichkorallen und Steinkorallen in deutlich voneinander getrennten Gruppen wachsen. Es ist auch die Erklaerung dafuer, dass es so schwierig ist, Weich-und Steinkorallen im gleichen Aquarium zu guter Entwicklung zu bringen bzw. weshalb Steinkorallen, die neben einer Weichkoralle plaziert werden, oft nicht gedeihen. Weitere Angaben zu Toxikologie des Korallenriffs siehe Mebs (1989)."

      In den Vorstellungen der meisten Aquarianer sind es die Steinkorallen, die uns nicht selten durch Vernesselungen mit ihren unterschiedlichsten Methoden den Alltag versauen.
      Da hat man ein besonders schoenes, und farblich interessantes Stueck erstanden und am naechsten Tag hat der Nachbar oder die Nachbarin aus der grossen Familie zugeschlagen.
      Das Tier ist irreparabel geschaedigt, weil von uns der Sicherheitsabstand nicht eingehalten wurde. Soweit bekannt. Oder nicht?
      Bei den Weichkorallen wird sich um Nachbarschaften nicht geschert. Es wird bestenfalls angenommen, dass Steinkorallen das groessere Potential an chemischer Verteidigung besitzen. Das ist ein grosser Irrtum, der zudem auch beweisbar ist. Diese Versuche lassen sich reproduzieren!
      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Hallo Joe,

      das ist richtig.
      Es schliesst aber auch nicht aus, dass mitunter eine starke Abschleimung zu toxischen Problemen fuehren kann. Wenn das, wie hier, in einem Uebergangsbecken auf engem Raum stattfindet, sind die Fische einer weitaus hoeheren Konzentration und Gefahr ausgesetzt, als im hauseigenen Riff. Es kommt, wie immer, auf die Situation an. Der Verduennungsfaktor ist ein anderer!! :!:
      Mir ist es auch noch nicht passiert, aber es wird in der Literatur immer wieder darauf hingewiesen, weil wissenschaftlich belegt. Ausserdem ist das Angebot an Weichkorallen heutzutage vielfaeltiger, als anno dazumal. Ergo kann sich unter denen auch einmal ein unangenehmeres Exemplar befinden.
      Ich erinnere an das Thema "giftige Krusten". Hier war lange nicht der Unterschied bekannt, ob und wer giftig und gesundheitsschaedlich, oder wer nicht. Wir haben uns frueher regelmaessig und unbedarft mit den toxischen Exemplaren versorgt. Je laenger die Tentakeln, umso besser. Ich lebe noch, nix passiert! Wer eine klare Differenzierung in Sachen Toxizitaet von Weichkorallen haben will, der sollte nach passender Literatur suchen.
      Vom Tisch wischen wuerde ich Vorbehalte nicht.
      Gruss
      Hajo
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    • moin hajo,

      hmm...die arten an weichen, die heute gepfegt werden, sind m. e. eher rückläufig, da viele kaum noch nachgefragt sind.

      allerdings müsste schon viel "stress" - welcher art auch immer - den korallen zugemutet worden sein, wenn in einem gut laufenden becken solches passiert.

      nur mal so gibt kein tier "verteidigungsstoffe" ab.

      z. b. das unbedarfte verfrachten von weichen/harten und fischen/wirbellosen in ein und dem selben eimer beim umzug.

      da bei torben solches in einem becken passiert ist, wäre zu recherchieren, welcher umstand ein freisetzen von giften verursacht hat.

      ein pauschales "weiche sind giftig für fische" sollte vermieden werden.
      ansonsten
      gruss
      joe

      korallenfarm.de H
      "ULTRA-C o r a l s - made in Germany"
      der weg ist das ziel!
      theorie ist: wenn man alles weis und nichts funktioniert.
      praxis ist: wenn alles funktioniert und keiner weis warum.
    • Joe schrieb:

      nur mal so gibt kein tier "verteidigungsstoffe" ab.
      Mahlzeit, Joe


      das ist nur bedingt richtig.
      Es scheinen, zumindest in der Natur, auch permanent Abwehrstoffe abgegeben werden. So ist es auch zu erklaeren, warum diese Stoffe einen unangenehmen Einfluss auf die Zooxanthellen der Steinkorallen haben. Siehe Fossa/Nilsen und andere.
      Ausserdem wird beschrieben, dass Steinkorallen und Weichkorallen in der Mehrzahl getrennte Areale besiedeln.
      Das wird ebenfalls den Hemm- und Giftstoffen zugesprochen. Ueber welche Weichkorallenarten wir hier sprechen, sei einmal dahingestellt.
      Fakt ist, dass nicht nur bei Stress die Toxine freigesetzt werden, sondern auch auf schleichende Art und Weise.
      Da du gerade damalige Situationen bemuehst, moechte ich noch einen Hinweis auf das damalige Unverstaendnis in Sachen Korallenpflege geben. Es gab einen nicht unbedeutenden Menschen, der die maessigen Pflegeerfolge der unterschiedlichen Ernaehrung von Weich-bzw. Steinkorallen zuschrieb. Da dieser Kollege auch geschaeftstuechtig war, wurde flux neben einem Futter fuer Steinkorallen auch eine Nahrung fuer Leder- und Weichkorallen entwickelt. Berichten zufolge hat das nichts gebracht. An die toxische Rivalitaet wurde damals noch nicht gedacht.
      Ich begegne einigen "Unfaellen" im Aquarium eher kritisch, als dass ich sie kurzerhand abtue. Aus diesem Grund habe ich das Thema der Toxizitaet von Korallen etwas hoeher gehaengt, als unbedingt notwendig. Es war eigentlich mein Anliegen auf diese Moeglichkeiten hinzuweisen und nicht die relative Harmlosigkeit der Weichkorallen unter den Teppich zu kehren.
      Wenn die Toxine oder Terpene nicht die Ursache gewesen sind, soweit man das noch untersuchen kann, sehe ich meinen Beitrag als reine Information zur Aufarbeitung gewisser Luecken in der allgemeinen wie speziellen Korallenpflege. Dann war er wenigstens nicht umsonst.
      Gruss
      Hajo
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      (Mark Twain)
    • nunja,

      was soll ich sagen - mir sind solche fälle im laufe der jahrzehnte nicht untergekommen, zumindest fällt mir da nichts greifbares ein.

      in einem normal laufenden weichkorallenbecken halte ich das aber, ohne dass jemand wild an seinen weichen herumgärtnert, mehr als unwahrscheinlich, dass durch blosse anwesenheit sich fische vergiftungen zuziehen.
      ansonsten
      gruss
      joe

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    • "meine Korallen haben gestern abgeschleimt und meinen Fischen geht es schlecht." Ich weiss nicht, wie oft ich diesen Satz schon gelesen habe. Die Ursache fuer dieses Abschleimen ist mehrheitlich nicht aktiv bei den Korallen selbst zu suchen, sondern ist ihre Reaktion auf stressige Umgebungsfaktoren. Was immer die auch sind. Mal sehen, was Torben noch ergaenzend zu berichten hat. Vielleicht relativiert sich noch alles.....
      Gruss
      Hajo
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    • Vergiftungserscheinung Fische

      Leider nicht viel Hajo,
      wie bereits geschrieben neues Wasser neue Korallen und Fische. 350 Liter und die Auflistung der Korallen in #1
      Durch Kohle und Zeolith verschwanden die Symptome. Kehrten nach einiger Zeit zurück. Große Wasserwechsel beachten nur kurzfristig Linderung. Bis auf Gorgonien und Xenien habe ich alles. Wollte in meinem anderen Wasserkreislauf kein Risiko eingehen auch wenn bei der großen Wassermenge vermutlich gar nichts passiert wäre. Die Korallen haben aber nicht ständig abgeschleimt trotzdem brachte Wasserwechsel nur kurzzeitig Linderung.



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