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Tropic Marin Elimi Phos Rapid wirksam gegen Strudelwürmer?

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    • Tropic Marin Elimi Phos Rapid wirksam gegen Strudelwürmer?

      Hallo Hans-Werner,

      habe gerade gelesen, dass es Berichte gibt, wonach das Tropic Marin Elimi Phos Rapid wirksam bei der Bekämpfung gegen Strudelwürmer sein soll.

      Kannst Du uns bitte kurz was dazu sagen, ob Ihr dahingehend Beobachtungen gemacht habt?
      Inwieweit lassen sich hier Zusammenhänge feststellen oder erklären?

      Vielen Dank!

      Gruß,
      Matthias
    • Hallo zusammen,

      in der aktuellen Ausgabe von "Der Meerwasseraquarianer" war ein Bericht von Jürgen Hafemann, wonach er beobachtet hat, dass nach dem Einsatz von Elimi-Phos Rapid zur Phosphatentfernung nach Arbeiten am Bodengrund, Waminoa-Würmer von den Korallen und aus dem Aquarium verschwunden waren. 8o :thumbup:

      Herr Hafemann hat mich bereits im Februar von seiner Beobachtung informiert und mich um eine Erklärung gebeten. Ich habe versucht, seine Beobachtung nach bestem Wissen und Gewissen zu deuten, das blieb aber spekulativ. Da es sich bislang um eine einzelne Beobachtung gehandelt hat und wir bis vor kurzem noch mit den neuen Test-Kits beschäftigt waren, haben wir noch keine konkreten Versuche unternommen.

      In den Aquarien, in denen wir Elimi-Phos Rapid ausprobiert haben, hatten wir keine Strudelwürmer, weder Waminoa (die neuerdings nicht mehr zu den Strudelwürmern gerechnet werden sondern mit den Acoela eine eigene Gruppe bilden) noch Convolutriloba, die ebenfalls zu den Acoela gestellt werden. Wir sind deshalb Herrn Hafemann für die Veröffentlichung dieses Hinweises, der ja für viele Riffaquarianer potenziell sehr wertvoll sein kann, sehr dankbar. :thumbup: Ich hoffe, dass es aufgrund der Veröffentlichung bald mehr Praxiserfahrung mit der Wirksamkeit von Elimi-Phos Rapid gegen Acoela wie Waminoa und Convolutriloba gibt. Sehr gerne kann jeder seine Erfahrungen hier auf unserem Herstellerboard posten. :thumbup:

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Hans-Werner ()

    • Hallo Hans-Werner,

      vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

      Es wäre ja eine interessante Sache, wenn das auf Lanthan-basierte Elimi-Phos Rapid hier Einfluss auf Strudelwürmer hätte.

      Aber, wie Du bereits gesagt hast, ist das doch zum jetzigen Zeitpunkt recht spekulativ.
      Gibt ja noch nicht viele Erfahrungsberichte dazu.

      Einen oder zwei vielleicht….der Rest schreibt die Berichte ab.. 8o :D



      Gruß,
      Matthias
    • Hallo Hans-Werner,

      es gibt ja schon einige wissenschaftliche Berichte über die Toxitität von Lanthan auf Organismen. Bspw. den Artikel auf researchgate "Biological toxicity of lanthanide elements on algae". In dem Artikel wird auf die Toxitität auf das Phytoplankton Skeletonema costatum hingewiesen. In welchen Lanthan Konzentrationen welche Auswirkungen auftreten wäre interessant. Ich muss mich selber erst mal durch die Artikel lesen.
      Gruß Dieter
    • Moin Moin,
      aufgrund des Artikels habe ich mir das Zeug gekauft und einmalig mit der empf. Dosierung angewendet. Ich konnte es selbst kaum glauben, es hat bei mir auch dazu geführt das über Nacht sämtliche Strudelwürmer (rote Turbolarien) auf Sand und Steinen verschwunden sind. Die Vieher lagen nicht mehr Plat auf, sondern wurden dunkel (rot) fast schwarz und hingen irgendwie angeklebt. Mein Becken war voll davon , hunderte habe ich bislang alle drei Tage abgesaugt....

      Die Strudelwürmer haben auch kein Gift abgesondert, sondern haben sich so aufgelöst, der Abschäumer wurde nur braun, keine weiteren Schwierigkeiten dabei aufgekommen. (Korallen Polypen hatten sich allerdings kurz eingezogen)

      Nun nach einer Woche sehe ich ich ab und zu vereinzelnd noch welche, eine erneute normale Dosierung und die waren wieder über Nacht weg. Ich kann die Beobachtungen von Hafemann bestätigen, allerdings sind Sie nicht vollständig entfernt, aber das könnte man dann auch auf meine einmalige Dosierung zurückführen.

      LG D. Markus
    • Hallo,

      ich habe das Mittel in einem Waminoa-infizierten Kleinaquarium angewandt, allerdings nicht zur Bekämpfung der Würmer, sondern zur Senkung des erhöhten Phosphatwertes (das geht damit auch! ;) ). Ich habe mehrmals 1 ml auf gut 40 l Wasser gegeben und die Waminoa gingen stark zurück, verschwanden aber nicht ganz. Einzelne kleine sind noch vorhanden, die größeren sind weg.

      Gruß

      Wolfgang
      Die Aquaristik ist eine Liebhaberei, bei der die Liebe im Vordergrund stehen soll und nicht die Haberei!
    • Hallo

      auch ich habe den Bericht im Meerwasseraquarianer gelesen, da ich diese Viecher zu Hunderten im Becken habe
      und nach meinem Urlaub der Phosphatwert bei 0,1 liegt, habe ich mir dieses Elimi-Phos-Rapid besorgt, nach der 2. Anwendung
      ist mein Phospht bei 0,075 und die Planarien weniger wie die hälfte.
      Gruß Ewald

      _______________________________________________________________________________________________________________________________

      Früher hatte ich Angst im Dunkeln.
      Wenn ich heute so meine Stromrechnung sehe,
      hab ich Angst vorm Licht. ;(
    • Hallo Hans Werner,
      ich habe einiges an Plattwürmern auf meinen Anemonen aber leider kaum Phosphat im Becken, da ich mit Diakat arbeitete, mein Wert liegt unter 0,03 ..gemessen Salifert
      Das Elmi Phos Rapid habe ich im Haus, besteht aus deiner Sicht auch bei reduzierter Dosierung ein Risiko für mein Becken ?
      Ich würde mich sehr über eine Einschätzung von Dir freuen.
      Gruß
      Karsten
    • Hallo Markus, Wolfgang und Ewald,

      super :thumbup: , vielen Dank für die Erfahrungsberichte. Das ergibt schon ein ganz interessantes Bild!

      Hallo Karsten,

      wie wäre es damit, das Diakat zu entfernen, das Phosphat im Becken auf mindestens 0,1 mg/l ansteigen zu lassen und dann Elimi-Phos Rapid einzusetzen? Ich würde im Moment nicht empfehlen, das Elimi-Phos Rapid bei geringen Phosphatkonzentrationen einzusetzen. Viele Korallen und Anemonen nehmen einen plötzlichen starken Abfall der Phosphatkonzentration eher übel. Die eingesetzte Dosierung Lanthan sollte möglichst vollständig durch das Phosphat gebunden werden.

      Die Dosierung, die Jürgen Hafemann verwendet hat, war 2ml je 100 l. Das entspricht ca. 0,75 mg/l Lanthan. Vielleicht sollte man Acoela als Testorganismen für Lanthan benutzen?

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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    • Hallo Dieter,

      das ist gar nicht so einfach. Wenn Lanthan keine Zulassung als Biozid nach REACH hat, darf es auch nicht als Biozid verkauft werden. :(

      Man kann natürlich auch Mittel, die keine Biozid-Zulassung haben, in diesem Sinne verwenden. ;) In der Riffaquaristik werden traditionell einige Mittel verwendet, für die noch keine Biozid-Zulassung beantragt wurde, und die werden wohl auch weiter wie ein Biozid verwendet werden, z. B. Calciumhydroxid.

      Mal sehen, was wir aus dieser Situation machen können ...

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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    • Hallo Hans-Werner,
      vielen Dank, für deine schelle Rückmeldung und deinen Lösungsansatz, ich werde gleich morgen das Diakat aus dem Wirbelbettfilter entfernen, und den Phosphatwert genau im Auge behalten.
      Sobald ich 0,1 mg erreicht habe werde ich 2ml je 100l Wasser dazu dosieren .
      Gestern habe ich bei meinem Ablegerbecken...getrieben von der Neugier :D ... besetzt mit SPS,LPS,verschieden Anemonen und :uzi: Plattwürmern ...einfach mal 1,5 ml auf knapp 80l zugesetzt..
      Und was soll ich sagen heute morgen gab es für mich auf den ersten Blick keinen Befall mehr :thumbsup: nicht zu glauben, aber war...
      Ich bin wirklich erstaunt,und wenn sich unsere Beobachtung auch noch wissenschaftlich erklären lässt, hat die Meerwasseraquaristik ein großes Problem weniger..
      Auf alle Fälle werde ich weiter berichten..
      Gruß
      Karsten
    • Hallo,

      da Elimi-Phos Rapid seinem Namen alle Ehre macht und den Phosphatwert rapide senkt, habe ich vor einigen Tagen die Anwendung ausgesetzt. Wie zu erwarten war, vermehren sich nun die Waminoa langsam wieder und es sind auch schon wieder etwas größere Exemplare zu sehen. Eine Anwendung ohne Phosphatsenkung wäre natürlich gut, aber wenn es das Lanthan ist, das gegen die Würmer hilft, wird man wohl an der phosphatsenkenden Wirkung nicht vorbeikommen?

      Gruß

      Wolfgang
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    • Hallo Wolfgang,

      ich würde Lanthan auch eher als Hilfe zur Beseitigung der Waminoa betrachten. Wenn man nach der Lanthan-Kur verbliebene Waminoa bzw. Convolutriloba absaugt, ist das wahrscheinlich noch effektiver. Interessant wäre auch, ob für die Acoela das Lanthan entscheidend ist oder die Veränderung der Phosphatkonzentration. Ich hatte schon in der Vergangenheit die Erfahrung gemacht, dass in unseren Aquarien die Waminoa eher weniger als mehr auf den Korallen wurden, hatte also nie ein wirkliches Problem mit diesen Würmern. Die Phosphatkonzentrationen waren auch immer niedrig. Convolutriloba waren da schon hartnäckiger.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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    • Hallo Zusammen,


      Da ich auch riesige Probleme habe, schon alles versucht habe (Fressfeinde, Silikat gesenkt usw.) und nun auf Grund meiner großzügigen Fütterung auch einen Phosphatwert von 0,3 mg/l hatte, habe ich es auch einfach mal versucht.
      Was soll ich sagen, habe jeweils am Sonntag, Montag und Dienstag jeweils 10 ml Elimi Phos Rapid auf meine 700 l Pfütze gegeben und die Strudelwürmer sind wirklich (fast komplett) weg.
      Ich werde das jetzt noch solange verfolgen bis mein PO4 Wert wieder normal ist.
      Kann auch nicht bestätigen, dass sich der Abschäumer groß gefüllt hat, die restlichen Tiere im Becken scheinen keine Reaktion gezeigt zu haben.

      Werde nächste Woche nochmal über den aktuellen Stand in meinem Becken berichten.

      Uwe
      Berliner System, Cyclon AS 1000 als Innenabschäumer, Giesemann Moonlight 2.x 150 W HQI, 4 x 80 W T5, 3 Tunze Stream mit Multicontroller
    • Hallo Hans-Werner,

      ich bin etwas skeptisch, ob der Waminoa-Schwundeffekt auf die (in meinem Minibecken tatsächlich recht rasche) Phosphatsenkung zurückzuführen ist. Dafür reagieren mir die Würmer zu schnell auf die Zugabe. Es sei denn, die Tiere lagern Phosphorverbindungen ein und vertragen es nicht, wenn es ihnen entrissen wird. Davon habe ich aber keine Ahnung. Ich kann ja warten, bis ich wieder genügend Waminoa habe und dann einen nicht auf Lanthan basierenden Phosphatsenker einsetzen. Meine Forschungsergebnisse verkaufe ich dann :D .

      Gruß

      Wolfgang
      Die Aquaristik ist eine Liebhaberei, bei der die Liebe im Vordergrund stehen soll und nicht die Haberei!
    • Vielen Dank, Wolfgang, dass Du das mal genauer erkunden willst.

      Ein Weg, Deine Forschungsergebnisse zu vermakten, wäre doch, Waminoa dann als Testorganismen für Lanthan zu verkaufen. ;) Noch interessanter wäre das bei Convolutriloba, die vermehren sich richtig gut und brauchen nicht einmal eine Koralle. Dagegen sind ja die oben zitierten Skeletonema a) unempfindlich gegen Lanthan und b) schwierig zu züchten.

      Vielen Dank auch an Uwe für den Bericht! :wink

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hallo,

      ist zwar nur eine Theorie, halte es aber für möglich, dass die Wirkung auf einer Störung der Sauerstoffaufnahme beruht, die letale Dosis scheint hierbei vom Sauerstoffbedarf der einzelnen Art abhängig (Strudelwürmer scheinen sehr Sauerstoffbedürftig). Meine Beobachtung unter Anwendung von Lanthan war, dass ich keine Percnon-Krabben mehr etablieren konnte und bei einer Überdosierung kam es bei den Fischen zu akuter Atemnot, wobei es nur bei Cirrhilabrus solorensis zum Verlust kam! Zu einem Späteren Zeitpunkt musste ich mit meinem Aquarium umziehen, auf Grund der langen Transportzeit kam es zum Sauerstoffmangel und genau bei diesen beiden Arten zum Verlust...

      Gruß Michael


    • WARNUNG: zuerst möglichst viele absaugen!

      Hallo zusammen

      Ich muss leider von meiner Fahrlässigkeit und falscher Einschätzung der Folgen berichten, damit anderen nicht ähnliches passiert:

      Ich habe obiges Thema in meinen Ferien auch gelesen und habe mit meinem befreundeten Aquarianer, der in meiner Abwesenheit für meine Aquarien schaut, darüber gechattet. In meinem 150 Liter Quarantäne/Ableger Becken habe ich vorgeschlagen 2ml zu dosieren, da dort eine wirkliche Plage herrscht und trotz absaugen die Waminoa sich immer wieder massiv vermehren. Phosphat hat es genug drinn (wenn Scheibenanemonen etc. vom Hauptbecken mal schwächeln, werden sie hier untergebracht).
      In meinem 2500 L Becken hatte ich auch mal etwas in sehr geringen Mengen Elmiphos eingesetzt und in meinen früheren Becken vor der Vergrösserung auch. Ich dachte immer, der Marginatus hat endlich seinen Dienst getan.. Aber so im Nachhinein könnte das plötzliche Verschwinden der Strudelwürmer mit der Lathanzugabe im Zusammenhang stehen.

      Deshalb dachte ich nicht an eine derartige schlagartige Entwicklung!

      Das Beckeli mit seinen 150 Liter ist fast gekippt. Ein paar Hawaii Fahnenbarsche hat's trauriger Weise erwischt.

      Meine Vermutung ist, dass beim Absterben eben doch Toxine freigesetzt werden. (Lindenholzabschäumer, eine Strömungspumpe und eine Filterpumpe sorgen eigentl. für ausreichend Sauerstoff).

      Vielleicht mag ja mein Aquarienbetreuer auch noch was dazu schreiben.

      Aber auf alle Fälle eine super Sache, diese lästigen Dinger loswerden zu können!

      Grüsse Marcel
    • mglaus schrieb:

      WARNUNG: zuerst möglichst viele absaugen!


      Meine Vermutung ist, dass beim Absterben eben doch Toxine freigesetzt werden. (Lindenholzabschäumer, eine Strömungspumpe und eine Filterpumpe sorgen eigentl. für ausreichend Sauerstoff).

      Hallo Marcel,

      es wäre ja auch etwas fahrlässig zu glauben, dass sich die Turbellarien-Invasion ohne toxische Endprodukte verabschiedet. Ausschlaggebend ist immer die Höhe ihrer Konzentration. Bei kleineren Mengen in groesseren Becken wird das durch die Beckenbiologie gerade noch verarbeitet. Umgekehrt kann es zum Fiasko führen. Aus diesem Grunde sollten bei jeder Art von "Behandlung" geeignete Vorkehrungen getroffen werden.
      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Hi Hajo

      Jep, da gebe ich Dir recht.

      Ehrlich gesagt haben wir nie bei 2 ml auf 150 L mit einem sofortigem Erfolg und somit mit einem Massensterben gerechnet!

      Ich hab dies ja darum geschrieben:
      - es funktioniert ! (Ich staune immer noch)
      - es reichen ev. schon kleinere Dose
      - es muss vorher möglichst viele abgesaugt werden
      - es müssen geeignete Massnahmen wie Kohle etc. eingesetzt werden.

      Gruss Marcel
    • Moin

      Ich hatte auch den Bericht gelesen und da ich durch Depos einen Po4 Wert von 0,1 hatte und zudem diese kolegen hier im Becken "pflegte" meerwasser-lexikon.de/tiere/96…a_retrogemma.htm#katID125 mir gedacht ich Teste es mal bei mir.

      Ich habe Täglich 1ml auf 100l Dosiert,und das Mindesens 4 tage. Durch meine Depos musste ich mir ja um P04 Mangel kein kopf machen. Der Wert war vor jeder Dosierung wieder auf 0,1 gestiegen.

      Zudem hatte ich vor kurzem einen sehr starken Acroporastrudelwurm Befall an einiegen Korallen :/

      Was ich aufjedenfall Bestätigen kann ist das die Normalen Strudelwürmer bei mir geschichte sind!!!

      Ob die Acroporastrudelwürmer falls noch welche vorhanden waren mit gestorben sind bleibt abzuwarten.
      Zumindest erholen sich die zuvor schon in Süßwasser behandelten Korallen zusehens!

      Die bekannten Fressfeinde haben bei mir leider nur bedingt geholfen(Lipp/Leierfische)

      LG Mark
    • Hallo zusammen,

      vielen Dank für die tollen Beiträge!

      Hallo Michael, schade um die Verluste, sorry! Zum Glück wissen wir durch die weiteren Beiträe mehr und können dem besser vorbeugen. Wir haben auf der Homepage die maximale empfohlene Dosierung auf 1 ml Elimi-Phos Rapid auf 100 l Aquarienvolumen verringert, aber auch diese Dosierung scheint ja gegen acoele Würmer wirksam zu sein (danke, Marcel und Mark!). Generell scheint es so zu sein, dass die Phosphatfällung Schäden oder Verlegung an den Kiemen der Fische verursachen kann, so wird es zumindest in der wenigen Literatur dargestellt. Das wäre also eine Erklärung für die Atemnot der Fische und Krebse. 2 ml auf 150 l, wie bei Marcel liegt deutlich unter der alten Maximaldosierung, da halte ich direkte Schäden durch Elimi-Phos Rapid für unwahrscheinlich.

      Noch toller wäre es allerdings, wenn Elimi-Phos auch gegen Acropora-Strudelwürmer wirksam wäre.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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    • Hallo zusammen

      mglaus schrieb:

      Vielleicht mag ja mein Aquarienbetreuer auch noch was dazu schre
      Da ich seit längerer Zeit Elmi-Phos-Rapid im Hause habe und bei erhöhtem PO4 gelegentlich anwende, habe ich auf Grund der Aufforderung 2ml in diesem 150lt-Becken angewendet.

      Die roten Planarien waren im Sichtbereich grossflächig über den Boden verteilt und an den Scheiben hatte es auch einige. Betreue die Becken täglich, nur war es damals so, dass ich morgens (ohne absaugen der Waminoa) das Mittel verwendet habe und anderntags erst am späteren Nachmittag die Kontrolle durchführte (gegen 32 Std. also ohne Betreuung).
      Der Schreck sass dann anschliessend tief: 4 tote Fahnenbarsche, 1 Sechsstreifenlippfisch, 1 Kardinalsgarnele, und auch einige Korallen waren tot oder stark
      angeschlagen, Wasser war zudem stark trübe. Leider fehlt immer noch 1 Fahnenbarsch welcher sich wohl hinten in der Deko eingeklemmt hat. Ueberlebt hat ein schwarz-weisser Nemo, einige LPS und div. Krusten.
      Muss noch sagen, dass wohl die freigesetzten Toxine, die Temperatur von gegen 28° und der etwas kleine Eiweissabschäumer zu einem Sauerstoffentzug und der Katastrophe geführt haben.
      Anschliessend habe ich einen eher kleineren Wasserwechsel und Kohlefilterung durchgeführt. Nach 5 Tagen zeigen sich aber bereits wieder die ersten Waminoa !

      Fazit: Werde nach einer chemischen Behandlung nie wieder mehr als vier Stunden ein Becken unbetreut lassen.

      Gruss Lidio
    • Hallo Lidio,

      vielen Dank für den Bericht. Auch bei den von Dir betreuten Fischen waren die sauerstoffbedürftigeren stark betroffen und der robustere Anemonenfisch hat überlebt.

      Wie schon geschrieben haben wir die empfohlene Maximaldosierung bereits reduziert und das wird sich in Bälde nach der Neuauflage auch bei den Etiketten zeigen. Einen entsprechenden Warnhinweis bezüglich Strudelwürmer und Acoela werden wir auch anbringen.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hallo

      mein PO4 Wert liegt nun bei 0,05 und die Turbellarien kehren leider wieder zurück. Sch.....
      Gruß Ewald

      _______________________________________________________________________________________________________________________________

      Früher hatte ich Angst im Dunkeln.
      Wenn ich heute so meine Stromrechnung sehe,
      hab ich Angst vorm Licht. ;(
    • Hallo

      es hat zwar etwas gedauert, aber meine Tubellarien sind verschwunden, ich hoffe für immer :thumbup:
      Gruß Ewald

      _______________________________________________________________________________________________________________________________

      Früher hatte ich Angst im Dunkeln.
      Wenn ich heute so meine Stromrechnung sehe,
      hab ich Angst vorm Licht. ;(
    • Hallo Stephan

      ich gehe davon aus, das es auch bei diesen Strudelwürmer hilft, aber pass auf, das Du
      genug Phosphat im Becken hast.
      Gruß Ewald

      _______________________________________________________________________________________________________________________________

      Früher hatte ich Angst im Dunkeln.
      Wenn ich heute so meine Stromrechnung sehe,
      hab ich Angst vorm Licht. ;(
    • Hallo allerseits,

      Ein Wort der Warnung:

      In amerikanischen Foren ließt man, dass Lanthanchlorid bei AEFW (Acro-Strudelwürmern) nicht wirksam ist. Auch sind mir in letzter Zeit einige Berichte von Toxizität auf Fische (vor allem der Gattung Zebrasoma) untergekommen.

      Hat hier jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?

      LG,
      Christoph
    • Moin!

      fry schrieb:

      In amerikanischen Foren ließt man, dass Lanthanchlorid bei AEFW (Acro-Strudelwürmern) nicht wirksam ist. Auch sind mir in letzter Zeit einige Berichte von Toxizität auf Fische (vor allem der Gattung Zebrasoma) untergekommen.

      Hat hier jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?
      In meiner Meerwasser-Anfangszeit habe ich auch einmal mit einem Lanthan-haltigen Produkt versucht den PO4 Wert in den Griff zu bekommen. Es war damals das Produkt von Microbe Lift und ich habe ca. die halbe empfohlene Dosierung verwendet. Meine beiden Putzergarnelen waren am nächsten Tag nicht mehr aufzufinden und mein Zebrasoma desjardinii, damals noch recht jung, hing schwer atmend in der Ecke des Aquarium. Daraufhin habe ich ebenfalls recherchiert und berichte über die behinderte Sauerstoffaufnahme durch das Lanthan im Netz gefunden, vor allem sauerstoffbedürftige Fische (wie die Doktoren) leiden darunter. Mein Doktor hat glücklicherweise überlebt und ich habe seitdem so ein Zeug nicht mehr benutzt. Ich weiß natürlich nicht, ob die Dosierungsempfehlung damals viel zu hoch war oder in meinem Becken sonst irgendwas nicht optimal war für die Anwendung. Trotzdem halte ich mich nach der Erfahrung davon fern.

      Schöne Grüße

      Malte
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