Hallo liebe Forengemeinde,
bei mir hat die Seuche zugeschlagen. Seit gut 2 Monaten habe ich eine Gruppe von 9 Pseudanthias bimaculatus im Becken, bisher keinerlei Probleme, fraßen vom ersten Tag an wie blöde. Als ich letztes mal Frostfutter kaufte überredete mich mein Händler doch mal wieder eine Platte Artemia mitzunehmen, und gegen besseres Wissen machte ich es. Die letzten zwei oder drei Wochen lief alles gut, aber Ende letzter Woche kam ich abends nach Hause und der Anthias Schwarm war einfach weg. Nach etwas Sucherei fand ich wenigstens einige von Ihen zurückgezogen in einer Höhle. Beim Füttern kam immer wieder mal ein einzelner Fisch raus, aber nur sehr zögerlich, rein äußerlich war nichts zu sehen. Alle anderen Fische fraßen normal, nur die Anthias waren betroffen. Am nächsten Morgen konnte ich einen Anthias tot aus dem Becken holen, Bauch war etwas geschwollen. Schnell aufgeschnitten und mal reingeschaut, die inneren Organe waren bereits in den Zustand der Verflüssigung übergegangen. Für mich sah das nach Vibrionen aus. Glücklicherweise hatte ich noch Amoxicillin Trockensaft zum Ansetzen einer Suspension da. Sofort das Futter darin eingeweicht und dann verfüttert. Glücklicherweise fraßen sämtliche noch lebenden Anthias wenigstens noch etwas Futter, so dass ich damit auch alle Fische behandeln konnte. Nun gebe ich Amoxicillin bereits 4 Tage, den Fischen geht es besser, aber sie sind immer noch schreckhaft. Von den 9 Tieren habe ich 5 oder 6 wieder gesehen, momentan stehen sie noch nicht wieder zusammen im Schwarm wie vorher. Wie lange sollte ich die Behandlung noch fortsetzen? Ich muss ja alle Fische behandelt und auch im Hauptbecken, fangen ist nicht möglich.
Bin für jegliche Hinweise dankbar.
Grüße
Jens
Anwendungsdauer Amoxicillin
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Hallo Jens,
schöner Mist!
Da dieses Medikament auch für Tiere angewendet wird, kann sicherlich die TIHo Auskunft geben.
Die Verabreichung über das Futter ist optimal, solange sie dieses noch annehmen. Normalerweise werden die befallenen Fische herausgefangen und separat behandelt, indem man das Mittel mit dem Wasser vermischt und/oder es zusätzlich auch noch über das Futter verabreicht.
Ich würde mit der entsprechenden Fachabteilung der TiHo Rücksprache halten. Auch wegen der Halbwertzeit des Medikaments. Natürlich ist das nicht einfach, wenn man "über den Daumen" dosiert und verabreicht hat.
Gruß
Hajo -
Nimm Granulat oder Masstick
Das geht am Besten. Da es ein Antibiotikum ist wirst du es min 10Tage geben müssen. Denke ich -
ich würde mit solchen Behauptungen vorsichtig sein. Nicht alles kann man aus der Humanmedizin übernehmen. Normalerweise richten sich solche Empfehlungen nach den Anwendungsgebieten.
Gruss
Hajo -
Das stimmt natürlich
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überredete mich mein Händler doch mal wieder eine Platte Artemia mitzunehmen, und gegen besseres Wissen machte ich es.
Hallo Jens,
tut mir leid zu hören. Zur Behandlung kann ich nix beisteuern, wünsche aber viel Glück und Erfolg.Lag das jetzt am Futter oder wie meinst Du das wegen Artemia?
Gruß,
Matthias -
Hallo Jens, die AMIS verwenden das Amoxilin sehr viel. Einfach mal googeln; Stichwort: Fish mox
Die schreiben folgendes: Add contents of one capsule (500 mg) into aquarium for each 20 gallons of water to be treated. Repeat in 24 hours. It is suggested that a partial water change be made between treatments. While duration of treatment depends on type and severity of infection, it is recommended that extended medication baths continue for a minimum of 5 days & for not more than 10 days. Discontinue treatment if no improvement is noted within 5 days.To remove harmless yellow color, change 20% of water and use charcoal filter until clear.
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Würde ich aber nicht so ins Wasser geben. Willst ja die Fische behandeln. Also mit Granulat oder Masstick ...
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Wie bekommt man die Vibrionen aus dem Wasser heraus. Mit Ozon und UV? Sonst stecken sich die Fische doch immer wieder an.
Apropos: Häufig kommt auch das Breitband-Antibiotikum Metronidazol zum Eisnatz; anstatt Amoxicillin
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Das kann ich dir nicht sagen. Denke aber das es daher länger als die 5 Tage sein muss
Claude hatte mir damals zu einer Anwendungsdauer von min 10 Tagen geraten.
Aber wenn es eine Krankheit ist, mussten dann auch die anderen Fische infiziert sein. Anthias gelten doch in der Regel als empfindlich und haben doch den Hang sich zu uberfressen.
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Lag das jetzt am Futter oder wie meinst Du das wegen Artemia?
Hallo Matthias,
was das Frostfutter anbelangt gibt es einen Artikel auf korallenriff.de:
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Hi Dieter,
die Berichte über Artemia sind mir bekannt. Trotzdem vielen Dank für den Link.
Ich hätte dazu gerne nur kurz die Einschätzung von Jens gehört, da er ja diese auch in seinem Fall hauptsächlich in Verdacht hat. 8 Wochen nach Einsetzen Verluste zu erleiden, ist aber auch oft ein recht geläufiger Zeitraum, um vielleicht auf andere Möglichkeiten zu schließen. Bei den Symptomen des aufgeschnittenen Fisches mit den zersetzten Organen evt. Giftfang etc.
Denke in jedem Fall, dass Jens hier absoluter Experte ist und das gut abschätzen kann.
Daher kurz meine Nachfrage.Gruß,
Matthias -
Falls du was brauchst ... ich hatte noch etwas da
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Hallo Jens,
der Meyer Tom hatte neulich auch Vibrionen bei nem Anthiasschwarm nach Artemiafütterung. Eventuell die selbe “Berliner Charge“?
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Hallo zusammen,
nicht, dass wir hier gleich in Panik verfallen, was die Fütterung mit Frostfutter anbelangt.
Dass in einigen Fällen die Kühlkette unterbrochen wird, ist nicht neu. Höchstwahrscheinlich animiert das jene Leute, die entweder die aufgetaute Brühe unausgewaschen gleich ins Becken kippen oder die noch gefrorenen "Eiswürfel" aus Bequemlichkeit direkt ihren Fischen anbieten. Diese Art von "Empfehlung" taucht sporadisch in solchen Diskussionen auf, die sich auf den gewollten und rapiden Anstieg von Nährstoffen beziehen.
Für ein reines Korallenbecken ist das weniger ein Problem (obwohl manche Keime auch Garnelen dahinraffen). Bei Fischbesatz ist das anders. Wobei ich mir halbwegs sicher bin, dass bei ploetzlicher Erkrankung der Fische selten Rückschlüsse auf das gereichte Futter gezogen wird. Wohl eher nicht.
Seit es, wie es ist. Für mich war das konsequente Ausspülen des gefrorenen Futters immer oberste Pflicht! Zu gleichen Teilen wegen des Einschleppens eventueller Keime, und wegen des damit verbundenen Naehrstoffanstiegs. Manche Tiefkühlprodukte sind die Verpackung nicht wert, in der sie sich befinden. Ich glaube, diese Erfahrung hat schon jeder einmal machen müssen. Da dieses Thema verstärkt wieder hochkocht, obwohl es schon in der meeresaquaristischen Steinzeit diskutiert wurde, zeugt viel von der Unachtsamkeit der Anwender.
Pathogene Keime sind schon immer ein Thema gewesen. Zwar hauptsächlich in der Verzehrkette des homo sapiens, als in der Tiefkühlkost unserer Fische. Dem hat man bislang wenig Bedeutung geschenkt. Vielleicht wachen jetzt einige auf und betrachten die Frostprodukte mit mehr Sorgfalt. Nicht nur zu ihrer eigenen Sicherheit, auch zum Wohle der uns anvertrauten Lebewesen.
Gruss
Hajo -
Hallöchen,
Auf die Gefahr hin als jammernder Ökofreak dazustehen, aber mal eben so ein Antibiotikum als schnelle Methode einen lästigen Mitbewohner im Becken loszuwerden ins Aquarium zu geben halte ich - mit Verlaub - für eine schlechte Idee.
Ich weiß nicht zu welchem Grad Antibiotika resistente Bakterien Thema in diesem Forum sind, aber gerade in den letzten 10 Jahren sind wirklich viele resistente Stämme aufgetaucht, die früher gut zu behandeln waren. Im letzten Semester hatten wir in Zell- und Molekularbiologie ein sehr eindrucksvolles Video dazu gezeigt bekommen, das habe ich mal rausgesucht:
Geschwindigkeit der Entwicklung von Resistenzen bei Bakterien
Es liegt in der Natur von Bakterien sich schnell zu vermehren, dabei sind Mutationen sehr wahrscheinlich und genau das ist der Knackpunkt warum sich so schnell resistente Stämme entwickeln. Wenn wir unsere Tiere (und im Zweifelsfall uns selber!) weiterhin effektiv behandeln wollen
muss von solchen Experimenten wie oben vorgeschlagen unbedingt abgeraten werden.Liebe Grüße, Caro
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Hallo Caro,
da sind wir denke ich alle einer Meinung. Deine Anmerkung ist auch absolut okay.
Es war ja nur eine Beobachtung, die Jens weitergegeben hat. Keine Empfehlung.Ich bin jedenfalls sehr gespannt, wie die Behandlung bei den Fischen Erfolge zeigt und was es zu berichten gibt.
Gruß,
Matthias -
Hallo,
... hinzu kommt, dass nach einer Antibiotika-Behandlung eine gewisse Gefahr besteht, dass sich die falsche Mikrobiologie etabliert (was beim Menschen dann zu chronischen Erkrankungen wie Reizdarm etc. führen kann), es vielleicht also angeraten ist, hier steuernd mit Probiotika und Präbiotika einzugreifen.
Grüße
Hans-Werner
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so doof es klingt... ich würde wenn ich die tiere nicht separieren kann... auch von einer behandlung absehen....
so schwer der verlust auch ist... -
Hallo,
man muss ja nicht gleich ganz von einer Behandlung absehen, es gibt ja Mittel mit einer nachgewiesenen Wirkung bei bakteriellen Infektionen, die völlig (oder zumindest nahezu völlig) harmlos sind. Da wären z. B. das richtige Protein : Fett Verhältnis von 2-3 : 1, Knoblauch (Allicin), Immunstimulanzien (Beta-Glucane etc.), Probiotika (wirken eigentlich erst nach der erfolgten Infektion) und Präbiotika (wozu ich auch Aloe zählen würde). Diese Mittel erhöhen zwar die Überlebenswahrscheinlichkeit nur um einen gewissen Prozentsatz aber immerhin statistisch signifikant, das ist allemal besser als nix ... und man hat sein Möglichstes getan.
In der Aqua- und Marikultur werden diese Mittel auch eingesetzt weil man da keine Antibiotika-Rückstände in Lebensmitteln haben will.
Grüße
Hans-Werner
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Ich meinte damit Antibiotikum einzusetzen
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klar!
Wollte bei der Gelegenheit mal die Alternativen aufzeigen.
Gruß
Hans-Werner
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Hallo Hans-Werner,
dann würdest Du von dem Futter angereichertem Antibiotikum in diesem Fall eher abraten?
Oder geht Dein Hinweis eher in die Richtung, davon abzuraten, einfach (global) was ins Becken zu kippen? Im Sinne von, wird schon der Richtige finden…oder auch nicht...Ich sehe das ja im Grunde auch teilweise bedenklich, chemische Sachen einzusetzen, wie hier das Breitbandantibiotikum, das bakterizide Eigenschaften sowohl grammpositiver wie auch grammnegativer Art hat.
Denke aber Jens ist ja Wissenschaftler und weiß was er macht.
Finde trotzdem, dass es interessant ist, an dieser Stelle auch Alternativen zur eingeschlagenen Behandlung zu nennen, wie Du das grade ergänzt hast Hans-Werner.
Gruß,
Matthias -
Hallo zusammen,
das Antibiotikum ist meist die letzte Wahl zur Bekämpfung von Bakterien/Parasiten bei Fischen. Dazu gehören noch enige andere "harte" Mittel, die man z. B. gegen Wurmbefall (Kiemen, Hautoberfläche, Darm) einsetzt....
Allerdings niemals im Becken mit Niederen, sondern man setzt die befallenen Fische, entsprechend ihrer Krankheit, separat für mehrere Tage in einen dafür vorgesehenen Behälter. In manchen Fällen sind auch Kurzzeitbäder angesagt.
Wer nicht in der Lage ist, die kranken Fische zu separieren, der muß mit jener Methode vorlieb nehmen, die uns eben Hans-Werner beschrieben hat.
Dass das in der Mehrzahl mit einigen Verlusten einhergehen wird, sollte schon jedem klar sein.
Verluste deshalb, weil meist die Krankheit verschleppt und zu spät erkannt wird. In diesen Fällen ist oft das Immunsystem der Fische im Keller und die "sanfte Behandlung" greift nicht mehr.
Wer aber die Symptome rechtzeitig erkennt, der hat halbwegs noch eine Chance, wenigstens einen Teil seiner Fische zu retten. Auch die lange Dauer der Behandlung mit dem angereicherten Futter darf man nicht unterschätzen. Zu früh abbrechen bringt nichts!
Gruß
Hajo -
Hallo Matthias,
ich hätte gar kein Antibiotikum griffbereit und wüsste auch nicht, wie ich eines fürs Aquarium bekommen könnte, insofern stelle ich mir die Frage weniger und befasse mich gleich mit den alternativen Behandlungsmethoden.
Ich weiß, so wie andere auch, genug über die negativen Seiten einer Antibiotika-Behandlung, ich würde wahrscheinlich Abstand davon nehmen.
Der Erfolg ist zudem auch bei einer Antibiotika-Behandlung fraglich, wahrscheinlich sind sogar Antibiotika die Ursache des ganzen Übels. In einigen Export-Stationen und im Meer davor wurden so viele antibiotikaresistente Keime wie Vibrio-Arten usw. festgestellt, wahrscheinlich kommen die Fische genau deswegen in diesem schlechten Zustand an. Man befreit sie mit Antibiotika mal schnell von ihrer natürlichen Bakterienflora, auf dass sie frei sind als Tummelplatz für pathogene antibiotikaresistente Keime, die sich in den Exportanlagen so richtig wohl fühlen.
Gruß
Hans-Werner
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Der Erfolg ist zudem auch bei einer Antibiotika-Behandlung fraglich, wahrscheinlich sind sogar Antibiotika die Ursache des ganzen Übels. In einigen Export-Stationen und im Meer davor wurden so viele antibiotikaresistente Keime wie Vibrio-Arten usw. festgestellt, wahrscheinlich kommen die Fische genau deswegen in diesem schlechten Zustand an. Man befreit sie mit Antibiotika mal schnell von ihrer natürlichen Bakterienflora, auf dass sie frei sind als Tummelplatz für pathogene antibiotikaresistente Keime, die sich in den Exportanlagen so richtig wohl fühlen.
Das vermute ich schon lange!Gruß
Hajo -
... ja, so hieß es schon vor etlichen Jahren bei einem Vortrag von Tierarzt Harald Mülder in Sifi. Es gab auch Fotos von Anlagen und das Vorgetragene erschien mir vernünftig recherchiert und begründet. Es wurden damals auch eine ganze Reihe von Kulturen gemacht, u. a. mit den bekannten erschreckenden Ergebnissen von einigen TK-Artemia. Die dort beschriebenen Symptome glichen exakt den von Jens beschriebenen, aufgelöste innere Organe, eine Matsche ... auch dort resistente Vibrionen.
Gruß
Hans-Werner
P. S.: Ist natürlich die Antwort auf das vorletzte Post!
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Hallo Jens,
Ich habe ja eigentlich schon alles dazu schon geschrieben. Vielleicht baust Du ja die Mikrobiologie im Becken und bei den Fischen wieder mit Prä- und Probiotika auf, da gibt es sicher unterschiedliche Möglichkeiten über das Wasser und/oder über das Futter.
Eins würde mich aber noch interessieren, so vom Fachmann: Kann man so eine Krankheit rein über das Futter mit entsprechend niedriger Dosierung behandeln? Soviel ich weiß, sind Fische in mikrobiologischer Hinsicht ziemlich offen. Was vorne an Bakterien reingeht, kommt hinten wieder raus, und so stehen sie in ständigem Auftausch mit der Mikrobiologie des Beckens. Viele pathogene Organismen hören sich zumindest vom Namen her auch nicht sehr spezialisiert an, z. B. Vibrio alginolyticus. Überleben die nicht in Biofilmen usw. im ganzen Becken, bzw. ist die Dosierung dann nicht viel zu niedrig? Von anderen pathogenen Bakterien der gleichen Gattung ist so etwas (das Vorkommen im Biofilmen) bekannt, z. B. von Vibrio cholerae.
Gruß
Hans-Werner
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Sehr interessante Diskussion hier.
Verfolge ich gespannt weiter.
Gruß,
Matthias -
Hallo zusammen,
normaler Weise geht man tiermedizinisch davon aus, erkrankte Tiere in einem separaten Becken mit Antibiotika zu behandeln (es gibt auch Informationen über Kurzzeitbaeder von bis zu 5 Stunden). Auch ist kein besonderer Hinweis zu finden, dass die Quelle bezw. Ort (Becken) desinfiziert werden muss. Vielleicht sollten wir deshalb davon ausgehen, dass im Normalfall auch das Immunsystem der Fische damit fertig wird und nur deshalb in die Knie geht, weil hier das aufgenommene, stark verdorbene Futter in der Keimzahl ungewöhnlich hoch ist, und/oder etwa die Gemengelage der verschiedenen Vibrio-Typen erst eine rasche Mortalität möglich macht? Auch wird in manchen Fällen die gegenseitige Aufnahme von Kot eine Ansteckung fördern. Wenn die Möglichkeit greift, über das präparierte Futter die Krankheit unter Kontrolle zu bringen, die Fische also dabei im Becken verbleiben können, ist das ein Erfolg. Wie man allerdings mit einigen der sogenannten "Futterspezialisten" verfahren soll, bleibt noch eine schwierige Aufgabe.
Gruss
Hajo -
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Hi Jens
tut mir leid um die Tiere, ich lese gerade erst von deinem Ärger.
Mit dem Antibiotika sehe ich überigens ähnlich wie du, das aber nur am Rande.
Was mich noch interessieren würde; Giftigkeit von Schwämmen und deren Zersetzung mit Auswirkungen auf das Milieu bzw. den Rest der Fische.Du schreibst nichts, also gehe ich davon aus es ist nichts erkennbar passiert, oder?
lg Norbert
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